Алексей Кузнецов: Сегодня у нас в гостях писатель и блогер Сергей Кузнецов. Ну, а поговорим мы на такую весьма распространенную тему – гражданская журналистика и блогерство. Можно ли и нужно ли блогеру брать на себя журналистскую ответственность? Вопрос серьезный, поскольку есть примеры в этой области и положительные, и отрицательные. Всем известен случай, когда, кажется, в Нью-Орлеане человек сидел в затопленном городе и передавал сообщения, которые расходились срочно, как из самого горячего источника информации. В этом случае, наверное, такая ответственность была оправдана, ну, а в принципе эту тему мы обсудим с Сергеем Кузнецовым.
Екатерина Пархоменко: Прежде всего я хотела бы два слова сказать о публикации, которая, собственно, и стала поводом к нашему сегодняшнему разговору. Обсуждали ее в русских блогах практически целую неделю. Скопилось множество мнений, комментариев, постов на тему и даже попыток блогеров повести себя, как настоящие журналисты, то есть звонить, узнавать подробности и так далее. История заключалась в том, что некий режиссер-документалист, снимающая кино о детях-инвалидах, попыталась отправиться вместе с ребенком-инвалидом в театр, чтобы снять там часть своего фильма, и получила отказ, и об этом появился гневный пост ее подруги в блогах. Блог подруги очень популярный, там тысячи комментариев. Тема вылезла из пределов конкретной истории, хотя и конкретная история тоже стала поводом разные вещи выяснить. Руководство театра страшно обиделось на это и сказало, что мы любим детей-инвалидов и даже делаем для них специальные спектакли. Родители детей-инвалидов попытались объяснить особенности воспитания таких детей, интегрирования их в общество. А нас, как журналистов, заинтересовал аспект, насколько блогер должен вести себя как журналист. Здесь я хотела напомнить, что традиционный термин англоязычный для блогинга – это citizen j ournalism, который мы буквально обычно переводим – гражданская журналистика. Имеется в виду – непрофессиональная. Насколько «гражданский» (сейчас в кавычках) журналист должен брать на себя ответственность журналиста профессионального (без дополнительных эпитетов), это и есть довольно сложный вопрос на самом деле.
Сергей Кузнецов: Наверное, перед тем, как отвечать, кто что должен делать (тут странно вообще, мне кажется, говорить о должествовании), можно подумать о том, почему этот феномен гражданской журналистики оказался так востребован и так заметен во всем мире. Я недавно был в Америке, беседовал с одним из моих коллег и друзей, американским журналистом, который как-то рассказал, что - это удивительно дело, я много лет занимаюсь журналистикой, какие-то мои тексты появляются в интернете, разумеется, но я также веду свой блог, и у меня в блоге был один пост, и он оказался гораздо популярнее всего, что я делал, как журналист. То есть ситуация довольно смешная. Ситуация, когда человек совмещает и журналистику традиционную, и гражданскую журналистику в одном лице. Почему это возникло? Мне кажется, есть разные причины, скажем, в России и, скажем, на Западе, но приводящие к одним и тем же результатам. Наверное, проще всего было бы это назвать словом «цензура», но понимать под словом «цензура» не то, что формально сидит цензор - администрация президента или совет директоров издательского дома - и как-то мешает писать правду, а скорее то, что существует жесткий формат того, что можно, а чего нельзя писать в нормальной журналистике, в СМИ. И возникает это от некоторого общественного консенсуса, как это происходит, скажем, в Америке, или в результате давления властей, как это происходит в других местах. На самом деле для журналиста не принципиально. И в этом смысле политкорректность, которая тоже регулирует, какие слова можно употреблять, и Владислав Сурков, как нарицательная фигура, в качестве человека, который решает, что может быть по телевизору, а что нельзя…
Алексей Кузнецов: Как гений политкорректности.
