Виктор Резунков: Сегодня у нас в Петербургской студии – экологи-журналисты. На примере экологической ситуации в Петербурге и в Северо-Западном регионе России мы подведем итоги уходящего года: какие наиболее яркие события происходили в 2008 году. Обсудим публикации в российских средствах массовой информации и заглянем, может быть, в будущее.
В Петербургской студии Радио Свобода - редактор отдела экологии медиа-группы «Медиа СПб» Павел Овсянко и руководитель Петербургского отделения Международной экологической организации «Зеленый крест», публицист Юрий Шевчук.
И у меня первый вопрос, который я хотел бы вам задать. Какие главные события уходящего года вы, как экологи и журналисты, могли бы выделить? Я имею в виду именно как раз в экологическом смысле. Потому что существуют, например, «13 опасных экологических решений и событий в России в 2007 году - экологические итоги года». Это опубликовано на одном из сайтов, и многие средства массовой информации в прошлом году распространяли. Сейчас пока этого списка нет. Но я не прошу говорить об опасных событиях. Интересны и позитивные, конечно, какие-то новости. Юрий, пожалуйста.
Юрий Шевчук: Я могу сказать, что одной из значимых новостей явилась ликвидация последней экологической, политической организации, а именно, партии «Зеленые», которая раньше называлась «Кедр». Ну, Конструктивно-экологическое движение России, оно потом преобразовалось в партию – Российская экологическая партия «Зеленые». Теперь она ликвидировалась. Осталось движение неполитическое. А члены партии, которые продолжают желать заниматься политикой, имеют возможность вступить в «Справедливую Россию» и дальше там работать. Я думаю, что это очень даже положительное явление. Потому что я вот лично всегда был против политической деятельности «зеленых» партий. Они стали образовываться одновременно с партией Жириновского. То есть одной из первых партий – это была «Зеленая партия». Кстати, в Ленинграде (тогда еще, по-моему, был Ленинград). И с тех пор неоднократно предпринимались попытки создать на разных совершенно основах – на национальных, на анархических, на левых, на правых – «Зеленую партию», и каждый раз эти попытки заводили в тупик. Чего и следовало ожидать.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Павел.
Павел Овсянко: Я считаю, что трудно дать какую-то однозначную оценку ликвидации «Зеленых», именно вот этой партии. А что касается общего дискурса организации политической платформы экологов, то я, скорее, не соглашусь с Юрием. Я считаю, что некая партия «Зеленых» должна быть.
Юрий Шевчук: Вы считаете, что у «Зеленых» может быть единая политическая платформа?
Павел Овсянко: Я считаю, что она может быть левой, только левой.
Юрий Шевчук: Замечательно! А вот я лично считаю, что только правая.
Павел Овсянко: Да, наши позиции расходятся. Но, тем не менее, некий оформленный дискурс с властями должен быть. Только общественными движениями, только третьим сектором мы ничего не закроем. У экологов, я считаю, должно быть обязательно представительство в органах законодательной власти, как региональных, так и федеральных – в Госдуме. Сейчас по нашему закону это возможно только через какую-то политическую партию.
Юрий Шевчук: Не только.
Павел Овсянко: Новый Избирательный кодекс, Юрий.
Юрий Шевчук: В советское время Забелин выдвинул тезис, что у природы везде должны быть свои люди. Так что «свои люди» у нас были и в советское время, при монополизме Коммунистической партии в органах власти, и сейчас они будут, вне зависимости от их партийной принадлежности.
Павел Овсянко: Я считаю, что все-таки надо двигаться по более цивилизованному, европейскому пути, и делать это публично, не кулуарно, через отработанные веками механизмы представительской власти.
Виктор Резунков: А я вот читаю как раз... передо мной лежит сейчас номер последнего журнала «Экология и право». И вот Рената Горошкова сообщает: «России необходим отечественный аналог международных экологических организаций, таких, как «Greenpeace», например, считают в Росприроднадзоре. Помощнику руководителя Росприроднадзора Константину Цыбко поручено формирование Общественного совета по контролю за реализацией государственной экологической политики. У экологов-общественников к этому отношение неоднозначное».
Как вы думаете, вот создание подобной организации, похожей очень на Общественный совет, как вам известно, не приведет ли это к ограничению деятельности, скажем так, экологов российских?
Юрий Шевчук: Ну, по поводу Совета я, честно говоря, не знаю. Любое членство в той или иной организации, конечно, ограничивает человека как личность. Он должен работать в команде, и это совсем другое, нежели работать самостоятельно, это понятно.
А вот по поводу аналога российского «Greenpeace» я могу ответить примерно так, что оба хуже в данном случае, оба варианта, они плохие. Дело в том, что делать какую-либо организацию на основе государственного финансирования и под государственным влиянием – ну, это получится, допустим, Движение «Местные». Мы знаем по поводу их политики в отношении мигрантов, но, на самом деле, они очень много, ну, не таких шумных, акций делали в плане экологии. Я не могу сказать, что они плохие. Они мусор где-то убирали, еще что-то убирали и так далее. Но это движение было инспирировано сверху, и в общем, можно считать, что это как бы государственная некоммерческая организация. А «Greenpeace» - это то же самое, на самом-то деле, это тоже государственная некоммерческая организация, но только государство там другое. Именно поэтому люди в «Greenpeace» замечательные, грамотные люди, но вынуждены заниматься тем, что им сверху спускают, указания, вот они этим делом и занимаются.
