Вероника Боде: Сегодня мы говорим об отношении россиян к армии. Изменилось ли оно в последнее время? Как сказывается на этом отношении сокращение срока службы?
У нас в гостях – Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Аналитического центра Юрия Левады.
И начну я с сообщений, пришедших на наш форум в Интернете. Я спрашивала: что вы думаете о российской армии? Николай Кузнецов из Москвы пишет: «О современной российской армии следует уже говорить, как о покойнике, - или хорошее, или ничего. Хорошего сказать нечего».
Андрей из Екатеринбурга: «Отношусь с очень большим уважением. Надеюсь на ее быструю модернизацию и усиление».
Андрей из Москвы: «Какой народ, такая и армия. Все в мире справедливо, только это видеть и понимать надо. Что сеем, то и пожинаем».
Юрий из Москвы: «Очень сочувствую приличным офицерам, которые до сих пор остались в армии».
Правдист: «Армия – это единственное, что сдерживает агрессию Запада. Их пробный шар - грузинский блицкриг - она отбила блестяще. Низкий поклон ей!».
Дик из Москвы: «Армия, как важная составляющая силовиков, пока охраняет правителей от народа и дает им возможность безнаказанно обирать народ. Это – стратегия. А тактика – это сколько служить и так далее».
Владимир из Москвы: «Не зная подлинного положения дел в современной армии, трудно выносить суждения. Но вот об абсурдном реформировании кадетского образования можно сказать однозначно».
Виктор из Бирска: «Российская армия похожа на тюрьму: издевательства, нечеловеческие отношения. И еще неясно - вернешься оттуда или нет».
Попрошу вас, Алексей, прокомментировать услышанное.
Алексей Левинсон: Я бы сказал, что все точки зрения, которые прозвучали в этих цитатах, отражают мнение не отдельных людей, а достаточно значительных групп населения. Можно сказать, что и на страницах вашего форума, и вообще в целом в нашем обществе продолжается достаточно острый диалог по поводу армии. И это один из самых острых, надо сказать, диалогов, которые вообще внутри общества идут. Потому что какие-то промежуточные, так сказать, взвешенные суждения не принимаются, а фигурирует в основном или так называемая антиармейская точка зрения, или так называемая проармейская. Я не хочу сказать, что это хорошо, но это такой факт общественного сознания. И в этом противоборстве двух точек зрения то одна сторона, то другая сторона, так сказать, получает больший перевес.
Можно сказать, что после длительного времени, когда явный перевес был на стороне так называемой антиармейской точки зрения, то есть точки зрения весьма критической по отношению к тому, как обстоят дела в вооруженных силах, мы фиксируем, что стала постепенно за последние два-три года общественная позиция смещаться в сторону менее критических суждений, несколько более благоприятных. Во-первых, может ли армия защитить Россию в случае реальной военной угрозы? Если 10 лет назад значительное число людей были уверены в том, что не может, то вот с тех пор армия, так сказать, набрала авторитет. Вот в 2007 году 44 процента говорили, что «скорее, да», а еще 21 процент говорили, что «определенно, да». То есть около 65 процентов - а это две трети населения - считали, что армия может защитить страну. Но теперь эта цифра возросла почти до 75 процентов, то есть до трех четвертей.
Вероника Боде: А в связи с чем, как вы полагаете?
Алексей Левинсон: Мне так кажется, что военные действия на Северном Кавказе были преподнесены публике таким образом, что российская армия одержала какую-то блистательную победу, причем именно военную победу, и теперь у россиян есть ощущение того, что армия действительно может защитить страну в случае реальной военной угрозы. Моя точка зрения состоит в том, что вот то, что происходило в Грузии, не было реальной военной угрозой стране, во-первых. Ну, и по мнению специалистов, действия российских военных, в общем, во многом заслуживают критики, с точки зрения чисто военно-технической. Но для населения это означало, что одержана победа, и это очень важно. Я бы сказал, что впервые мечта многих политиков – маленькая победоносная война – действительно, имела место за очень много лет.
Вероника Боде: Предлагаю послушать голоса россиян. «Считаете ли вы себя защитником Отечества?», - с таким вопросом наш корреспондент Игорь Телин обратился к жителям Саранска.
- Каждый мужчина считает себя защитником Отечества. В случае войны – автомат в руки, и вперед.
- Ну, какая из меня защитница?.. Я обыкновенная женщина.
- Да, считаю. В армии служил я в Германии, в артиллерии. Там Отчизну и защищал.
