Виктор Ерофеев: Наши гости – редактор отдела культуры журнала «Огонек» Андрей Архангельский, историк Михаил Давыдов, режиссер Александр Зельдович. Тема нашей сегодняшней передачи – «Умом Россию не понять». Понятно, о чем речь идет. Россию не понять, а вот о чем речь идет – понятно. Мы поговорим на тему, которая очень близка вообще всей нашей уже четырехлетней программе «Энциклопедия русской души», потому что «умом Россию не понять» и «русская душа» – это вещи неразрывные. Так что вернемся как бы к истокам нашей передачи. Как вы думаете, можно ли понять сегодняшнюю Россию? Напомню, что это хрестоматийное стихотворение Тютчева. На эту тему не так давно в Москве прошла конференция в Библиотеке иностранной литературы, было собрано много народу разных политических ориентаций. Одни говорили, что понять, другие, что не понять. Давайте мы с вами сегодня дальше будем разбираться, понять или не понять. Во-первых, насколько, Саша, эти слова сейчас звучат осмысленно? Можно ли сказать, что в них пафос, патетика, а нет сарказма, иронии или, наоборот, они звучат как-то иронично, если даже не сказать чуть-чуть абсурдно. Твое мнение?
Александр Зельдович: Я всегда воспринимал это четверостишие как достаточно саркастическое высказывание. Например, его можно обыграть, поменяв Россию на какую-то другую страну. Тогда будет звучать так, например: «Умом Великобританию не понять, аршином общим не измерить. У ней особенная стать, в Великобританию можно только верить».
Михаил Давыдов: В британцев можно только верить.
Александр Зельдович: Да, но это по рифме, а так лучше… или «умом Румынию не понять, аршином общим не измерить. У нас особенная стать, в Румынию можно только верить».
Михаил Давыдов: В румынов можно только верить.
Александр Зельдович: Если так поменять, то как бы смысл делается явным и выплывает определенный сарказм и ирония. Потому что если это воспринимать буквально как некое лирическое высказывание, то начинает просвечивать такой определенный идиотизм. Но за этим высказыванием возникает масса вопросов, связанных с неосознанностью и неотрефлексированностью, какой сегодня является наша страна.
Виктор Ерофеев: Наша ментальность одновременно.
Александр Зельдович: Да, естественно. С неотрефлексированностью ее истории, с неотрефлексированностью ее сегодняшнего состояния, с определенным невежеством, с последующей из такого невежества любовью к иррациональным объяснениям и определенной массовой параноидальности и так далее. То есть, вообще сказать, как бы тема неисчерпаемая, на мой взгляд.
Виктор Ерофеев: Тема действительно неисчерпаемая. И сразу много звонков. Леонид Владимирович нам звонит из Москвы. Леонид Владимирович, можно ли Россию понять умом?
Слушатель: Вот, Виктор, я с этим вопросом и звоню. И мне хотелось бы, чтобы вы ответили на прямой вопрос с прямым ответом все сегодня присутствующие у вас в студии. Как они думают, можно ли понять Россию умом или нельзя?
Виктор Ерофеев: Хорошее рассуждение, Леонид Владимирович. Действительно, мы здесь по этому поводу и собрались. Сразу скажем, что человек – то мнение по этому поводу. Мы не придем к единой позиции, тут не подверстаемся, потому что у нас тоже и здесь в студии да и вообще нет общего аршина. Но тем не менее… Кстати, тут тоже интересно слово «аршин». Аршин то, кстати, никогда не был общим, потому что это русское понятие. Аршин то совсем не европейское. Там меряют сантиметрами и метрах.
Михаил Давыдов: По-моему, вы как раз подошли к центру тяжести, потому что, конечно, диапазон ситуации, когда мы вспоминаем это высказывание, очень широк. И равным образом широкий диапазон самой мысли. Потому что иногда мы воспринимаем это как комплимент, это всем нравится, как похвала икре, водке, Достоевскому, Толстому. Вообще, мы на комплименты реагируем как не избалованная вниманием близких девочка-подросток лет тринадцати. Иногда это горькая констатация и так далее.
Виктор Ерофеев: Это точно, это вы абсолютно правильно говорите. По-разному воспринимаются эти слова.