Допустим, энергосбережение – сейчас такая кампания пошла. Ну, в Дании, в Норвегии это замечательная вещь, и это необходимо. И таким образом, там сокращается потребление электроэнергии, и меньше вырабатывается электричества на станциях. И датчане смогли закрыть, законсервировать свои атомные станции. В России, даже если Питер в 2 раза меньше будет потреблять электроэнергии, никто не закроет станцию, никто не будет прекращать строительство ЛАЭС-2, никто не закроет половину тепловых станций после этого, естественно. Наоборот, либо будут продавать энергию больше за рубеж, либо поставят алюминиевый завод, чтобы эту самую энергию перерабатывать. Почему? Потому что на Западе вначале устроили контроль над энергетической политикой властей эти общественные организации, а потом уже стали экономить энергию. А у нас все наоборот: начали с экономии энергии, а до контроля... я так понимаю, что если дело будет идти так же, руки никогда не дойдут. А понимают ли это в «Greenpeace»? Конечно, понимают. Но вынуждены делать так, поскольку сверху спускается такая установка. Они тиражируют западный опыт, и за это деньги получают.
Виктор Резунков: Павел, вы согласны с этой концепцией? Интересно, вы считаете, что все-таки было бы лучше, если в России будут действовать российские экологические организации?
Павел Овсянко: Я изначально не согласен с этой концепцией, потому что государственные границы и национальная принадлежность экологии – это абсолютно разные вещи. Мы живем все на одной планете, и экологи это понимают намного лучше, чем другие люди. Вся наша жизнь, с точки зрения экологии, она взаимосвязана, и она взаимосвязана между всеми государствами. И я считаю, что, допустим, финны имеют право беспокоиться и волноваться, и пытаться оказать давление какое-то на нашу власть с точки зрения, кстати, этих же алюминиевых заводов, допустим, в Выборгском районе Ленинградской области. Так же как и мы имеем право поинтересоваться у финнов, что они строят на приграничной территории. Потому что живем-то мы рядом, дышим одним воздухом. Ну а процесс глобальный распространяется на всю планету.
Юрий Шевчук: Да. Но тут вопрос не в международном сотрудничестве, а в деятельности иностранных организаций на нашей территории.
Павел Овсянко: Дело в том, что иностранные организации, которые действуют на нашей территории, прежде всего, должны руководствоваться нашими законами. Если они руководствуются нашими законами, то они имеют право, в соответствии с Конституцией, да и здравым смыслом, предлагать нам какие-то свои идеи, какой-то свой опыт, пусть и западный. Наше дело их принять или не принять. У «Greenpeace» есть определенное количество сторонников и есть определенное количество противников. И количество их сторонников показывает их авторитетность...
Юрий Шевчук: А количество противников – наоборот.
Павел Овсянко: А количество противников показывает, что люди, допустим, не согласны с их мотивациями, как вы, например, Юрий. Ничего нет страшного в деятельности иностранных организаций экологических на территории страны, ничего.
Виктор Резунков: А вот сейчас большинство средств массовой информации сообщили (в частности, «КоммерсантЪ») о тех поправках, которые в Государственной Думе обсуждаются, поправки в Уголовный кодекс, и именно в ту статью, которая подразумевает наказание за совершение преступления, связанного с изменой родине и со шпионажем. И вот теперь поправка такая: теперь уже шпионами и изменниками родины должны считаться все, чьи деяния направлены против безопасности Российской Федерации, в том числе и ее конституционного строя, суверенитета, территориальной и государственной целостности. И правозащитники очень негативно оценили эти поправки, они считают, что сейчас практически большинство зарубежных экологических организаций, например, которые работают в России...
Юрий Шевчук: А почему только зарубежных?
Виктор Резунков: Да, не только. И журналисты, которые работают на зарубежные средства массовой информации, к примеру, все они подпадают под эту статью. Что вы думаете по этому поводу? Юрий, а у вас не вызывает опасений, как и у журналистов, как и у экологов, то, что в случае принятия этих поправок (а судя по всему, это произойдет рано или поздно) может прекращаться деятельность?
Юрий Шевчук: Да, «сегодня охраняешь ты природу, а завтра с бомбой вредишь народу». Да, я понимаю. И специально для вашего постоянного гостя Рашида Алимова: «Сегодня ты против гексафторида урана, а завтра России наносишь смертельную рану». Не совсем в рифму, зато по делу.
Я все-таки думаю, что от принятия закона до судебной практики – это дистанция огромного размера. И еще посмотрим, может быть, и не дойдет. Но сам по себе, скажем так, вектор движения, он очень показателен.
Виктор Резунков: А вы, Павел?
Павел Овсянко: Ну, это печально, конечно, что такие поправки вносятся в Государственную Думу. На мой взгляд, это происходит, во-первых, от непонимания миссии экологических организаций...