Сергей Кузнецов: …свершенно любого пишущего журналиста также некоторым образом ограничивает. И в том числе журналистов, как это ни смешно, ограничивают требования профессионализма, материал. Мы все знаем, что традиционная в современном смысле западная журналистика строится (и в России тоже есть такие примеры - условно говоря, «КоммерсантЪ» и «Ведомости») на том, что мы должны представить позиции одной и другой стороны, если мы рассказываем о конфликте, мы должны стараться нейтрально рассказывать информацию, а не свое мнение. Мы все понимаем (думаю, сегодня будем говорить об этом, разбирая гражданскую журналистику), почему это важное требование. Но вместе с тем мы тоже все понимаем, насколько в эмоциональном плане журналистика проигрывает от того, что позиция должна быть взвешенной. Потому что открываешь любую газету и там читаешь всюду, кроме раздела колонок, взвешенную позицию. Очень скучно.
Екатерина Пархоменко: Правда, да.
Сергей Кузнецов: Поэтому, во-первых, это надоедает журналистам, во-вторых, это безумно надоедает читателям. Поэтому читатель идет в интернет читать блоги, где никогда нет взвешенной позиции, ну, почти никогда нет взвешенной позиции. И это та эмоциональная реакция… Я помню, когда я, условно, десять лет назад стал много читать западную прессу и иметь дело с западными СМИ, вот эта взвешенность, с одной стороны, была очень приятна, с другой стороны, было безумно скучно. И я говорил, опять же, с моими западными коллегами, у них то же самое чувство. И как раз лет семь-восемь назад начались вот эта гражданская журналистика и блогерство.
Екатерина Пархоменко: И эмоция как-то вернулась.
Сергей Кузнецов: Эмоция вернулась. И то, что сейчас все такие большие проблемы у традиционной журналистики, и они воспринимают гражданскую журналистику, как сильного конкурента, объясняется, конечно, в том числе тем, что люди получают эмоциональная заряд, когда они читают блоги гораздо больше, чем когда они читают, условно говоря, «Нью-Йорк таймс».
Екатерина Пархоменко: Безусловно. Но здесь возникает одна очень серьезная проблема. Да, конечно, скучноват такой взвешенный и даже, я бы сказала, отстраненный тон, принятый в западной журналистике и вообще в качественной прессе, скажем так. Но как только появляется эмоция, появляется некая опасность манипулирования, опасность давления, опасность, когда человек воспринимает мнение пишущего без фильтра, что называется. В этой истории это очень ярко выразилось, что люди готовы быть манипулируемыми. Им очень нравится, когда им открытая, яркая борьба за справедливость предлагается.
Сергей Кузнецов: Здесь, именно в данном случае, слово «манипуляция» неудачно, потому что как-то понятно, что те люди, которые подняли вот ту большую бучу, там не было людей, которые собирались манипулировать. Они были абсолютно искренни, часть из них я знаю лично, они были абсолютно искренни в своем возмущении тем, что там происходит.
Екатерина Пархоменко: Несправедливостью.
Сергей Кузнецов: Несправедливостью, да. И когда эта режиссер фильма и ее подруга, раз мы их решили не называть, давайте не будем называть по именам, и когда это были первые блогеры из популярных блогеров, которые об этом написали, то всеми ими руководило именно стремление к справедливости. И тут, к слову сказать, в отличие от многих историй, ни у кого не было сомнений, что это не пиар (и зная этих людей, я знаю, что это не пиар), что это не манипуляция из политических или каких-то других соображений, что это очень искренняя история. И мне кажется, что люди готовы быть не манипулируемыми, а готовы быть эмоционально захваченными.
Екатерина Пархоменко: Да, я абсолютно согласна, что это чистый случай в том смысле, что ни у кого, высказавшего свою точку зрения на ситуацию, не было желания кого-то обмануть. Просто каждый судил о несправедливости из того количества информации, которое у него было. Это, кстати, тоже довольно важный момент. Но тем не менее сама по себе тема интеграции детей-инвалидов в нормальное, регулярное общество, она в этом обилии разговоров, в этой пене практически утонула.