Михаил Давыдов: Конечно, иногда это воспринимается, как жена алкоголика встречает мужа в известном состоянии. Ничего нового он ей не сообщит. Но мне кажется, что будет что-то понятнее, как раз если мы от аршина перейдем к метрам. Дело в том, что не понять умом западным. Вот западным умом Россию не понять действительно. И мне кажется, что есть для этого совершенно точные исторические основания. А Тютчев как раз, по-моему, говорил без иронии. Я в конкретной ситуации Тютчева, когда это было написано, я не вижу, строго говоря, идиотизма.
Александр Зельдович: Его это примиряло с действительностью. То, что он видел, его не устраивало. Потому что Тютчев был человек не западный, но с западным уже умом.
Виктор Ерофеев: И западной жизнью.
Михаил Давыдов: Да, и западной жизнью
Александр Зельдович: Он придумал хороший рецепт примирения с действительностью, которой все стали пользоваться.
Михаил Давыдов: Тогда еще была надежда.
Виктор Ерофеев: Миша, вот это очень важно, что вы сказали. То есть, на ваш взгляд, Тютчев сказал о том, что западные умы не могут понять Россию.
Михаил Давыдов: Вот человек западной культуры. Почему всегда русские люди 18-го века, ездившие на Запад, Балтин, Фонвизин… Вся Европа похожа друг на друга. Вот куда ни приедешь – все везде одно и то же. Дело в том, что западная культура так развивалась исторически, что для нее определенный прагматизм, рациональность как в частной жизни, так и в принятии государственных решений (намеренно беру такой широкий диапазон, в который укладывается все остальное) – это вещь достаточно понятная, это веками воспитывалось. Нам это осознать чрезвычайно трудно, поверьте, даже специалистам. Люди, которые действительно выросли на Западе, им это понять проще. А у нас этого часто и профессионалы не очень понимают. И вот тот факт, что Россия начала приобщаться к западной цивилизации, но не пошла по этому пути последовательно, пусть не совсем до конца, но до какого-то важного момента, это, конечно, и рождает ту безумную иррациональность и в нашей частной жизни до сих пор, потому что мы этот путь и не прошли. И я не знаю, когда пройдем, и пройдем ли. И в сфере принятия государственных решений тоже всегда мы найдем какие-то моменты, которые зачастую очень благородны, зачастую это благородство исходит от людей, от которых сроду этого не ждешь. Можно представить, чтобы Черчилль сделал то, что сделал Сталин? Сейчас по «Пятому каналу» ленинградскому транслируют фильм «Природа, которая изменила войну» о сражении в Арденнах, когда Модуль двинул союзников слегка, и они в панике прибежали к Сталину, готовилось наступление на Берлин, и Сталин на две недели раньше начал наступление без поддержки авиации, без ничего. На две недели раньше начать наступление – сколькими сотнями тысяч жизней наша страна за это заплатила? В Арденнах погибло (видит Бог, всех жалко) 18 тысяч союзников. Для них это катастрофа. Сталин позволил себе такой широкий жест. Черчилль себе таких жестов не позволял. Сколько их ни пинали за то, что они не торопятся открыть второй фронт. Здесь примеров из любого века можно найти.
Виктор Ерофеев: Бесконечное количество. А на ваш собственный взгляд, можно ли понять Россию умом?
Михаил Давыдов: Каким? Да нет, конечно. Потому что у нас у всех присутствующих и большей части отсутствующих западное воспитание. То есть мы уже не люди 18-го века и даже не первой половины 19-го. Конечно, у нас есть какая-то… Прагматичности, к сожалению, нет.
Виктор Ерофеев: Понятно. Наталья нам звонит из Москвы.
Слушатель: Виктор, какая замечательная тема. Дело в том, что то, что касается Тютчева, я буквально была поражена его биографией, которая как раз и говорит о том, что он в попытке быть западным обрел катастрофу духовную и душевную. У него были жены – иностранки, он восхищался этой природой, которая в конце жизни ему вдруг стала казаться кричащей, чересчур шикарной. И сестра уже, когда он остался в России, кому-то на призыв приехать кому-то говорила, что вряд ли он уже уедет. Но его слова потрясли, что пройдя всю эту западную мишуру, он сказал, что «а вот теперь за степь цвета мужицкого тулупа под кустом, загнуться в который можно, жизнь отдам». Поэтому дальше идут слова «в Россию можно только верить». Так вот, я верю в Россию. И то, что пытаются сейчас навязать – «родина там – где хорошо», она сработает на время для какого-то непросвещенной, не продвинутой, заблудшей части народа. И, кстати, Сталин, его дочь свидетельствует, воздевал руку к небу, будучи парализованным, и она читала по его губам «Бог». Нельзя отказывать даже в последнюю минуту человеку, который прозрел и пришел. А Черчилль ненавидел, кстати, Россию всеми фибрами. Поэтому в Россию можно только верить, Россия поднимется, несмотря на 70 лет ига большевистского, на разрушенные храмы, которые сейчас невероятно взрастают и на лже-православии, которое процветает. Мы все все поймем. И мы живем в одной стране, и мы все ее дети. Раз мы здесь родились, мы – русские все по культуре, мы можем блуждать, искать, но мы все придем к этому кустику.