- Я считаю, что это мужской праздник, и отношения женщин к этому никакого.
- Каждый мужчина должен себя чувствовать как защитник Отечества, ибо история России – это сплошные войны. На нас нападали и с Запада, и с Востока, и с Юга. После Великой Отечественной войны, казалось бы, мы ракетно-ядерный щит создали. Ан нет! И сейчас еще много таких, которые алчно смотрят на наши богатства, недра, леса, поля, и всегда их надо защищать!
- Мне вот все-таки за родину свою обидно, когда на нас прут...
- Наверное, нет. В армии не служил, не военнообязанный.
- В общем-то, я военнообязанная, и у меня есть военный билет. Когда мы учились в университете, то все девочки обязательно проходили курсы медсестер. Конечно, не хотелось бы эти знания применять в военной какой-то обстановке, но, в общем-то, к защите Отечества, если что, я готова.
- Безусловно. Даже если я сейчас на пенсии, в случае чего – все равно меня призовут как реаниматолога.
- Я считаю, что у каждой женщины должен быть свой защитник Отечества, который защитит и Отечество, и ее. А я буду тыл обеспечивать.
Вероника Боде: Алексей, что вам показалось в этом опросе интересным?
Алексей Левинсон: Я бы сказал, тут присутствует все то же самое разнообразие точек зрения. И сквозь них просматривается, мне кажется, такая идея, что защищать Отечество – от этого не отказывается никто: ни мужчины, ни женщины. И это черта, можно сказать, российских граждан. Но вот вопрос в том, является ли, скажем, служба в армии сама по себе защитой Отечества. Или является ли участие в тех военных операциях, которые проводила российская армия в последнее время, защитой Отечества. Как видно, у многих людей это вызывает сомнения. Поэтому и возникают такие сложные для людей коллизии: защищать Отечество хотим, а вот служить в армии, такой, как сейчас, не хотим. И мы фиксируем такую точку зрения на протяжении многих лет.
Вероника Боде: То есть такое противоречие в общественном сознании, такое расщепление сознания, да?
Алексей Левинсон: В данном случае это не расщепление. Дело в том, что армии, такой, какая она есть, дается очень критическая оценка, и, в общем-то, не понаслышке. Все-таки через армию проходит огромное количество молодых людей, даже и сейчас. И они приносят, так сказать, в общество мнение о том, что такое армия, чем она является на самом деле, а не в передачах по телевизору. Поэтому критическое отношение очень велико, но и патриотизм присутствует также. Вот сочетание этих двух вещей – я никак не нахожу это шизофренией. Я бы считал, что критика в адрес армии с целью исправить эту армию – это патриотическая точка зрения.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от наших слушателей. Дима пишет: «Российская армия для России - это все равно, что тяжелая и неудобная броня на средневековом рыцаре-старике».
Владимир из Москвы: «Отношусь с надеждой. Армия унижена и оскорблена. В Москве не увидишь офицера в форме, они стыдятся своей принадлежности к армии».
Владимир из Санкт-Петербурга: «В армии я больше всего боялся убить своего и попасть за это в тюрьму. Такое могло случиться не раз. Слава богу, пронесло».
И еще один Владимир пишет: «Наша армия сегодня - это как внутренняя линия фронта. И что с этим делать, никто не знает».
Вольдемар из Нижегородской области: «Российская армия – это сброд, загнанный в гетто, это путинская «черная дыра», где пропадают не только народные деньги, но и люди бесследно. Это кошмар для всего народа».
Наталья из Нью-Йорка: «Российская армия - это осколки советского крепостничества. Если изменится что-то в «армейской кухне», - есть надежда, что граждане России вылезут из неволи. Но, как говорят, свободы обычно сами добиваются, ее еще надо заслужить. А готовы ли россияне драться за свое освобождение?».
К вам, Алексей, адресую вопрос.
