Виталий Портников: «Манифест среднего класса», опубликованный на страницах интернет-издания «Украинская правда», стал, пожалуй, первой ласточкой медиа-реакции на охватывающий постсоветское пространство экономический кризис. В России люди уже сами выходят на манифестации, протестуя против повышения пошлины на «иномарки» или против сворачивания деятельности автомобильных предприятий России. Вице-премьер Игорь Сечин называет участников таких манифестаций жуликами. И мы начинаем понимать, что речь идет, скорее, о неком стихийном стремлении людей ответить на ту катастрофу, к которой подошла их собственная страна.
На Украине пока что массовых акций не намечается. Была небольшая акция профсоюзов. Но интересно, что опубликованный в «Украинской правде» «Манифест среднего класса» стал именно журналистским призывом ответить на неготовность властей справиться с теми проблемами, которые возникли перед страной, и привел к акции, которая выплеснулась из компьютера на улицы украинских городов. Может быть, не в массовом порядке, но, тем не менее, она состоялась.
Вот мы, собственно, обо всем этом и поговорим в нашей Киевской студии с автором этого «Манифеста среднего класса» и одним из организаторов акции Юрием Романенко.
Будут ли продолжаться вот такие акции, связанные с появлением в «Украинской правде» «Манифеста среднего класса», или мы можем сказать о том, что произошедшее вчера событие, когда вы и ваши сторонники, скажем так, выходили и в Киеве на улицы, и в других регионах, - это некая проверка готовности людей реагировать на интернет-публикацию?
Юрий Романенко: Как я и говорил в Манифесте, эта акция, а мы ее назвали «Достали!», она была первым шагом. И это был позитивный шаг. То есть мы изначально задекларировали то, что он не является попыткой что-либо донести до властей, поскольку власть настолько неэффективна и настолько глуха, что говорить с ней о чем-либо сейчас просто бесполезно. Поэтому суть акции заключалась в том, чтобы в 12 часов дня 22 декабря водители нажали на клаксоны своих автомобилей – и тем самым мы услышали друг друга. То есть это был призыв к гражданам с большой буквы попытаться переступить через то недоверие и апатию, которые есть сейчас в украинском обществе, и услышав – сделать вот этот первый шаг. Возможно, это маленький шаг для каждого из нас, но это большой шаг для страны. Поскольку ни одна страна, ни одно общество, оно не способно идти к какому-то развитию, не способно двигаться к какой-то перспективе, если оно раздроблено, фрагментировано на какие-то отдельные части. И вот эта раздробленность, фрагментированность и тотальное недоверие друг к другу как между различными социальными группами, так и наверху, между различными группировками правящего класса, это способствует тому, что Украина ходит между «трех сосен» – русского языка, НАТО, ЕС, Россия и так далее. Поэтому и родилась такая инициатива. И она была очень хорошо подхвачена.
Мы не ожидали, что миллионы людей выйдут на Майдан или еще куда-то. Потому что совершенно очевидно, что за шесть дней, а именно такие рамки были установлены, когда я написал этот Манифест, как бы для раскрутки акции, невозможно, таким образом, мобилизовать сотни тысяч человек. И я понимал, что максимально в акции пример участие, ну, 20-30 тысяч человек. Но я считаю, что этого достаточно. Потому что необходимо найти друг друга, выбрать тех людей, которые способны действовать, которые способны стать тем организованным меньшинством, которое своей энергетикой, своей идеологией сможет организовать все общество в целом в ту цельную конструкцию, в ту целостность, которая будет способна преодолевать все те вызовы, перед которыми стоит сейчас Украина.