Виктор Ерофеев: Наташа, спасибо, замечательный монолог. Дело в том, что эта точка зрения, которая у нас часто возникает по поводу того, что именно мы такие уникальные, такие, как мы, больше нет. И действительно, можно сказать, что если уж есть смысл в этих словах «умом Россию не понять», то это смысл в том, что здесь происходит столкновение ценностей, и каждый из нас является полем этого сражения. Сегодня один комплекс ценностей превалирует, допустим, комплекс не европейского порядка. И мы отодвигаемся от Европы, в какой-то момент мы вдруг приближаемся, движемся куда? В какие-то такие степи, в те самые степи далекие, в которых надо, прямо сказать, Европа не ночевала. Хорошо это или плохо – это другой вопрос. Умом Россию не понять – эта тема, конечно, бесконечная. Об этом написано огромное количество произведений. Мы сегодня подумаем, а почему нельзя понять и сегодняшнюю Россию. И насчет веры в Россию. А можно ли вообще верить в государство? Или Россия здесь что в данном высказывании Тютчева – государство или страна? Андрей, «умом Россию не понять» - страну не понять, государство не понять? Что вкладывается?
Андрей Архангельский: Он имел в виду, конечно, дух, общее настроение. Но если мне будет позволено сказать, я должен признаться, что я с детства не понимал, почему вокруг вообще этого четверостишия такая идет полемика и такое обсуждение. Сейчас, послушав высказывания, я подумал, на этой пресс-конференции, которую вы упоминали, какая-то очень мудрая женщина, преподаватель из МГУ сказала: «Собственно, ответ в самом стихотворении, в его логике». Если есть слово «ум» и есть слово «понять», то можно сделать логический вывод, что умом вообще никак нельзя иначе отреагировать, кроме как понять. А понять можно все. То есть если речь идет о понимании и если речь идет об уме, понять можно все. Другое дело, что, скажем, в отношении России, с этим сталкивается всякий человек, живущий здесь, он сталкивается с отсутствием рациональности или, наоборот, с присутствием какой-то жестокой рациональности, ничем не объяснимой. Я думаю, что в этом смысле Россию так же можно понять, как может понять психотерапевт тяжелого психически больного. Но вот по Фрейду знаменитое произведение Зощенко «Перед восходом солнца», где он сам хотел, пользуясь фрейдистскими методами докопаться до самого детства, все фобии нужно искать в детстве, все комплексы нужно искать в детстве. Вот так психотерапавет, психолог должен раскапывать, раскапывать. А что у вас было в 1970 году? Понятно. Что у вас было в 1949 году? А в 1937 году что у вас было? Давайте докапываться. Александр Исаевич Солженицын написал про 1917 год десять томов. Извините, это вообще очень трудно осилить. А что тогда случилось? Давайте раскапывать все вместе. Но, господа, хватит причитать «не понять, не понять…», хватит ходить с этими завываниями. Давайте понимать, давайте раскапывать. Причем я тоже противник какого-то уж излишнего рационализма типа «нет тут никакой загадки, все просто, все как по писаному», давайте по-западному сейчас все разложим. Нет, так тоже нельзя. Но нужно стараться понимать, нужно раскапывать.
Виктор Ерофеев: «А что в нас непонятного?» - пишет Александр. «Можно понять, если отменят крепостное право», - это у нас Ваня Жуков пишет. Видимо, человек, который нашел себе правильный псевдоним. Олег из Москвы нам звонит.
Слушатель: Тютчев, как известно, писал огромное количество эпиграмм на своих начальников и сослуживцев, он был довольно ядовитый, судя по всему, человек. Иногда у меня тоже возникает вопрос о наших начальниках, потому что знаете историю, когда в Лондоне Литвиненко ненароком проглотил полоний. И все ссылались, что есть такая книжка, совместная с Фильштинским «ФСБ взрывает Россию». Недавно я взял сборник статей, посвященных книге Суворова «Ледокол». Смотрю, там две статьи этого самого Фильштинского. И вот меня интересует в связи с этим такой вопрос: умом нельзя понять все население России? Или это специфически относится к здешнему начальству?