Юрий Шевчук: Ой! А вы знаете миссию экологических организаций? Поделитесь со мной, пожалуйста. Я вот лично не знаю.
Павел Овсянко: Ну, я могу на примере своей организации «Зеленая волна» сказать...
Юрий Шевчук: А, вот так – у каждой своя миссия, да?
Павел Овсянко: Да, у каждой своя миссия, я не спорю. Но нас объединяет нечто общее все-таки – это некое понимание важности процесса соблюдения природного баланса. То есть сохранение природы при нормальном развитии общества, чтобы никто никому не мешал – ни мы природе, ни природа нам.
Вот у государственной власти, точнее, у тех ее представителей, которые вносят такие поправки в Государственную Думу, у них явно плохо с экологией, они явно, я боюсь, не общались ни с кем и никогда из экологических организаций. Они с трудом...
Юрий Шевчук: Или общались только с «Greenpeace». А после этого такие законы примешь, что...
Павел Овсянко: Ну, я уважительно отношусь к коллегам из «Greenpeace», и все-таки лично многих из них знаю, это вполне нормальные, адекватные люди, и бояться их не стоит, и тем более, не надо применять к ним никаких «шпионских» поправок.
И вместо того, чтобы сотрудничать с экологами, вместо того, чтобы развивать наше общество, в том числе и экологию, все непонятные для себя вопросы и процессы, которые не укладываются у них в голове, эти чиновники пытаются запретить. А лучше – не просто запретить, но еще и посадить на всякий случай. И это, конечно, печально, повторюсь.
Виктор Резунков: А мне интересно, произошли ли в самосознании россиян в отношении экологии какие-то изменения за последний год? Вы этого не наблюдали?
Юрий Шевчук: Вот по поводу миссии, кстати сказать. Я несколько не соглашусь с Павлом. В общем-то, то, что он говорит, это, в принципе, тоже имеет место быть. Но это относится ровно как к общественным организациям, так и к государственным, допустим. Разницы-то особой в данном случае я не вижу.
Павел Овсянко: Ну, я и не говорю обратного.
Юрий Шевчук: И по поводу того, что именно у общественных организаций есть, чего у государственных нет. И вот этот вопрос по поводу общественного сознания. Мне-то кажется, что в этом году осознание того, что предел развития обществом перейден, оно стало массовым. Всем уже понятно, что мы потребляем на планете Земля больше, нежели может природа себе этого позволить: больше в среднем в 4 раза, в России – в 2,5 раза больше. И никто от этого отказаться не может, и никто отказаться от этого не хочет. Так вот, экология сама по себе, как наука, как общественная практика, в частности, как практика жизни общественной, она помогает понять людям простую вещь: вот все, что ты делаешь, - это очень даже временно. В любой момент может упасть метеорит – и вымрем, как динозавры. Или начнется ледниковый период – и как мамонты, вот они ходили по тундре и ели цветущую траву, и вдруг, внезапно что-то произошло – и они замерзли заживо. Или извержение вулкана, или еще что-то, даже от человека не зависящее. Или тот предел экологического кризиса, который был перейден в 1973 году, наконец-то, дойдет до каждого из нас, и ударит с такой силой, что, допустим, завтра, ну, не в нашем регионе, а скажем, в Китае выяснится, что чистой воды нет, и взять ее негде. И это будет касаться не одного человека, а миллионов и десятков миллионов населения. И это может случиться в один день буквально.
Так вот, общественное движение экологическое, в частности, и формирует такой стиль осознания ситуации, самоосознания, который бы позволил при таких, собственно говоря, ужасных условиях делать то, что должно, жить так, как надо. Потому что есть вещи сильно выше выживания. Есть честь, есть достоинство, есть образ жизни, которому нужно следовать, вне зависимости от того, что все твои усилия направлены на неудачу изначально, априори на неудачу.
Виктор Резунков: Давайте вернемся в регион наш и в Петербург. И я хотел бы обратить внимание вот на что. Экологическая организация «Беллона» на своем сайте сообщает, что, по данным Ростехнадзора, только в сентябре этого года на трех атомных электростанциях – Курской, Ленинградской и Балаковской – произошло рекордное количество отклонений в работе – 8 случаев. Буквально в ночь со вчера на сегодня отключили один из блоков опять Ленинградской атомной электростанции.
Юрий Шевчук: «Беллона» занимается атомными станциями. А я могу сказать, что вообще в промышленности то же самое.
Виктор Резунков: А что вы имеете в виду?
Юрий Шевчук: Тоже идет большой рост техногенных аварий.
Виктор Резунков: Это процесс перманентный, он неизбежен?
Юрий Шевчук: Скажем так, он нарастает в последнее время. Может быть, это с кризисом связано.
Павел Овсянко: Ну, это износ основных фондов, во-первых. Это человеческий фактор – мало специалистов по технике безопасности, которые...
Юрий Шевчук: Человеческий фактор тоже с кризисом может быть связан.
Павел Овсянко: Ну, на самом деле, тенденция не зависит от кризиса, она долгое время уже продолжается, и с каждым годом все больше и больше несчастных случаев на производстве, и вообще техногенных аварий.