И возвращаясь к вашему вопросу о том, будут ли следующие акции, не станет ли эта акция последней. Конечно же, следующие акции будут. Просто мы сейчас взяли некий тайм-аут, поскольку... Фактически за шесть дней в различных регионах Украины появились группки, которые координировали деятельность свою между собой и подготовку к акции по Интернету. Я шесть дней провел фактически без сна, сидел с ноутбуком, ехал в машине на работу, с работы. И все время люди через мой «ЖЖ», через электронную почту, через электронные почты моих коллег из инициативной группы, которая быстро сорганизовалась, мы координировали деятельность, выкладывали публично фактически все шаги, которые предпринимали. Допустим, делали предложение по символике. «ЖЖ»-общество быстро на это все реагировало. То есть я говорил, что «вот мне кажется, что символика должна быть такой», и люди буквально через 20-30 минут, через час рисовали картинки, подавали, мы их быстро утверждали и рассылали, разгоняли по Сети. И тем самым, произошла вот такая самоорганизация, которая позволила синхронно во многих регионах Украины в 12 часов провести эту акцию, в которой участвовало, я думаю, порядка 20 тысяч человек, как я и предполагал, в ней участвовало.
Поэтому сейчас у нас есть огромная база данных, когда вот по этому зову проявили себя тысячи человек. Только мне на электронную почту поступило около 2 тысяч писем. И эти люди мотивированы не деньгами, а просто своими взглядами на жизнь и своим желанием что-либо изменить. И теперь мы просто делаем такую базу данных, и мы об этом публично заявили. Мы делаем базу данных, то есть мы как бы структурируем ту информацию, которая к нам поступила. И сейчас уже параллельно... вот вчера приезжали, например, ребята из Запорожья. И потом мы это все дело сведем в один документ, и встретимся, пригласим так называемых координаторов, которые самостоятельно выступили в качестве таковых. Мы им предложили стать таковыми и координировать деятельность в своих регионах. Предложим встретиться в Киеве либо в каком-то другом городе, проговорим наши взгляды, проговорим нашу позицию с тем, чтобы посмотреть, насколько они соответствуют друг другу. Опять-таки поездим по регионам. И как только у нас появится структура, способная более-менее централизовано проводить те или иные акции, и вообще, какую-либо деятельность, мы, естественно, начнем входить в более системное русло. Потому что мы понимаем, что на одном порыве, на одном эмоциональном подъеме людей постоянно вести и организовывать нельзя. Нужно подходить к этому более системно. И мы будем к этому так подходить.
Поэтому начинается второй этап. Я его условно называю системным этапом, этапом структуризации. Он продлится несколько недель, две-три недели продлится. А потом мы уже перейдем как бы к деятельности в двух плоскостях. Первая плоскость будет концептуально-идеологической, скажем так. Потому что мы начнем прорабатывать проект страны, как мы его видим, будем подтягивать людей, которые готовы подключиться к его разработке. А вторая составляющая – это, в общем-то, составляющая действия, которая называется «Достали!». Которая будет включать в себя различного рода акции протеста, будет включать в себя различную деятельность в виде создания листов предложений населению, как, допустим, нужно себя вести с кредиторами, с банками и так далее, как создавать кондоминиумы, уходить от тирании ЖЭКов и так далее. То есть, в принципе, мы сейчас выходим на формат общественного, народного движения, которое, в принципе, попытается сорганизовать людей таким образом, чтобы они смогли защититься от тех проблем, которые сейчас возникли в Украине, которые и были в Украине, и которые в связи с экономическим кризисом будут все в большей и большей степени нарастать.