Сергей Кузнецов: Вот я подумал, что, наверное, имеет смысл сказать о положительных чертах того, что происходило в эту неделю, потому что все люди, которые имели с этим дело, остались в ощущении, как вы сказали, огромной пены, в которой все это плавает. То есть как будто мыла наелся. Раздражение у всех, с кем я об этой истории говорил, не важно, на кого оно выливалось – на блогеров, на режиссера, на театр, на родителей детей-инвалидов, на читателей, на комментаторов, не важно, у всех было сильное раздражение. Давайте скажем о позитивном, что случилось. Реально у нас за сутки было произведено журналистское расследование. Оно было произведено большой группы независимо действующих друг от друга людей. Была узнана позиция всех заинтересованных лиц. Она была восемь раз уточнена. И в конце концов, через какое-то время наиболее добросовестные блогеры сделали апдейт старого поста или написали новый, в котором честно представили такое резюме: на самом деле все было не совсем так, как мы думали еще сутки назад, что театр не то что против детей-инвалидов вообще, театр считает, что они должны отдельно ходить с такими детьми, что при этом в случае, когда приходит ребенок, не то чтобы его не пускают, он пришел - его пустили, да, вообще, политика театра скорее не пускать, потому что они так считают, это их идеологическая позиция, но не то чтобы она очень жесткая. В результате получилась сбалансированная картинка. И мы с вами можем все это обсуждать и говорить. Честно говоря, понятно, что у людей разные взгляды на эту проблему, здесь нет однозначно злодеев. Ни вы, ни я (по крайней мере, я точно) не производили самостоятельно никакого расследования – я не звонил в театр, я не звонил режиссеру уточнить ее позицию, я вообще ничего не делал, я сидел у своего компьютера и время от времени читал свою ленту и время от времени ходил по ссылкам. Иными словами, в результат вот этого несогласованного действия большого количества людей заинтересованный читатель может в результате получить полное представление о том, что случилось.
Мне кажется, вот это важная вещь. Мне кажется, что если бы какое-нибудь СМИ решило бы расследовать этот случай, у него на это ушло бы какое-то количество времени, в лучшем случае сопоставимое с тем временем, которое ушло у блогеров на разбор этой истории, а реально, я думаю, больше. Плюс это стоило бы каких-то денег, то есть СМИ платило бы зарплату людям, которые бы это делали. В результате мы с опозданием на два дня получили бы взвешенную оценку, которая была бы менее эмоционально заряжена, в меньше степени провоцировала бы обсуждение. И главное, эта история ясно показывает, что традиционные СМИ часто оказывают неконкурентны перед гражданской журналистикой, потому что в традиционных СМИ нужно заплатить денег, потратить бюджет, а в гражданской журналистике – нет, а результат получается, когда он получается, там, через двое суток, примерно одинаков. В чем разница? Разница - самое важное - заключается в том, что… ты правильно сказала о том, что полное представление о том, что случилось, получает читатель, которому не лень разобраться. И это, наверное, то, что мне… Мы дальше поговорим про гражданскую журналистику. Но сейчас, поскольку я подозреваю, что блогеры, которые занимаются гражданской журналистикой, сами знают, что им делать и не спрашивают моего совета, а мы говорим скорее с читателями, то скорее хотелось призвать читателей: ребята, когда вы читаете что-то и когда вы видите, что это горячая тема, то старайтесь разобраться и почитать побольше, тогда у вас есть шанс реально получить сбалансированную картину, увидев с одной стороны одно мнение, с другой – другое. Они очень темпераменты, у каждого перехлест. И постарайтесь действительно разобраться, сделать вот ту работу, которую делает редактор, который сидит в редакции, получает от разных корреспондентов разную информацию, как-то складывает, сделать эту работу сами. Потому что тогда вы точно не станете жертвами манипуляции, если это плохой источник, если есть манипуляция, и не окажетесь в заблуждении, как в частном случае, как сейчас. В блогах любая позиция будет представлена, и было бы только желание ее посмотреть, то есть как-то ознакомиться.