Виктор Ерофеев: Вот это можно как раз спросить нашего историка. Начальство не понять умом?
Михаил Давыдов: Нет, отнюдь. Я думаю, что все несут свою долю непонимания, тяжелый груз. Иногда он в рюкзак уложенный, иногда просто, как бревно тащат балансиром. Начальство в 1861 году освободило 26 миллионов крестьян от крепостного права, мужчин, с женщинами – в два с половиной раза больше, и дало им новую жизнь. А интеллигенция, которая вовсе не начальство, мечтала их загнать обратно в крепостное право и загнало в 1920-х годах. И говорить, что интеллигенция была очень разной, под интеллигенцией я имею в виду политически ориентированную часть образованного класса. То есть не все русские люди образованные относились к интеллигенции. Это терминология того времени, столетней давности. Россия, слава Богу, развивалась не так плохо, хотя даже в начале 20-го века в России один гимназист среди учащихся средней школы приходился примерно на 560 человек, во Франции – примерно на 300, в Англии – примерно на 200, в Пруссии – на 122, а в Штатах – на 83. И отсюда, как вы понимаете, можно много чего вывести.
Виктор Ерофеев: «Чувство уникальности, - пишет Анатолий, - есть естественное ощущение каждой нации и личности. Можно перечислять, Польша, Украина и так далее».
Не подписавшийся человек пишет: «Кто, кто, но хохлы Россию никогда не поймут. Особенно западенцы, они настолько не любят русских». Да совсем это не так. У меня книжка во Львове вот вышла на украинском, я приезжал во Львов, встречался со студентами, с интеллигенцией львовской. Абсолютно это неправильно. А кто кого не поймет – это уже вопрос более тонкий, потому что мне кажется, что действительно тут и Шпенглер прав и не прав в том смысле, что, конечно, одна ментальность довольно трудно понимает другую. Так можно сказать, что и женщины мужчин не понимают или наоборот. Что, Саша, ты думаешь по этому поводу?
Александр Зельдович: Я просто хотел добавить к тому, что сказал Андрей по поводу возможного психоанализа. Я в далекой юности, до кино, занимался психотерапией. Если спародировать это стихотворение, просто поменяв название страны на женское имя, то получится примерно следующее: «Умом Наталью не понять, аршином общим не измерить. У ней особенная стать, в Наталью можно только верить». Возникает яркий образ взбалмошной, непредсказуемой, инфантильной, истерической женщины. На самом деле, классической пациентки именно во фрейдовском смысле. Вот такая классическая истеричка конца 19-го века, на чем он, собственно, вырос.
Виктор Ерофеев: Это как раз то время, когда молодой Бердяев наблюдал, а потом написал, что у России женская душа. Виктория Матвеевна нам звонит из Москвы. Ваше мнение?
Слушатель: Мне кажется, чтобы лучше умом понять хотя бы чуть-чуть Россию, нужно учитывать то, что сказал наш великий физиолог Иван Петрович Павлов в 1904 году, когда он получал Нобелевскую премию. В речи своей он сказал, смысл его речи таков, что русский, российский народ исключительно внушаем, и в этом его самость. Я не знаю, как при Тютчеве было, но сейчас это, по-моему, совершенно точно.
Виктор Ерофеев: Замечательно! И у вас очень, надо сказать, радиоапильный голос, звоните нам почаще.
Александр Зельдович: Внушаемость – это одна из характеристик истерической натуры. Это одно из качеств истерии.
Виктор Ерофеев: Дело в том, что когда говорят «умом Россию не понять», здесь Михаил Давыдов правильно сказал. Во-первых, не понять Россию с Запада, это большая проблема. Чем больше я туда езжу, к сожалению или к счастью, мне там приходится бывать очень часто в связи с выходом книжек, то я могу сказать, что действительно, переезжая через Бук, уже в Польше ты попадаешь в ту среду, где Россия воспринимается как очень далекая, чужая страна, интересная, но понимание очень слабенькое. Потому что в России, конечно, господствует европоцентризм. Там люди считают, что Европа – это высшее достижение цивилизации. Может быть, считают и с полным основанием, с их точки зрения. Но что слабость культуры нашей цивилизации заключается в том, что мы недостаточно похожи на них. И поэтому критика, которая идет в наш адрес, именно с этим связана. Есть и другая, уже не западная, точка зрения на нас.