И по поводу ЛАЭС. Ну, ситуация с ней крайне неоднозначная. С одной стороны, мы понимаем, что вроде как серьезных аварий там никаких нет, и слава Богу. Поэтому стоит и стоит, и энергию дает, и отказаться в один момент мы не можем от ЛАЭС.
Виктор Резунков: Да еще и вторую строим.
Юрий Шевчук: Ну, это замещающая как бы должна быть.
Павел Овсянко: По идее, да, одну построят, а вторую снесут, скажем так. Но, с другой стороны, у нас есть печальный опыт Чернобыля в стране, когда схожая электростанция, со схожими технологическими процессами, и произошла такая катастрофа.
Юрий Шевчук: Вот нам сейчас атомщик позвонит и скажет, что с тех пор много чего изменилось. Да мы знаем все это.
Павел Овсянко: Нет, люди-то те же остались, люди не изменились, к сожалению.
Поэтому вот мне, как человеку, как экологу, но не специалисту все-таки по атомной энергетике, сложно выдать какое-то однозначное мнение по атомным электростанциям. Но мне кажется, что процесс создания атомных электростанций, он должен находиться, действительно, под жестким контролем, в том числе и общественности.
Юрий Шевчук: Да, тут и спорить нечего. И вообще все основные моменты природопользования должны находиться под контролем общественности. По этому поводу мы и создаем, кстати, многие новые Советы. Вот сегодня было заседание Общественного экологического совета под председательством губернатора Ленинградской области.
Виктор Резунков: А вас это обнадеживает? Это реально может как-то работать в перспективе? Что вы можете сказать по этому поводу?
Юрий Шевчук: Вы знаете, любая форма может работать, если опять-таки человеческий фактор не подкачает. Если люди захотят, действительно, работать, если у нас будет достаточно ресурсов, если будет достаточно профессионализма, то можно сделать много чего хорошего.
Павел Овсянко: А меня, скорее, обнадеживает этот факт, что был создан такой Совет. Потому что, во-первых, мы имеем возможность, скажем так, вне режима скандала какого-то, вне режима противостояния, спокойно, мотивированно, грамотно, научно, обоснованно донести свою позицию до властей напрямую. В этом есть несколько плюсов. Первый – это то, что мы услышаны, и власть может сделать какие-то выводы, что в итоге скажется плюсом на ситуации в регионе. А во-первых, потом никто не скажет, что «вы нас не предупреждали». Вы были предупреждены и своевременно поставлены в известность о тех или иных проблемах.
Юрий Шевчук: И наконец, будет решаться основная наша задача – это именно предотвращать нарушения, а не идти за ними вслед.
Павел Овсянко: Да, во многом мы сможем уже реагировать заранее, просчитывать какие-то ситуации, в том числе заранее анализируя какие-то документы по предоставлению, допустим, участков лесного фонда, созданию новых особо охраняемых природных территорий, мы можем заранее, уже изначально вычленить из этого процесса все конфликтные ситуации и соблюсти баланс интересов, и это важно.
Виктор Резунков: Павел, а есть ли в Петербурге такой механизм взаимодействия с администрацией?
Юрий Шевчук: Ну, вообще у нас есть Общественный экологический совет в Законодательном собрании при постоянной комиссии по экологии и профильной комиссии, там две комиссии.
Виктор Резунков: А он функционирует?
Юрий Шевчук: Да. И я туда вхожу, и мы работаем. Вот вчера мы посетили очистные сооружения в Ольгино, это пригород Петербурга, где находится одна из трех основных точек очистки сточных вод города.
Павел Овсянко: Ну, честно сказать, по Петербургу у меня несколько более скептическое отношение, чем по Ленинградской области.
Юрий Шевчук: Это потому, что Павел не входит в этот самый Совет. Но это временно, я думаю.
Павел Овсянко: Ну, я и не входил, собственно, до этого времени в Ленинградскую область.
Виктор Резунков: Павел, вы очень внимательно следите за экологической ситуацией в Петербурге, кстати, Юрий, и вы тоже. И мне интересно, как бы вы оценили то, что происходило в уходящем году в Петербурге именно – стройки или еще что-то. Вы можете как-то резюмировать?
Павел Овсянко: Ну, из главных событий, видимо, все-таки надо отметить принятие закона о защите зеленых насаждений общего пользования. Все-таки он был принят. Хотя уже пытались внести поправки и исключить практически половину скверов, но эти поправки, слава Богу, не прошли. То есть теперь у нас все зеленые насаждения города, так или иначе, имеют какой-то статус и находятся под какой бы то ни было охраной.
К сожалению, надо отметить, что ситуация, допустим, которая складывается у нас с мусором, с санитарным состоянием территорий в Санкт-Петербурге, она по-прежнему далека от идеала. Это связано и с планами по строительству мусоросжигательных заводов, это связано с тем, что не работает программа по раздельному сбору мусора. Вот по реакции Юрия я уже вижу, что он со мной не согласен. Но программа была принята, на нее были потрачены большие бюджетные деньги, а толку – ноль, к сожалению.