Виталий Портников: Юрий, вот то, о чем вы говорите, - это такая программа действий, и она понятна. Но непонятно другое. Каков результат может быть такого рода действий? Проест против действий власти, он понятен. Тогда, когда кажется, что власть чего-то недорабатывает, она не делает того, что могла бы, и так далее. Но, во-первых, складывается ощущение, что украинская власть очень хорошо понимает, что она делает. Потому что мы знаем, что немало людей в этой власти, они преследуют свои собственные какие-то бизнес-интересы, они являются лоббистами бизнес-интересов сил, которые их поддерживают, и без которых не состоялась бы ни одна украинская политическая партия. Это во-первых. А с другой стороны, мы видим, я бы сказал, демонстративный непрофессионализм этой власти, который наблюдается уже многие годы, и который специально, я бы сказал, селектировался. Потому что именно непрофессионалы приходили на те должности, где должны были бы быть профессионалы, в эпоху (а она, кстати, и для России, и для Украины общая) «распила» денег. Когда нужно «пилить» деньги, никакие профессионалы не нужны. А когда нужно распределять оставшиеся ресурсы, то тут уже необходим другой подход. Но, к сожалению, нет навыка. Поэтому вы можете протестовать, а они просто вам будут говорить, что они бы и хотели, да не знают как.
Юрий Романенко: Ну, я, в общем-то, сказал, что протест сам по себе бессмысленен, если он не имеет цели, если он не систематизирован и не организован. Поэтому цель протеста вот в том виде, в котором мы изначально делали, я же сказал, - подтянуть людей. Следующий этап – сорганизовать людей в какое-то массовое движение. Потому что учитывая то, что у властей, за которыми стоят те или иные финансово-промышленные группы, есть капитал и есть ресурс противодействовать, то для того, чтобы играть с ними на равных, как минимум, нужна хорошая массовая поддержка. Третий этап – это, естественно, перерастание такого общественного движения в тот или иной формат политической силы, которая, в общем-то, будет тем мотором, способным формировать новую повестку дня. Поэтому неизбежно мы, конечно же, рано или поздно втянемся в политическую борьбу, и это очевидно. Это вопрос времени. Просто на сегодняшнем этапе мы не ставим такой вопрос, поскольку мы являемся сторонниками последовательных шагов.
А все, что касается характеристики действий власти, то, о чем вы говорили, то мы прекрасно понимаем, что, действительно, с одной стороны, власть профессиональна в том, что касается дерибана ресурсов страны и перераспределения каких-то активов в свою пользу, и непрофессиональна в том, что касается общего интереса. Но такая позиция финансово-промышленных групп и аффилированных с ними политических сил, она, в конечном итоге, также завела их в глухой угол. Возникла ситуация, когда все без исключения социальные группы, начиная от люмпенов и заканчивая крупным капиталом, они страдают от слабости вот этого государства, неструктурированности и неспособности эффективно отвечать на вызовы глобального экономического кризиса. И то, что происходит сейчас с бедными людьми, это очевидно. Они потеряли работу, потеряли зарплату, постоянно повышаются цены на продукты, на проживание и так далее.
Но крупный капитал сейчас в Украине тоже очень сильно от этого просел. Потому что я знаю, что многие крупные бизнесмены сейчас потеряли до 95 процентов своей капитализации, ну, кто в большей, кто в меньшей степени. И в этой ситуации они просто оказались неготовыми к этому кризису, и их поведение не совсем адекватно. Поэтому они ищут ту форму государственного устройства, которая позволила бы им также защитить свой интерес. Поэтому начинается, естественно, поиск того актора, того субъекта, который будет способен организовать украинское общество таким образом, чтобы снять внутренние дисбалансы, которые, совершенно очевидно, к 2009 году достигнут определенного пика. И это чревато определенными социальными потрясениями.
Виталий Портников: Подождите! Что, вы хотите стать таким субъектом для них?
Юрий Романенко: Ну, в принципе, я говорю о том, что такой субъект... появляется запрос на такого субъекта. И в принципе, если мы сумеем эффективно самоорганизоваться, вот это общественное движение, и сможем предложить идеологическую платформу, которая будет адаптирована и средним классом, и другими социальными группами, то, в принципе, мы, я думаю, сможем претендовать на то, что после изменения Конституции и фактически создания другого государства, то, что мы называем Третьей республикой, а сейчас - Вторая республика, может появиться субъект, который будет выполнять функции арбитра, то, чего сейчас не хватает. Мы принципиально как бы формулируем для такого субъекта формулу гармонизации отношений: слабым – заботу, средним – защиту. То есть среднему классу – защиту от крупного капитала, который использует его в качестве жертвенной коровы, которая доится налогами, и эти средства перераспределяются как в пользу крупного капитала, так и в пользу более люмпенизированных слоев населения. Наконец, крупному капиталу в лице государства необходим арбитраж, который бы позволил снять вот эти огромные противоречия между финансово-промышленными группами, которые не позволяют стабилизировать ситуацию.