Алексей Левинсон: О россиянах в целом говорить не приходится. А тех, кто восстает, протестует против всяческих непорядков в армии, - их очень много. Людей, которые участвуют в различных акциях, поддерживают действия Комитетов солдатских матерей и еще нескольких организаций, очень много. А я могу сказать о том, какую позицию занимает, так сказать, общество в целом. Вот по данным февраля 2008 года мы знаем, что 36 процентов хотели бы, чтобы кто-то из их близких или они сами служили в армии. А остальные - ну, за вычетом 11 процентов тех, кто не дал ответа, -выказывали нежелание, чтобы они или их родственники служили в армии. То есть это большая часть населения. И почему? Прежде всего, 34 процента населения отвечают, что неуставные отношения, дедовщина в армии их более всего отвращают. Ну, еще 21 процент граждан боятся получить ранения или погибнуть в конфликтах типа чеченского, то есть в конфликтах, где, в общем, сказать, что ты защищаешь родину, не всякий решится. Ну и есть другие, более дробные, так сказать, и менее многочисленные по наполненности ответы про то, что терпят унижение, про то, что военнослужащих втягивают в криминальные дела, что там пьянство и так далее.
Вес этих критических высказываний сокращается, и это существенно. И доля тех, кто хотел бы служить в армии (или тех, кто говорили бы, что хотят, чтобы их родственники служили), выросла с четверти населения до более чем трети. И даже мнение о том, что в армии господствует дедовщина, продолжает сокращаться, но только с одной поправкой. Я должен сказать, что, во-первых, по-прежнему 60 процентов наших граждан полагают, что дедовщина распространена или в большинстве воинских частей, или повсеместно. А среди молодых людей, тех, кому предстоит идти служить, эта доля еще выше. И пока дело обстоит таким образом, добровольцев идти служить по призыву, вообще-то говоря, по этой причине будет немного. Хотя известно, что слухи о том, что меняется срок службы в армии, может быть, он будет увеличен, как говорили некоторые наши респонденты, - они приводят к тому, что сейчас в военкоматах наблюдается наплыв желающих отслужить, причем отслужить поскорее, потому что пока срок невелик. А увеличится он или нет – ну, это слухи, но это те слухи, которые, вроде бы, подстегивают вот эту волну призывников.
Вероника Боде: И давайте послушаем, что думают россияне по поводу того, как сказалось на российской армии сокращение срока службы. На этот вопрос отвечают жители Саратова, которых опрашивала корреспондент Радио Свобода Ольга Бакуткина.
- Недоучки там будут. Знаний-то мало получат, а наделают столько делов от неумения обращаться с техникой и прочее. Ну, что можно освоить за год?..
- Я думаю, что восстановится понимание необходимости службы в армии, поскольку сжатость сроков, первым делом, будет вызывать чувство очень быстрого завершения, может быть, и не совсем приятного как бы долга.
- Больше будет набор. То есть больше людей потянутся в Вооруженные силы Российской Федерации, чтобы отдать свой долг, пройти службу, как все.
- Хуже точно не станет. Если будут эффективно их учить, обучать, то и года хватит.
- Сократили до полутора лет, но так дедовщина и оставалась. Это зависит от части, куда попадешь. Ну, мне кажется, что все равно должно получше быть.
- Сокращение срока службы все-таки более привлекательно. Год – это не два.
- Попадут те, кто в армию сейчас идет. А те, кто еще полтора-два года дослуживают, - они как раз этих одногодок и встретят с радостными объятиями. И все...
- Замечательно, конечно, хорошо. Если бы еще эта служба была бы службой, а не строительством каких-нибудь дач.
- Для молодых людей это, конечно, лучше при том состоянии, в котором находится армия.
- Я думаю, что все-таки по контракту должны там основные силы служить.
- В плане боевой подготовки это чудовищная профанация. А все проблемы уставного и, главное, неуставного свойства решены совершенно не будут. Более того, естественно, как всегда, при переходе на более малые сроки службы в казармах начиналась настоящая вакханалия.
Вероника Боде: Алексей, ваш комментарий, пожалуйста.
Алексей Левинсон: Получается, что увеличивается срок службы – тяжело, сокращается срок службы – все равно тяжело. По всей видимости, проблемы все-таки не в самом сроке службы, а в том, кто служит, как служит и какова постановка дела внутри армии. Вот ее, очевидно, надо менять. И может быть, сейчас, впервые за долгое время какие-то существенные перемены, действительно, могут произойти. Если, скажем, экономический кризис не поставит крест на планах реформирования армии, которые недавно были оглашены.
И вообще, что касается сокращения срока службы, то, в общем, общественное мнение так долго добивалось этого, так долго высказывалось в пользу этого сокращения, что и планы по сокращению, но наряду с отменой отсрочек поддержаны были в 2007 году более чем половиной населения.
Вероника Боде: Да, с одной-то стороны - сокращение срока службы, а с другой – были отменены почти все отсрочки, кроме отсрочек по состоянию здоровья.