Питер – это сложный с точки зрения экологии объект. Потому что это и проблемы чистоты воды, стоков промышленных сбросов, это и проблемы большого количества промышленных предприятий, которые до сих пор еще находятся в черте города. Это проблема уничтожения зеленых зон через уплотнительную застройку или просто, так сказать, вырубаются деревья, а взамен производится компенсационное озеленение намного меньшее. Да, сложно в городе, но мы работаем, стараемся, так сказать, воздействовать на людей, которые принимают решения, мотивировано, но не всегда получается, конечно. Проблемы есть, и проблем много.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вам объяснить тот интерес, который испытывают наши законодатели и вообще государство к таким экологическим организациям, как, допустим, «Беллона» знаменитая. Дело в том, что ни для кого не секрет в России, и на Западе уже были достаточно большие публикации о том, что крупные экологические организации, так называемые общественные заграничные, допустим, в США, в Норвегии, они находятся под прямым и непосредственным контролем разведок этих государств. В частности, внедрение этих организаций на территорию России, в частности, в Северо-Западный регион был связан с интересом разведки Соединенных Штатов в базах наших подводных лодок, в количестве и качестве наших подводных лодок. Вот именно поэтому законодатели сейчас пытаются навести жесткий контроль над подобными организациями, потому что под их крышами, на самом деле, существуют разведки, допустим, разведка ВМС США. Спасибо.
Юрий Шевчук: Послушайте, а зачем же контроль-то вводить? Их же запрещать в таком случае надо.
Слушатель: Их надо контролировать. Зачем же запрещать?
Юрий Шевчук: Ну, шпионы.
Слушатель: Мы можем просто «сливать» им дезинформацию через эти организации. Понимаете?
Юрий Шевчук: Понятно. Вы знаете, судя по тому, какие данные... не знаю, как «Беллона», а вот какие данные «Greenpeace» получает, а особенно по поводу мусора, - это такая дезинформация… Они тут недавно так успешно «слили» ее в наше правительство, что правительство на абсолютно дурацкую программу раздельного сбора мусора потратило 800 миллионов рублей. Я так думаю, что это диверсия явная.
Павел Овсянко: А я хочу Александру сказать, что достаточно зайти на сайт « Google », в раздел «Карты, спутниковые снимки» и посмотреть там на Мурманск, Северодвинск. И уж количество подводных лодок вы там точно сосчитаете. Для этого совершенно необязательно куда-то внедрять «Беллону».
А что касается работы разведок, ну, что ж делать... Да, разведки есть, и они работают. Надо конкретно выявлять шпионов и конкретно с ними бороться, а не с международными экологическими организациями. Я не думаю, что весь списочный состав «Беллоны» состоит в норвежской разведке, а тот же Алимов имеет какое-нибудь звание штабс-капитана местного, это очень вряд ли.
Виктор Резунков: Ну, данные о вооружении российской армии, они открыто опубликованы, и они публиковались не раз, и не только о количестве подводных лодок.
Павел Овсянко: Ну, в рамках наших международных соглашений с тем же блоком НАТО.
Юрий Шевчук: Я так думаю, что шпионы, они не только по экологической, и скорее, не столько по экологической линии идут, сколько по дипломатической, журналистской и так далее, мне так кажется, скорее всего.
А по поводу городу, отвечая на ваш вопрос, я могу сказать, что, конечно, город, действительно, сложный, и одна из проблем – это проблема мусора. Недавно мы с депутатами нашего Законодательного собрания петербургского, в частности, с Сергеем Соловьевым, руководителем профильной комиссии, были на полигоне в Новоселках, который около одной трети бытового мусора Петербурга получает. Так вот, у полигона нет ни лицензии, нет ни аренды территории, на которой он находится, и так далее. Собственно говоря, он даже расположен в том месте, где полигона быть не должно, на территории Петербурга. То есть расположен, по ныне действующим СНиПам, незаконно. Вот такой пример.
Виктор Резунков: Борис Васильевич из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо радиостанции «Свобода», которая с помощью Соколова взяла прекрасное интервью у Олега Митволя, который дал широкую картину безопасности или опасности нашей страны в плане экологии. И вот он привел примеры в отношении Ленинградской области, Московской области и самой Москвы о том, что сжигающие системы по обработке мусора, которые могут стоять всего в 2 километрах , то через четыре года будет исчезать, как говорят, по состоянию здоровья население, которое проживает около них. Но вот в условиях разверзшегося капитала, вот этого звериного оскала капитала, который к нам пришел вместо социального государства, в то время, когда Запад уже давно взял на вооружение многие элементы марксизма-ленинизма, будем так говорить, и умеет дозировать так, как надо, у нас это разверзлось. Количество чиновников, все продается, все покупается, уничтожены многие заводы и фабрики… И как вот в этих условиях выживать, когда социальная сторона и контроль над деятельностью нашего правительства и управления страной ничтожны? Профсоюзов не существует и так далее.
Виктор Резунков: Понятно, Борис Васильевич.
Юрий Шевчук: Вот видите, Борис Васильевич плавно перешел к кризису. На самом деле, именно из-за звериного оскала капитализма можно мусоросжигательных заводов не очень-то опасаться, потому что я так думаю, что они работать, скорее всего, не будут. То есть по бумагам они будут работать, конечно, но ни один капиталист такие большие деньги, на самом деле, тратить на работу этих заводов не будет. Будут выкидывать мусор на свалку, а писать в бумагах, что он прошел через мусоросжигательные заводы, и соответственно, плати бюджет большую денежку.