При этом, естественно, мы прекрасно себе определяем ту роль, которую сейчас играет государство в современном, в глобализированном мире. Хотя, в общем-то, сам проект глобализации в том формате, в котором он развивался последние, скажем, 15 лет, он сейчас стоит под вопросом.
Виталий Портников: Это вы далеко ушли. А вот то, что вы близко ушли, - это чистой воды популизм, честно вам скажу. То есть другой, чем, допустим, у украинских политиков, но очень похожий. И я могу даже объяснить почему. Потому что сама идея доказать, что средний класс в этой стране – это некое самодостаточное явление, она тоже может быть иллюзорной.
То есть объясню очень просто. Вот есть некий менеджер, он честно работает, получает некую сумму денег, работает, ни у кого ничего не воруя, да еще и платит налоги. Но только сама его зарплата, она образуется от того, что хозяин компании, лоббист собственных политических интересов, или продает выгодно металл (в украинском случае), или нефть и газ (в российском случае), который ему, на самом деле, достался задешево. И таким образом, может делиться этой своей абсолютно незаслуженной сверхприбылью с этим своим менеджером, и еще с тысячами таких менеджеров. Или с журналистами, которых он нанимает на работу, когда создает очередной убыточный проект. При этом этот хозяин не модернизирует производство металлургическое, заставляет сталеваров стоять у мартенов на Украине, или, допустим, не разрабатывает новые месторождения газа в России, не добивается эффективной работы средств массовой информации, ну, в смысле их рекламной отдачи, потому что ему нужно не это, а чтобы они печатали какие-то статьи о его оппонентах, и так далее.
Ну и потом приходит, в конце концов, момент, вот он пришел, когда у этого олигарха и у государства, с ним связанного, возникают проблемы. Они больше этому менеджеру платить не могут. Да он и не стоит этих денег. Он стоит в 3 раза меньше. И может быть, стоит начать с того... вот этому среднему классу нужно четко понять, что он будет жить по средствам. Вот строительство государства, по идее, могло бы начаться с того, что люди, которые принадлежат среднему классу, поняли бы, что разница между ними и людьми, которые живут в Западной Европе, ровно в том, что они будут получать по средствам – в 3-4 раза меньше, чем люди, выполняющие такой же объем работ, где-нибудь в Великобритании или во Франции. И вот тогда начнет образовываться средний класс людей, которые не могут получать столько, сколько получают люди в богатых странах, потому что живут в бедных странах, не производят реальной продукции, не добились модернизации рынка, модернизации экономики и так далее.
То есть надо не протестовать сначала, а ужиматься самим. А может быть, с этого начнется строительство настоящего государства – государства ответственных людей. Ну, это вопрос такой.
Юрий Романенко: Это не отрицает того, о чем я сказал, поскольку, да, действительно, я согласен, что Украина жила не по средствам. И эта жизнь не по средствам во многом, скажем так, педалировалась, в том числе, со стороны крупного капитала, со стороны внешних акторов, которые подсаживали Украину на «кредитную иглу». А люди в Украине...
Виталий Портников: Вот о кредитах я как раз забыл, да.