Екатерина Пархоменко: Тут таким образом ответственность переносится на читателей.
Сергей Кузнецов: Конечно.
Екатерина Пархоменко: Предлагаешь читателю поискать другое мнение, поискать другую точку зрения.
Алексей Кузнецов: Проделать редакторскую работу ту самую, которая становится в итоге статьей.
Екатерина Пархоменко: А мне такая простая мысль в голову не приходила (хотя, наверно, я ровно это и делаю) - считать, что это ответственность читателя, а не автора. Я всю неделю размышляла над тем, до какой степени автор поста должен нести некую моральную ответственность за то, что он делает, когда он вот так, с открытой эмоцией рассказывает какую-то историю, в которой нет однозначности. Может, ему в момент публикации кажется, что она там есть, но я не могу отрешить от неких профессиональных навыков. Я в таких случаях лучше приторможу, лучше подумаю. Если я считаю, что это очень важно, то я сделаю какие-то профессиональные действия, выслушаю разные точки зрения. Но до какой точки зрения обычный блогер должен тормозить? Особенно блогер популярный, это важно.
Сергей Кузнецов: Я думаю, есть два ответа на этот вопрос. Я всегда говорил, когда вся история с блогами только началась, что все, что вы пишете не под замком, считайте, что вы сообщили об этом всему миру, будьте осторожны. То есть в тот момент, когда вы решили изящно пошутить на любую тему, имейте в виду, что вас прочтут люди, которые не понимают шуток.
Алексей Кузнецов: Ну, как Тема Лебедев про патриарха написал и получил…
Сергей Кузнецов: Да. И все как-то получают. Ну, Тема-то знает, что он делает. Но имейте это всегда в виду. Когда школьники пишут в своих блогах про то, что учителя придурки, а потом учителя говорят «вы что, сдурели?», а школьники говорят «не читайте мой личный блог», школьники не правы. Ситуация - как они вышли в коридор и громко сказали, что учителя дураки, учителя, проходя мимо, сказали: алё! Все, вышел в блог – сказал громко. Оттуда кто услышал, кто не услышал – это как повезло. И в этом смысле эту ответственность никто ни с кого не снимает. Мы понимаем, что простой человек, не профессиональный журналист что-то говорит, вдруг неожиданно получая огромный такой резонанс, обычно получает очень большое количество негативных откликов по сравнению с тем, что он готов переварить. И я думаю, что это служит некоторым линией отсечения. То есть надо понимать, что ответственность за то, что что-нибудь брякнул, последует автоматически: к тебе придут сотни человек в комменты объяснить, какой ты кретин. Это меня иногда удерживает от каких-то вещей. Вторая, более важная вещь, мне кажется, должна касаться не простых людей, которые что-то пишут в блоге, а людей, которые считают, что это некоторая часть их пусть не оплачиваемой, но работы. Люди, которые говорят «я занимаюсь гражданской журналистикой» даже себе, должны понимать, что они все-таки занимаются журналисткой. И в этом смысле, если мы вспомним историю традиционной журналистики, 100-150 лет назад, конечно, никакого fact checking толком не было, не было никакого взвешенного представления позиция. И вот эти первые газеты, особенно когда пошла массовая грамотность, совершенно не были взвешенными, это были типичные блоги: каждый пишет, что хочет, информацию не проверяет. Почему они пришли к 70-90-м годам к тому состоянию, которое мы застали? Потому что выяснилось, что газеты теряют в репутации и возникают юридические иски, если там пишут совсем непроверенные вещи или начинают перетягивать одеяло в одну сторону. И результатом стало то, что пресса стала такой, какой она стала. Очевидно, что если блогер всерьез хочет изображать из себя журналиста и быть таким большим «тысячником», работая не на провокацию (а это вполне возможная позиция, Тема это блистательно делает), а работая на какую-то респектабельность, как, скажем, делает тот же drugoi , то при этом ты берешь на себя некоторые обязательства проверять то, что ты говоришь, если ты сказал непроверенное, потом исправиться. И как-то приближаться к этим профессиональным журналистским стандартам, не потому что тебе этого хочется, а потому что ты понимаешь, что, если ты этого не сделаешь, ты начинаешь терять в том, ради чего ты работаешь, грубо говоря, репутацию, не важно, во что она конвертируется – в деньги, в славу или во что-то другое. И поэтому мне кажется, что дальнейшее развитие этой истории приведет к тому, что у нас выделится какое-то количество профессиональных блогеров, которые работают фактически как журналисты и следуют примерно обычной журналистской этике. И случится это в ближайшие, скажем, пять лет.