Если исходить из этой формулировки, она, кстати, сегодня выражена Сергеем. Сергей, на мой взгляд, вы совершенно правы, господа, очень удобная формулировка для нынешней власти. Сергей имеет в виду эту формулировку. «Под нее можно списать любые неправедные законы и действия, обвинив кого угодно и в чем угодно. К примеру, в экстремизме или отправить стариков на дожитие. А если нет понятия, чем и как живет народ, это беда». Действительно, я с этим согласен.
Я бы хотел только вот что сказать. Россию, Михаил, всегда было трудно понять?
Михаил Давыдов: Я бы хотел здесь уточнить, что если Россия, страна живет в своей системе ценностей, Россия допетровская жила в своей системе ценностей.
Виктор Ерофеев: Совершенно верно.
Михаил Давыдов: Как жила одновременно Персия в своей системе ценностей, Индия, еще не завоеванная Англией, Китай и так далее. Когда страну, в которой существовала веками своя система ценностей, начинают вносить другие ценности, ведь Петр совершенно, ведь когда он принимал то, что ему нужно было с Запада, оружие, армию, прежде всего технические навыки, он совершенно не думал, почему у Запада такие достижения, а у нас их нет? Какое-то время можно было жить на той инъекции, которую сделал Петр. И действительно, более ста лет страна на этой инъекции технической прожила, сохраняя крепостное право. Между прочим, через 18 месяцев после свержения Москвы русская армия бодро вступила в Париж. Замечу, в Берлин вступили гораздо позже, чем через 18 месяцев. Правда, и Берлин ближе. Конечно, война была немножко другая, тем не менее… А вот Крымскую войну уже с петровской инъекцией, то есть когда пересаживаются достижения технические, но сохраняется крепостное право, сохраняется самодержавие, и один процент дай Бог населения дворяне был раскрепощен через 100 лет после Петра, и то условно. Конечно, приходит Крымская война, и выясняется, что на крепостной мануфактуре ни паровоза, ни парохода не построить. Значит, надо что-то менять. Меняют. Освобождают крестьян. И при этом так освобождают, что реально вся пореформенная история крестьянства, до Столыпинской реформы, это второе издание крепостничества. Я цитирую Маркса. Маркс по другому поводу с Энгельсом об этом говорили про второе издание. Но реально те возможности, которые давали великие реформы, действительно великие, можно как угодно относиться к Александру Второму, но не было храбрее человека и государственнее, чем он, на мой взгляд, по крайней мере, после Петра. Как эти возможности были использованы? Отвратительно. Это понимается умом? Конечно. Умом же это не понять. Все было дано.
Виктор Ерофеев: То же самое можно сказать, какие были возможности и какие возможности предоставил наш народ в конце 80-х годов, который поверил в перемены, и что мы получили? Бесконечные компромиссы, страхи, боязни.
Александр Зельдович: Потому что народ от крепостничества, Виктор, не отошел. Народ 75 лет…
Андрей Архангельский: Это смело, конечно. Но у меня есть ответ. Я предлагаю копать еще глубже, потому что я вот сейчас слушаю с ужасом Михаила и понимаю, что действительно он совершенно прав. Россию могла спасти отмена крепостнического права. Но как это глупо было все сделано. Значит, нужно копаться дальше.
Михаил Давыдов: Сделано было не глупо, реализовано.
Андрей Архангельский: Реализовано, да. И ведь все то же самое произошло в 90-е годы. Ровно так же глупо.
Виктор Ерофеев: Повторилось. Так почему же тогда глупость выходит на первый план?
Андрей Архангельский: Я предлагаю копать еще глубже, собственно говоря, апеллирую к Чаадаеву, к его знаменитой…
Михаил Давыдов: Петру Первому нужно было себя клонировать в пяти экземплярах с тем, чтобы поддерживался уровень образования.
Андрей Архангельский: Чаадаев в своих философических письмах вот что считал: вечная проблема России, по крайней мере, давняя проблема России – это отсутствие четких нравственных представлений, отсутствие нравственного стержня, который на Западе, допустим, сопровождался, был долгое время подкреплен религией. Время, когда человек нащупал этот стержень, и был чрезвычайно подкреплен верой. В России этого не произошло. Вот это отсутствие этого стержня, происходит бесчеловечное отношение к своим согражданам, потому что, как я догадываюсь, реформа 1861 года бездарно проводилась, потому что чиновники, которые задумывали ее реализацию, им было по фигу на то, как это все произойдет, им было по фигу на народ.