Юрий Романенко: ...настолько, скажем так, долго жили без денег и соскучились по потребительскому раю, который они видели через образы глобального счастья, транслируемого посредством рекламы, что они очень быстро на него подсели, часто не осознавая, что не бывает бесплатного сыра в мышеловке и за все нужно платить. Я абсолютно согласен с частью ваших тезисов, но это нисколько не отрицает того, что огромная масса людей в Украине, она как раз не работает в каких-то корпорациях, а работает как раз на своем мелком и среднем бизнесе - производит какие-то кирпичи, шьет какие-то шторы и так далее. И это есть вот та мелкая и средняя буржуазия, которая лежит в основе среднего класса украинского. Да, она немногочисленна, следует это признать, и где-то порядка, я думаю, 5-7 миллионов человек, условно говоря, можно отнести к так называемому среднему классу. Но именно эта немногочисленность, она делает эту группу более динамичной, более радикальной по своим настроениям. И об этом, в частности, говорил Хантингтон в своем исследовании «Политический порядок в меняющихся обществах», где он говорит, что как раз средний класс, даже если он немногочисленен, выступает в качестве модернизирующей прослойки, которая создает запрос на инновации и старается как бы их воплотить в реальности. И чем больше становится средний класс, тем более консервативным он является.
Поэтому Украина сейчас оказалась в такой ситуации... И если провести параллели, допустим, с 1917 годом, то Ленин в 1917 году понял, что он не сможет сделать кардинальный переворот в России, если будет опираться только на прослойку пролетариата, о чем Маркс говорил и классики марксизма. И он сделал в «Апрельских тезисах» резкий поворот в сторону села и вовлек его, и сделал свое движение массовым. Так и здесь. Здесь как бы средний класс выступает активной прослойкой, которая создала вот этот запрос на инновации. Но, естественно, она не сможет, скажем так, продвинуть свой проект будущего Украины, если не сделает его привлекательным для других социальных групп. И здесь нужно просто смотреть, чем делиться, условно говоря, и чем их завлекать.
Виталий Портников: Мне все-таки очень сомнительной кажется аналогия с 1917 годом и с Лениным. Потому что если бы, действительно, кто-то сделал резкий поворот в сторону села реальный, то большевики бы выиграли на выборах в Учредительное собрание, а они проиграли. И как раз те социалисты-революционеры, которые всегда работали с селом, они и одержали победу на этих выборах. Прелесть Ленина была именно в том, что он организовал переворот на отдельно взятом участке суши, а потом подавил всех несогласных со своими действиями путем оружия. И мы знаем, что и село, и офицеры шли в Красную Армию тоже не по желанию. Кстати говоря, как раз история с Лениным – это история опоры на конкретную прослойку людей, готовых стрелять в тех, кто с ними не согласен.
Юрий Романенко: Я привел пример с Лениным только по одной причине – чтобы показать, что в различные исторические периоды существует...
Виталий Портников: Опора на разные социальные группы.
Юрий Романенко: ...да, социальная группа, которая является таким ядром, которое задает основные тренды развития страны, скажем так.
Виталий Портников: Я просто это уточнил.
Юрий, а вот вас не удивило, кстати говоря, что многие ваши коллеги – журналисты, политологи, они отнеслись, мягко говоря, без большого воодушевления и к вашему тексту, и к вашему предложению нажать на клаксоны. И все это уже привело даже к сандальным ситуациям. Вот для меня, например, вот такого рода полемика... притом, что я не могу сказать, что я, как журналист, согласен с методологией действия, я считаю, что журналистика должна оставаться журналистикой. Но это другая история. А тут у вас идет очевидная борьба, причем именно с вами, как с личностью. Я уже читал массу ваших биографических данных в средствах массовой информации, и в печатных, и в Интернете. Я, условно говоря, за эти дни больше о вас узнал, чем за многие годы знакомства. И это странно.
Юрий Романенко: Ну, в этом нет ничего странного, поскольку украинское общество больно, а журналисты и медийщики, они являются частью этого общества. Как говорил Владимир Ильич Ленин, нельзя жить в обществе...
Виталий Портников: Вы все-таки его будете все время цитировать, да?