Павел Овсянко: Но только нюанс-то в том, что все эти мусоросжигательные заводы, они пока бюджетные. Они на средства бюджета строятся, и как бы капиталистам пока не принадлежат.
Юрий Шевчук: Да-да.
Павел Овсянко: А вообще, я, конечно, во многом солидарен с озвученной позицией. Потому что я считаю, что капиталистический способ хозяйствования и сохранение природы – эти две вещи мало совместимые.
Юрий Шевчук: Да и социалистический тоже.
Павел Овсянко: Нет, если социалистический, скажем так, без различного рода перегибов, то он вполне позволяет охранять.
Юрий Шевчук: Павел, слушайте, я жил в Советском Союзе и я видел, что делается.
Павел Овсянко: А причем здесь социализм и Советский Союз, простите?
Юрий Шевчук: А, ну, ладно. Тогда – да. Вот мифический социализм, которого еще никогда не было, он, может быть...
Павел Овсянко: Он сейчас в Швеции, в Норвегии, в Финляндии, в Дании, в некоторых землях Германии находится, чуть-чуть во Франции – в тех странах, где очень активно относятся к проблемам природоохраны.
Юрий Шевчук: Где социал-демократия.
Павел Овсянко: Да, социал-демократия, социалисты, коалиции серьезные. И вполне живут люди, не жалуются. И природа там, поверьте, замечательная.
Виктор Резунков: Юрий из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я много лет занимаюсь созданием, разработкой хранилищ радиоактивных отходов вместе с Санкт-Петербургским ВНИПИЭТ. И вопрос такой. В каком состоянии находятся хранилища радиоактивных отходов на ЛенАЭС? Потому что Караулов в «Моменте истины» сказал года два назад, что течет, переполнен, 80 метров от уреза воды Финского залива, в присутствии депутата Райкова, Коммунистическая партия. Пожалуйста, разъясните, если возможно. Спасибо.
Виктор Резунков: Юрий, это вам вопрос.
Юрий Шевчук: Ну, я по метрам сказать не могу. Там, действительно, стоит хранилище наземное около воды. Там низкоактивные... ну, кирпич облученный и так далее, вот такие вещи лежат. Есть еще хранилище ТВЭЛов (тепловыделяющих элементов), оно на самой станции. А есть еще хранилище, которое ВНИПИЭТ, наверное, и проектировал, имеется в виду спецкомбинат «Радон», там изотопы, вот такие вещи. Ну да, оно, в общем-то, на 90 с чем-то процентов заполнено. Я думаю, что, конечно же, необходимо строительство нового хранилища. И в общем-то, все с этим согласны. Но так как это федеральный объект, то вот так он и стоит, и никто новое хранилище не строит. Зато решили строить новую станцию.
Виктор Резунков: Насколько я помню, по-моему, по поводу этих хранилищ радиоактивных изотопов все время идет разговор у экологов и в прессе.
Юрий Шевчук: Постоянно, да.
Виктор Резунков: Валерий из Московской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот по поводу американской разведки, которая следит за нашими подводными лодками, хочу сказать. Такое соображение, что их интересует это потому, что чем больше будет подводных лодок у нас, тем хуже будет в России положение экономическое вообще. Как бы вообще уничтожить все атомные подводные лодки?
Юрий Шевчук: Совершенно правильно, наш «оборонный щит» уже всех раздавил, конечно.
Виктор Резунков: Петр из Саратова, эколог, пишет: «Господа, «Greenpeace» и другие общественные экологические организации – единственная надежда граждан России на защиту своих конституционных прав на благоприятную окружающую среду. Властям России экологи мешают насиловать природные ресурсы до полного истощения. Прибыль в России оправдывает всю систему варварской эксплуатации природы».
Юрий Шевчук: А я могу сказать Петру, что это очень плохо, если страна не может создать собственные экологические организации и вынуждена считать, что ее единственная защита – это организации иностранные.
Павел Овсянко: Ну а я считаю, что «Greenpeace», конечно, выполняет огромную работу. Мы проводим с ними много совместных акций. Вот организация «Зеленая волна», мы региональная организация, у нас, к сожалению, нет таких возможностей, как у «Greenpeace». Но могу сказать, что удалось с помощью «Greenpeace» нам отстоять Кургальский заказник в Ленинградской области. «Greenpeace» помогает нам очень много по лесным делам в Ленинградской области и как эксперты, и вместе с нами выезжают, помогают мониторить ситуацию. Я не скажу, что, может быть, они – это единственная надежда, но то, что их вклад в сохранение природы Северо-Западного региона достаточно серьезен, да и вообще в целом России, тут я полностью согласен с Петром.
Юрий Шевчук: А как вы думаете, Павел, как было бы лучше, если бы... не важно, как организация называется, допустим, «Greenpeace» («Зеленый мир») работала бы на российских ресурсах или целиком, как сейчас она работает, работала бы на ресурсы иностранные?