Михаил Давыдов: Ой, нет, нет. Ну что вы? Вы глубоко не правы. Это делали люди, искренне любящие Россию, люди высочайшего образования, культуры. У них было время. Это были реформы хорошо подготовленные. То есть нет времени об этом говорить, но и наделы были урезаны не так, как нас учили в школе.
Виктор Ерофеев: Лучше, чем нас учили?
Михаил Давыдов: Понимаете, кто будет освобождать, ухудшая условия жизни? Это смешно. Вы знаете, там есть любимая тема – голодный экспорт хлеба из России. Вот если эту народническую идею довести до логического конца, то получается, что приоритетной задачей правительства Российской империи была задача отправить как можно скорее на погост собственное население путем голодного экспорта, в частности. Это все у нас агитки, идущие от оппозиционной публицистики, литературы 1860-1910-х годов, которые, естественно, советская историография подхватила, потому что это оправдывало всю революцию. Реформа дала все возможности перейти от общинного хозяйства к подворному, а затем и к частной собственности. То есть то, что 40 с лишним лет спустя, наконец, и то из-за революции 1905 года, хотя реформа была до революции подготовлена. Витте бился лбом об стенку, Столыпин начал проводить и чрезвычайно успешно, опять-таки не как в учебниках часто пишут. Так что те реформаторы – это были большие люди. Интеллигенция тормозила.
Виктор Ерофеев: Нам звонит Александр из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Спасибо за тему. Все-таки хотелось вернуться к тексту Тютчева, Тютчев не был фрейдистом, Тютчев был православным. Можно говорить, как Мережковский, о буддизме, о протестантизме. Я хорошо знаю все тексты Тютчева, контекст такой, что в Россию можно только верить, как в Бога. Вот весь смысл. Бог – это вещь, рационально непостижимая, непостижимая самим мироустройством. Зачем такой совершенный творец создал и вообще зачем ему было создавать такой несовершенный мир, если в нем есть полнота и все. И второй вопрос по поводу Черчилля. Все наши беды – от собственной миграции. Черчилль был не менее кровав по отношению к Сталину. Давайте посмотрим, первые бомбардировки мирного населения в колониях.
Виктор Ерофеев: Мы все-таки говорим про Россию, а не про Черчилля. Сделаем передачу про Черчилля, будем говорить.
Александр Зельдович: Кстати, насчет непонимания Бога. Кант вывел прекрасную формулу: Бог – то, что нельзя понять, но можно понять его необходимость. Его непонимание тоже есть в своем роде рациональная вещь. Так что все можно понять, мне кажется.
Виктор Ерофеев: Госпожа Савельева пишет: «Действительно, умом Россию не понять. С классиками не поспоришь, ни с Тютчевым, ни с Гоголем, ни с Пушкиным. Очевидно, просвет умственного в большом смысле в народе не будет, судя по тому, что народ не хочет демократии, свободы, мыслит тоталитарными категориями». Тоже такие социальные представления. Я бы хотел немножко глубже заглянуть, госпожа Савельева, в эту тему. Дело в том, что если мы возьмем такое представление, как русскую ментальность или русскую душу, то мы увидим, что русская душа богата очень воображением. Действительно, фантастическое воображение, фантастическое умение описывать и воспринимать художественно. Мы вообще художественная такая нация. С другой стороны, когда смотришь, как мы сами себя воспринимаем, то явно чувствуется, что не хватает анализа. Ровно именно «умом Россию не понять», может быть, тут не с точки зрения Запада, а с точки зрения того, что у нас не хватает системы аналитической, с которой мы можем понять самих себя. То есть самопознание – это довольно слабый элемент русского сознания. И с этим приходится мириться пока, потому что дело даже не во властях, которые, конечно, наверное, тоже мутят для своей пользы. А дело в том, что мы достаточно беспомощны соединить эти разные ценностные понятия, которые вложены в нашу замечательную Россию. Что касается насчет верить, то это звучит почти уничижающе, потому что что ж за страна, в которую можно только верить? Это уж на крайний случай, уж когда совсем ничего не остается, только можно верить. Понятно, что тут Тютчев – славянофил он или муж немецкой женщины, или еще кто угодно, несчастный любовник и так далее – здесь доходит до какого-то отчаяния. И нам приходится с этим тоже считаться.