Юрий Романенко: Ну, иногда буду цитировать, да. И быть независимым от общества. В этом плане это естественная реакция, поскольку мы настолько глубоко верим в то, что ничего в этом мире без денег не делается, что сразу же медийщики увидели за этой акцией какой-то огромный денежный подтекст, что кто-то проплатил, и эта акция проводится в рамках политической борьбы между нашими тремя гигантами – БЮТ, НУ-НС и Партия регионов. В этом контексте, в общем-то, они и попытались это все дело подать, рассказывали какие-то мифические истории, пытались найти в моей биографии какие-то вещи, которые как бы объясняли, почему Партия регионов либо БЮТ, либо «Наша Украина» могли бы профинансировать вот эту акцию. Ну, это просто констатация тех проблем, о которых я говорил. В нас настолько въелась вот эта эрозия недоверия друг к другу, что даже многие здравые, рациональные люди, которых я близко знал и которых считал, скажем, своими друзьями, они в этой ситуации повели себя как некорректные неграждане, скажем так. Вот и все. Поэтому я не хотел бы опускаться до уровня пересказа каких-то пересудов, потому что мне нечего стыдиться в своей биографии...
Виталий Портников: Нет, я не готов обсуждать сейчас в эфире вашу биографию, сразу скажу.
Юрий Романенко: Она была выложена заранее мною, еще три года назад. И поэтому, в общем-то, ничего, кроме каких-то попыток сманипулировать общественным мнением в ту или иную пользу, в сторону той или иной политической силы, я за этим не вижу. Вот и все. Ну, плюс, естественно, недоверие людей друг к другу, многие из которых просто не способны поверить в то, что можно что-то сделать, не вложивши ни копейки, с нуля.
Виталий Портников: Почему? Вот Юлия Тимошенко вам поверила. Она сказала, что она сама выйдет дудеть в клаксон.
Юрий Романенко: Ну, Юлия Тимошенко на любую ситуацию, так же, как и другие политики украинские, которых я называю «гламурными имитаторами», она любую ситуацию обыгрывает под себя. Она прекрасный манипулятор. И в общем-то, не было ничего удивительно. Я был уверен в том, что именно она первой пойдет на этот шаг. Более того, сейчас я знаю, что тот же БЮТ внимательно изучал те шаги, которые мы делали, ну, чисто технологически. И во второй половине января они попытаются канализировать вот эти протестные настроения, которые проявились в этой акции, в свою сторону. Поэтому, в общем-то, я не вижу в этом ничего странного. Тимошенко всегда готова в этом плане.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Александр, я из Москвы. Вы знаете, вот все события, которые происходили в конце прошлого года и весь этот год, они показывают, что глобалистский проект в мире, собственно говоря, прекратился. В мире происходит последний, наверное, этап кризиса того, что мы называли (или называем) капитализмом. Более того, кризис буржуазного общества.
Виталий Портников: А что, потом социализм начнется?
Слушатель: А вот я и хочу у вас спросить. Поэтому говорить сегодня о среднем классе достаточно наивно. Власть сегодня не принадлежит даже вертикалям, которые строит Путин или кто-либо у вас на Украине. Власть принадлежит сетевикам, нетократам. Они сегодня могут устанавливать любые цены, и по этим ценам в России сегодня можно при дешевеющих нефти и газе платить все дороже и дороже. А у вас на Украине с гривной происходит то, что уже вызывает смех во всем мире.
Поэтому у меня такой вопрос. Вы сегодня апеллируете к тому, чего нет, вы играете в какие-то фантазии. У нас впереди либо социализация, либо распад как Российской Федерации, так и Украины, и переформатизация этого пространства на совершенно других принципах. Ответьте мне на этот вопрос. Вы к этому относитесь серьезно или вы занимаетесь футурологией?
Юрий Романенко: Если бы я занимался футурологией, и если бы я не относился к этому серьезно, то, по всей видимости, не проявились бы тысячи человек по всей Украине, которые откликнулись на этот призыв. То есть они откликнулись как некая реально существующая социальная группа, которой были близки те посылы, те месседжи, которые, в общем-то, транслировались с помощью «Манифеста среднего класса».