Алексей Левинсон: Да. Ведь отсрочки – это была такая форма, так сказать, компромисса между армией и обществом.
И мне хотелось бы отметить, что на протяжении многих лет, причем еще со времен царской России, у нас идет такая странная борьба между армией и обществом, вернее сказать, образованной и стремящейся быть образованной частью общества. Вот давным-давно замечено, что власть или дает больше свободы университетам и урезает, так сказать, полномочия военного ведомства, или, наоборот, расширяет полномочия военных – и от этого страдают, в первую очередь, именно институции высшего образования. Мне представляется это крайне неблагоприятным для общественного развития страны. И мы знаем точно, что те страны, где высшее образование и служба в армии идут рука об руку, где почетно служить в армии настолько же, насколько почетно быть, скажем, человеком с высшим образованием, - вот они достигают успехов и на полях сражений, и что самое главное, в общесоциальном и экономическом развитии.
Вероника Боде: Без подписи сообщение об армии: «Больной вопрос для каждой семьи, где даже только родился ребенок - мальчик. Государственное антисоциальное, уголовное формирование, недостойное называться армией. Новый ГУЛАГ, куда отправляют лиц мужского пола, достигших определенного возраста».
Николай Кузнецов из Москвы считает, что «два российских института - тюрьма и армия - работают на катастрофический подрыв морали и нравственности населения страны. Именно их длительными усилиями достигнуто нынешнее моральное разложение российского общества и всеобщее внедрение воровской идеологии».
Андрей из Нижнего Новгорода: «Служил еще в советской, и знаю, что это такое. В российской стало только хуже, не секрет. В каком-то смысле армия - хуже тюрьмы. Туда, как правило, все же за преступления попадают. Что срок скостили – спасибо, конечно. Постараюсь, чтобы мой сын в этот гадюшник не попал».
А вот Валентин из Иваново считает, что «армия больна теми же болезнями, что и общество. Вылечите его - и она будет здоровой».
Давайте послушаем еще один опрос. «Кто в России защищает права военнослужащих?», - с таким вопросом корреспондент Радио Свобода Оксана Загребнева обратилась к жителям Волгограда.
- По-моему, никто. Организация, допустим, «Солдатские матери», - вряд ли она справляется с этой обязанностью. Потому что та структура Вооруженных сил, которая на данный момент существует, настолько закрыта, что, таким образом, военнослужащие оказываются совершенно бесправными. Если ты пошел в армию, то уже о том, что с тобой происходит, не узнает никто.
- Я считаю, что в России права военнослужащих вообще никто не защищает. Потому что главная лакмусовая бумажка, занимается ли кто-то военными или не занимается, - это то, хотят люди вообще идти в армию или не хотят. А люди до сих пор не хотят служить.
- Правами военнослужащих и их проблемами занимаются, по-моему, только их матери. Мой двоюродный брат служил в армии, и пока мама его не приехала и не узнала, что его регулярно избивают... Он фактически был избит до такой степени, что у него просто отказали почки, он, извините, ходил под себя. И никакие военные прокуратуры, ничего не помогает, никакие жалобы.
- Армия потеряла свой вес, как и высшее образование, как и школа, как и все остальное, чем занимается наше государство.
- Мне кажется, что, по большому счету, никто их правами не занимается. В лучшем случае, это общественные организации, какие-то Комитеты солдатских матерей. Люди не знают, что происходит в армии, не знают, на самом деле, о несчастных случаях. А они продолжаются, вплоть до самоубийств. Сами военнослужащие, как правило, никуда не обращаются и никому не жалуются, потому что мне кажется, что там какая-то «круговая порука». Хотя я помню один случай был в Волгограде, когда целая часть: их, видимо, уже так допекли, что они вышли и шли по городу, и пришли в военную прокуратуру. Но это единичный случай.
Вероника Боде: Алексей, вот тут встает вопрос защиты прав. А насколько вообще россияне готовы защищать какие бы то ни было свои права?
Алексей Левинсон: Ближайшие месяцы это покажут. А вообще, что касается защиты прав военнослужащих, то мне кажется, все дело в том, что военнослужащие у нас находятся в каком-то исключительном положении, они не являются полноправными гражданами страны, и поэтому кто-то другой должен защищать их права. У них нет своей собственной возможности это делать, а она должна быть.
Вероника Боде: Спасибо, Алексей.
И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение». Огромное спасибо всем слушателям, которые нам прислали сообщения.