Александр Зельдович: Я просто хотел добавить к тому, что сказали. Меня спросили, почему получается так глупо?
Виктор Ерофеев: Почему каждый раз торжествует глупость?
Александр Зельдович: Я могу, как мне кажется, Андрей правильно сказал, процитировав Чаадаева, что отсутствуют нравственные представления.
Виктор Ерофеев: Я под этим тоже подписываюсь.
Андрей Архангельский: Нравственный стержень. Он на интуитивном уровне.
Александр Зельдович: Отсутствует даже не только нравственный, вообще отсутствуют некие представления, разделяемые вообще народом.
Андрей Архангельский: Интуитивные представления о добре и зле.
Александр Зельдович: Отсутствуют как бы четкие представления, разделяемые вообще народом. Очень простой пример. Сейчас я был в Пекине. Когда ходишь по улицам, общаешься с людьми, есть очень простая вещь, что все таксисты понимают, чем занимается страна. Она занимается модернизацией. Это понятно абсолютно всеми.
Виктор Ерофеев: У нас произнеси слово «модернизация», это какое-то ругательство.
Александр Зельдович: Они это все делают.
Виктор Ерофеев: И они это понимают.
Александр Зельдович: Они понимают зачем и понимают как. И очень осмысленно, очень осознанно.
Андрей Архангельский: Вы знаете, ведь прежде всего это на интуитивном уровне они понимают.
Александр Зельдович: Совершенно верно.
Андрей Архангельский: Чутьем.
Александр Зельдович: Это и слышно на интуитивном уровне.
Виктор Ерофеев: Но, с другой стороны, они понимают, что это такое. Скажи русскому человеку «давай проведем модернизацию», он сразу решит: «Не наше!»
Александр Зельдович: Они понимают, что они сейчас в общемировой гонке. Потому что они уже не третьи, а вторые, что они хотят через какое-то время сделаться первыми. И очень понятно зачем. Если десять лет назад они все ездили на велосипедах. А сейчас они все ездят на недорогих машинах. Я еще хотел сказать, что очень важная вещь, как мне кажется, наконец начать как бы сейчас, именно в эти годы, начать заниматься этой работой по пониманию. Потому что, как мне кажется, что после крушения советской власти и после 90-х, после шока 90-х и после шока этой свободы, после опыта нарастающего триумфального потребления начала 2000-х, наконец, может возникнуть некая пауза, когда можно посмотреть назад и вообще понять, а что вообще было с нашей страной за 20-й век. И это довольно большая работа. И многое, как мне кажется, было понятно, даже посмотрев не так далеко.
Виктор Ерофеев: Андрей говорил правильно: копать надо, копать.
Александр Зельдович: Но даже хотя в 20-й век, который обернулся для страны невероятной травмой, огромной трагедией. Это 70 лет сталинизма, который до сих пор толком не кончился, он еще есть в умах. И надо еще понять, что такое сталинизм, что это был за режим и что это была за ментальность.
Виктор Ерофеев: Иногда хочется сказать, что русская душа по своей природе сталинистка. Ты сказал, по-моему, очень важные слова. Я целиком и полностью согласен с тобой. Если не дойдет дело до понимания, почему эта тема очень актуальна, почему так откликнулись наши слушатели мощно, не могу даже до конца прочитать все, что прислали нам на пейджер. Дело в том, что если мы будем продолжать воспринимать слово «либерализация», «демократия», «модернизация» в качестве абстрактных, не нужных, глупых, с точки зрения нашего сознания. А что нам нужен огурец, баня.
Александр Зельдович: Огурец, баня – вещи понятные.
Виктор Ерофеев: Вот если мы с этим не расстанемся, мы станем просто посмешищем.
Александр Зельдович: Надо сказать, что и сейчас уже, на сегодняшний день есть некое ощущение, что Россия выпала из общемировой такой гонки, из некого глобалистского процесса, потому что, как я понимаю нынешний общемировой глобалистский процесс, при всем своем комизме и отрицательных сторонах и так далее, это в общем некий процесс единого планетарного сотворчества.
Андрей Архангельский: Это движение вперед, заметим.
Александр Зельдович: Причем очень интенсивное. И вот место нашей страны, помимо обеспечения процесса природными ресурсами, абсолютно непонятно. Где пространство инноваций и креатива, которые здесь есть?