Павел Овсянко: Честно? Во-первых, «Greenpeace» не работает стопроцентно на иностранные ресурсы. Кто так заявляет, он просто не знает схему, скажем так, финансирования «Greenpeace». А во-вторых, для меня это непринципиальный вопрос, если честно. Есть дело, и оно должно делаться. И если мне в этом помогает международная организация – замечательно. Если помогает какая-то местная организация – тоже хорошо.
Юрий Шевчук: Но для многих людей желательно, чтобы это были местные организации, ну, хотя бы потому, что тогда к ним лучше относятся и с большим доверием. И уже не появляются вот эти идеи по поводу шпионов и так далее.
Павел Овсянко: Ну, мы с вами сами являемся представителями таких организаций, по большому счету. Вот вы в Санкт-Петербурге международную все-таки организацию представляете, но российскую. А я – региональную, которая по Северо-Западу работает.
Юрий Шевчук: У нас ресурсы местные.
Павел Овсянко: У нас ресурсы местные, у нас, собственно говоря, ресурсов намного меньше, чем у федеральных организаций. Но почему бы не воспользоваться их помощью? Тем более, люди делают это бесплатно, от чистого сердца. И я, по крайней мере... вот многие говорят об этом, что «Greenpeace» заангажирован в чью-то пользу, но я, честно говоря, никогда за время работы с «Greenpeace» не сталкивался с тем, что они пытались продавить какие-то решения, выгодные одной или другой стороне.
Юрий Шевчук: Да я тоже не об этом. Я говорю о том, что вызывает некоторый... ну, это подстава специально получается, что мы как бы подставляемся.
Виктор Резунков: Но здесь вопрос еще и о гражданской активности российских граждан, на самом деле.
Ефим из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Первое, что я хотел бы сказать, надо паранойю лечить по поводу «наши» или «не наши».
И спасибо «Greenpeace» за спасение амурских тигров. И если бы они помогли мусоросжигательные заводы в Москве поставить на Рублевке, то было бы тоже неплохо.
И теперь по поводу воды. Я знаю, что хорошая вода артезианская в Кремле, наверное, в Мосгордуме и на Рублевке. И такой вопрос. А можно ли пить воду из-под крана в Москве и в Петербурге?
Виктор Резунков: Юрий, вот вы водой занимаетесь...
Юрий Шевчук: Ну, по поводу Москвы я ничего сказать не могу.
Виктор Резунков: Это отдельный разговор, да.
Юрий Шевчук: А в Петербурге советую всем покупать, конечно же, воду бутилированную. И не потому, что Водоканал плохо работает, а потому что трубы у нас старые, и пока вода дойдет, она в любой момент может загрязниться. А в некоторых домах она вообще ржавая из крана течет, ее пить, конечно же, невозможно, да и мыться в ней невозможно.
Виктор Резунков: Татьяна из Московской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ответьте мне, пожалуйста, на такой вопрос. Что это такое за экономика: потребляй и выбрасывай, потребляй и выбрасывай? Все завалено мусором. Все то, что можно использовать, все выкидывается в леса, в реки. Я живу в Московской области пять лет. И мы следили за чистотой последнего карьера. Но чтобы граждане мне помогли, этого не было. Все отдыхают. А я собирала этот мусор и вывозила. И даже мечтала, что там все сохранится, каждое дерево – на своем месте. Но этого нет. И тут множество вопросов. Я считаю, что нужен системный подход теперь в решении всех задач и проблем с мусором, начиная с анализа производимых товаров, что можно использовать вновь, что можно отдать на переработку.
Виктор Резунков: Понятно, Татьяна.
Юрий Шевчук: Совершенно правильно. И я могу сказать, что мы сейчас вместе с одной компанией внедряем в Петербурге такие полиэтиленовые пакеты, которые разлагаются не в течение 100-200 лет, а в течение года-двух. И тогда, конечно, это будет определенным облегчением для полигонов, куда они потом свозятся. Хотя их можно и переработать. Пакеты – это, конечно, капля в море, но надо с чего-то начинать. В принципе, есть возможность сделать полиэтилен, который бы саморазрушался в течение короткого времени и не захламлял бы так все окрестные леса.
Павел Овсянко: Я считаю, что, конечно, проблема мусора на природе – это, прежде всего, проблема невысокого уровня культуры и образования людей, которые оставляют мусор после себя. Культурный, образованный человек не позволит себе так себя вести ни по отношению к окружающим, ни по отношению к самому себе. А особенно это очень характерная проблема для Ленинградской области, для Карельского перешейка в частности. Люди приезжают отдыхать, оставляют после себя горы мусора. То есть «Зеленая волна» с волонтерами, мы летом буквально не вылезаем из акций по уборке, мы постоянно где-то что-то убираем. Это капля в море, конечно.
Юрий Шевчук: Так вы убираете за другими, выходит?
Павел Овсянко: Конечно. Мы пытаемся, таким образом, привлечь внимание к проблеме...
Юрий Шевчук: Устыдить кого-то?