Екатерина Пархоменко: Честно говоря, мне было бы жалко.
Сергей Кузнецов: Что не исключает, что в ситуации Нового Орлеана останутся люди, которые однажды в жизни оказались в центре событий, они не готовились всю жизнь, что они должны представлять взвешенную позицию, они ее и не будут никогда представлять. Но люди, которые изо дня в день работают в блогах, как профессионалы, конечно, постепенно подтянутся к этим общим меркам. Или, наоборот, они выберут себе нишу, в которой, скажем, сидит Тема, которая ниша провокативная…
Екатерина Пархоменко: И которая соответствует представлению о желтой прессе, например.
Сергей Кузнецов: Да, которая соответствует представлению о желтой прессе. И там тоже все будет хорошо. И все ясно понимают: пришел вот к этому - прочитал взвешенную позицию, пришел к вот этому – прочитал идеологическую позицию…
Алексей Кузнецов: Ну, то есть то, что и происходит сейчас в нормальной бумажной прессе. Есть желтые газеты, есть, как вы сказали, «КоммерсантЪ» и «Ведомости», а есть и сплошь аналитика, такая довольно субъективная.
Сергей Кузнецов: Проплачиваемая.
Алексей Кузнецов: Всякая. Иногда и доброжелательно-добровольная.
Сергей Кузнецов: И в этом смысле вот этой пейзаж гражданской журналистики имеет шанс быть похожим на пейзаж обычной журналистики. И мне кажется, что важно здесь, особенно в ситуации кризиса, - там всегда ниже порог входа. Хочешь завести себе блог – тебе не нужен огромный бюджет, тебе для этого нужно сколько-то часов в день, ну, плюс какой-то другой ресурс.
Мне бы хотелось сказать еще одну вещь, потому что она мне кажется интересной в этой истории, что тоже отличает гражданскую журналистику от обычной. Здесь возникает очень большой отклик людской. Это мы видим, что людской отклик очень хорош, когда нам надо поднять людей на какое-то простое действие. Вспомним историю с «Гравиколом», с пищевыми добавками, которые неправомерно рекламировались. Там за пару дней удалось поднять множество людей, которые звонили на радио и телевидение и подняли такой шум, что пришлось делать запрос в прокуратуру. Здесь были простые действия, люди их легко выполняли. Когда по большому счету начальные посты побуждали людей позвонить проверить, что здесь правда, то это, конечно, работает гораздо хуже, то есть десять человек позвонило и к концу в театр, видимо, уже…
Екатерина Пархоменко: Да, в театре перестали брать трубку.