Виктор Ерофеев: Один из послов, которые в Москве сейчас работают, сказал мне, что никак не мог тоже Россию умом понять. Он искал какие-то аналогии, а он был еще послом в Африке. И сказал: «Вот африканская деревня построена достаточно аналогично российской системе власти и народа». Потому что он сказал, что народ – это такая глубокая архаика.
Людмила из Москвы.
Слушатель: Все-таки так никто вам и не ответил, Виктор, на вопрос: как же нам связать с современностью, актуальность слов Тютчева?
Виктор Ерофеев: Правильно.
Слушатель: Вы знаете, есть еще слова: «Кто с мечом придет – тот от этого и погибнет». И сейчас эта глобализация, о которой вы тоже говорите, она вся наткнулась на нас и погибла.
Андрей Архангельский: Она погибла у нас.
Слушатель: Кризис пришел и тоже погиб незаметно. Наши земли завоевали иностранцы, построили заводы, эти заводы сейчас закрываются. Тютчев, по-моему, всегда был актуален. Мы столько стихов читаем сейчас в семье, и все они про сегодняшний день. И про славянский вопрос, и про войны. И последнее, Россию с Тютчевым понять возможно, лишь пройдя их вехи. Всяк имеет под собственную стать, по Тютчеву и всех бы взвесить.
Виктор Ерофеев: Александр из Волгоградской области: «Россия и Бог неразделимы». Может быть, Россию ввести в Троицу, и она станет четвертой частью. Борис Васильевич, пожалуйста.
Слушатель: 90 лет Солженицыну. И вот кадры показывают, он пытался и Тютчева понять и умом и сердцем. И он выстрадал своей жизнью, своим горем, умом. И он попытался сказать власти: Ельцин наверху самодовольно сидит, внизу Гайдар, Чубайс, Черномырдин. И они смеются, Сосковцы! Только что Гайдар Чубайсу дал возможность за книжку о приватизации России 500 тысяч долларов урвать, обмануть. То есть пришел невероятно либеральный обман. И вот в этом тумане оставили 40 миллионов человек. Я являюсь репрессированным, но у меня 50 лет трудового стажа. Мы сейчас на окраине жизни, на обочине, мы не можем концы с концами свести, мы унижены.
Виктор Ерофеев: Спасибо, я понял. Действительно, это чудовищно и очень больно слушать, потому что это так есть. Дело в том, что либеральный туман, увы, потом пришел и консервативный туман, может еще и реакционный придти, может еще красный, коричневый. Тумана очень много, а вот ясности маловато. Я еще раз хочу сказать, что очень согласен со словами Саши о том, что если будем отталкиваться только от своих ощущений интуитивных и не подойдем к понятийным понятиям. Не абстрактно и не эмоционально, а именно почти масло масляное, понятийным понятиям, мы действительно никуда не двинемся. Наталья нам говорит: «Ваши головы набиты цитатами, как тыквы семечками». Образ замечательный. «А собственные мысли они могут рождать?» Наталья, могут, конечно, могут рождать собственные мысли. Загляните, посмотрите фильмы, которые делает Саша, зайдите на лекции к Михаилу, почитайте статьи Андрея. Про себя уж говорить не буду. Вы сначала почитайте, а потом уже судите сами. Видимо, в вашей тыкве мало семечек.
Александр Зельдович: Дело в том, что противоположность понимания есть невежество на самом деле. Или понимание, или невежество.
Михаил Давыдов: С апломбом.
Андрей Архангельский: Агрессивное нежелание понимать.
Виктор Ерофеев: Можем подвести какие-то итоги. Я могу сказать, что я очень доволен нашими сегодняшними гостями и очень доволен, дорогие слушатели, вами, что вы так откликнулись, потому что тема эта актуальнейшая. Вот почему мы и затеяли на Радио Свобода «Энциклопедию русской души». И не думайте, что это какой-то амбициозный проект. Это попытка просто диалога с вами, разобраться, куда мы идем. А главное, чтобы мы куда-то шли таким образом, чтобы не оказались на откосе, в кювете мировой цивилизации. Мы все любим Россию и должны иметь в виду, что Россию достаточно сложно, достаточно тяжело вывести из того состояния, в которое она впала сто лет назад, а может, даже больше. Мы найдем в той или другой форме, как продолжить нашу сегодняшнюю программу, ее тему.