Павел Овсянко: Не устыдить, а скажем так, наиболее активных людей мотивировать к действиям, чтобы они понимали, присоединялись, создавали свои какие-то группы, брали под контроль какие-то участочки, например, на даче, поддерживали чистоту на месте. Потому что личный пример, он тоже позитивен для других людей. Но, конечно, мне кажется, надо начинать уже с детских лет с человеком общаться на эту тему. Нельзя кидать мусор где попало, надо всегда следить. Тем более, если ты мусор привез на озеро, еду, пивные банки, то ты и увези его. Его же стало меньше намного и по весу, и по объему. А особенно – если человек на машине. А бросить, оставить, забыть и уехать – с этим надо бороться.
И есть несколько направлений. Во-первых, это применение репрессивной функции государства, как раз когда надо ее применять, - штрафовать, наказывать людей за это. Во-вторых, это должна быть пропаганда, именно как социальная реклама, скажем так. То есть каждый раз напоминать людям о том, что не надо этого делать, мусорить. В-третьих, должна быть развита в местах отдыха инфраструктура, чтобы человек не думал о том, куда деть мусор. Должен быть бачок, который должен регулярно вывозиться. И в-четвертых, нужно заниматься образовательными программами в школах, в детских садах, в институтах, не побоюсь этого слова, на производстве, рассказывать людям, показывать и говорить, что, на самом деле, все не так радужно. Ваш окурок или фантик через некоторое время обрастает уже такой горой... Вроде вы кинули – подумаешь, Боже мой. А через два-три месяца там огромная свалка, которую уже за день вдесятером не разгребешь.
Виктор Резунков: Олеся из Полесья спрашивает: «Пожалуйста, скажите, сколько блоков на Ленинградской атомной станции? Четыре, как на Чернобыльской, или меньше?». Там четыре блока.
Александр Иванович из Московской области, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый день.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Настоятельная просьба. Если можете, назовите предельные нормы радиоактивности, действующие сейчас в России, на продукты питания и жилище. Это первое.
Второе. Надо всячески продвигать идею сортировки мусора. Вот я наблюдаю за окружающими помойками, если так можно сказать, и половина гарантированно – это картон и бумага. И надо использовать благоприятный момент. Работают по уборке таджики и киргизы, на редкость дисциплинированные и аккуратные люди. И если им поставить пакетировочные прессы и платить за сданную макулатуру, то уже, по-моему, проблема снимется наполовину.
Дальше. Ведь не только у нас такие проблемы. А как, по вашему мнению, в Японии утилизируют? Ведь говорят, что она сбрасывает просто, наращивает свою береговую линию за счет мусора, а все это уносится течением к нашим берегам. А там холодное море, и на столетия идет разложение. Так ли это?
Юрий Шевчук: Спасибо большое. Ну, цифры допустимых норм радиации я назвать на память не могу, сразу хочу вам сказать.
По поводу Японии. Они не просто сбрасывают мусор, а сбрасывают мусор обезвреженный и определенным образом брикетированный, а также остеклованный. Вы, наверное, знаете, что в хрустале очень много свинца, но если пить из хрустальной рюмки, то, скорее, отравишься водкой, нежели свинцом. Поэтому остекловывание – это, в общем, хороший метод.
Сам Петербург тоже весь со стороны залива построен на свалочных массах. Для нас тут тоже ничего нового нет.
И по поводу раздельного сбора мусора. Во-первых, далеко не везде он возможен. Там, где есть мусоропроводы, сомнительно, что кто-то сможет с 12-го или с 20-го этажа делать несколько ходок с ведром и сбрасывать мусор в разные контейнеры. Также невозможно в коммунальных квартирах заниматься разделением мусора, поскольку просто и для семи ведер там места нет, а для 21 ведра – тем более. В общем, где-то 23 процента петербуржцев могут заниматься раздельным сбором мусора, и это им позволительно. А вот по поводу бумаги, картона и таджиков – это совершенно правильно. У нас есть такая организация «Мусора больше нет», и они занимаются подобными вещами.
Виктор Резунков: Сергей из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Если государственные организации, занимающиеся охраной окружающей среды, получают неограниченные средства, но функции свои не выполняют, так нельзя ли их средства перевести вам, чтобы вы как-то организовали прессу, чтобы как-то довести до общественности?
Виктор Резунков: Спасибо, Сергей. Павел ответит на ваш вопрос.
Павел Овсянко: Что касается средств, выделяемых на экологию, да, не буду кривить душой, я думаю, мы с удовольствием все бы их освоили. Конечно, нам никто не даст ни копейки денег никогда от государства, это понятно. Но ситуация такова, что до 2000 года существовала Госкомэкология в стране, люди занимались, действительно, охраной природы, потом ее расформировали. Сейчас, по большому счету, ситуация сложилась такая. Лесной охраны нет в стране, просто нет фактически. После всех изменений в законодательстве у нас лесные инспекторы сейчас лишены каких бы то ни было полномочий. Кроме как подойти и посмотреть, что творится в лесу. Всего на всю страну в Росприроднадзоре этих лесных инспекторов 800 человек. А лесная охрана была 20 тысяч человек. Разница понятна, по-моему. На территории, допустим, Ленинградской области находится огромное количество особо охраняемых природных территорий и всего два инспектора есть в штате. Поэтому систему нужно налаживать, возрождать ее в обязательном порядке.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