Сергей Кузнецов: Но в любом случае очень интересно читать то, что пишут люди, когда происходит обсуждение темы. А они пишут гораздо больше, чем при любой публикации в любой прессе. Я обратил внимание на то, что у одного из популярных постов, посвященных этому случаю, была довольно бурная внутри дискуссия, меня очень удивившая. Когда я стал анализировать, почему она меня удивила, я понял, в чем дело. Мы привыкли считать, что все в мире устроено так, как оно устроено в Америке. Есть либеральные группы, которые защищают права меньшинств – геев, политических меньшинств, национальных меньшинств и инвалидов заодно. И мы склонны считать, что и в России люди, которые будут защищать права инвалидов, они будут принадлежать вот к этим же группам, которые заодно будут защищать геев… А на самом деле это совсем не так. Это совершенно прекрасно, на мой взгляд. Потому что когда мы читаем комменты и видим, что идет «полив» руководства театра, потому что они евреи при том, что режиссер тоже еврейка, то мы видим очень смешную вещь. Мы видим некоторую группу людей, которая обладает двумя качествами: во-первых, они готовы сражать за права инвалидов, во-вторых, они зоологические антисемиты. Сочетание этих двух вещей на самом деле очень хорошее, вы будете смеяться, потому что мы же смотрим вокруг, мы понимаем, что это либеральное в американском смысле сообщество в России как-то не сложилось, ну, то есть никто не готов защищать права всех меньшинств, потому что они меньшинства.
Екатерина Пархоменко: Нет-нет, у нас даже был в гостях такой блогер, который говорил, что мы защищаем права обиженных, но только нашей национальности.
Сергей Кузнецов: А здесь даже ситуация, в которой люди готовы защищать права инвалидов, но при этом вся остальная часть либерального дискурса их не интересует, она им чужая. Но на самом деле это же прекрасно, если в каждой отдельной области можно найти больше союзников, чем мы предполагали заранее.
Екатерина Пархоменко: Это действительно очень странная история, когда то, что ты не предполагаешь, людей не заденет или они начнут искать в этом какой-то скрытый смысл, какую-то коспирологию к этому немедленно подключать, вдруг они реагируют вполне…
Сергей Кузнецов: Ведь почему не пускают детей, почему позиция театра такая, как она есть? Десять лет назад был, очевидно, консенсус в обществе: об инвалидах надо заботиться, но инвалиды – отдельно, условно-здоровые – отдельно. И сейчас мы видим по этому случаю (это, мне кажется, главный результат, не то, что выяснилась истина): консенсус в обществе сдвигается, реально общество готово к большей интеграции инвалидов в свою жизнь. И мне кажется, это очень важный результат. К слову сказать, ни одно традиционное СМИ нам бы вот так быстро и так рельефно не показало.
Екатерина Пархоменко: Ну, ничто не мешает традиционному СМИ теперь уже взять эту тему и донести ее до более широкого круга…
Сергей Кузнецов: Поговорить с представителями одних, других, третьих организацией по защите прав инвалидов, поговорить с представителями театров, Минкультуры, да, конечно, это был бы хороший материал. Но мы согласимся, что эмоциональный заряд того материала, который получили за эту неделю в блогах, все равно был бы выше.
Алексей Кузнецов: Но это же прекрасно – эмоциональный заряд прошел, пришло время анализа. И, наверное, любое серьезное СМИ, тот же «КоммерсантЪ», может сделать нечто подобно. Сделает ли – это вопрос. Но в идеале кооперация, наверное, какая-то должна быть.
Сергей Кузнецов: Да, я думаю, что это было бы очень правильно.
Екатерина Пархоменко: Тут еще один момент. Честно говоря, когда я только задумывала обсудить с тобой и в эфире, в частности, эту историю, у меня скорее было настроение отрицательное и казалось, что здесь убытку случилось больше, чем приобретения. А вот сейчас я тебя послушала и у меня ощущение, что нет, я была не права, ты меня переубедил.
Алексей Кузнецов: Прибыли больше – это прекрасно, к этому стремятся многие.
Екатерина Пархоменко: Положительный эффект больше отрицательного, так бы я сказала. По крайней мере, люди задумались, что дети-инвалиды должны присутствовать среди других детей.
Сергей Кузнецов: А мы задумались про ответственность блогеров, про ответственность читателей.
Алексей Кузнецов: Спасибо!