Поэтому, конечно же, если к первой составляющей вашего посыла вернуться, когда вы говорили о кризисе глобального проекта и так далее, о кризисе капитализма, то это вполне имеет, скажем так, место быть. Но я бы не спешил хоронить капитализм, поскольку его уже столько раз хоронили, а он каждый раз, вновь и вновь находил какие-то новые формы существования, трансформировался. Как это, например, было во время «великой депрессии», когда он, в общем-то, и открыл средний класс как форму, которая позволила через государство общественного благосостояния продлить собственное существование. Поэтому я не исключаю, что в этот раз произойдет нечто подобное. И крест на капитализме ставить рано. Хотя я согласен с тем, что необходимо искать новые формы солидаризма какого-то, которые позволили бы уйти от тех крайностей, которые, в общем-то, капиталистическое общество демонстрирует, когда ставка на крайне...
Виталий Портников: Солидаризм – это, кажется, идеология Юлии Тимошенко.
Юрий Романенко: Ну, солидаризм не Юлия Тимошенко придумала.
Виталий Портников: Ну и слава Богу, но тем не менее.
Юрий Романенко: То есть я говорю о том, что нам необходимо понять, что все-таки если мы будем развиваться и делать ставку исключительно на индивидуализм, то, в общем-то, ничего за этим хорошего не последует. Поэтому необходимо искать те или иные формы общественной гармонии, без которой, в общем-то... если говорить вообще о человечестве как таковом, то оно просто будет разорвано экологическими и прочими проблемами. Вот и все.
Виталий Портников: Я представляю себе, думая о вопросе Александра, как, допустим, в России сейчас руководство, с одной стороны, очень хотело бы устроить такой социализм, а с другой стороны, жалко тех огромных денег, которые были заработаны всеми этими людьми за все эти годы. Вот такое противоречие: можно ли устроить социализм для людей и сохранить капитализм для себя. Это вот такая дилемма, кстати, всех политических элит постсоветских.
Послушаем звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Валентин из Рязани. Виталий, во-первых, наилучшие пожелания в предстоящие праздники!
Виталий Портников: Спасибо.
Слушатель: И у меня такой вопрос. Я всегда не могу понять, может ли общество, минуя индустриальную эпоху, сразу перейти в постиндустриальную, что получилось на Украине и у нас. И в этой связи, у кого больше выживаемость – у среднего класса, вот у этого «офисного планктона» или же у тех, у которых производство связано непосредственно с торговлей? Спасибо.
Виталий Портников: Надо сжечь книги Хантингтона. Но это не призыв.
Юрий Романенко: Вы знаете, я думаю, что, на самом деле, нет никакого постиндустриального общества. Это все выдумка американских и вообще западных ученых, и по одной простой причине. Производство из Западной Европы и Штатов просто переместилось в Азию, куда-то в Латинскую Америку. И пролетариат просто преобразовался в глобальный пролетариат, который в «потогонках» китайских где-то вкалывает по 16-18 часов. А средний класс американский выполняет вот те самые паразитические функции, о которых мы говорили. Ну, достаточно сказать, какой процент занимают финансовые услуги в структуре американского ВВП. Это огромнейшая цифра.
А что касается украинской ситуации, то здесь нет никакого постиндустриального мира. Здесь сложилась такая уникальная структура, когда Украина заняла свое место в глобальном разделении труда, когда у нее есть две основные отрасли – химическая промышленность и металлургия, которые позволяли получать...
Виталий Портников: А может быть, уже нет.
Юрий Романенко: Ну, в этой ситуации уже как бы они просели. Плюс сельское хозяйство в последние годы. Которые позволяли получать прибавочный продукт от продажи на внешних рынках своей продукции. Часть этих денег возвращалась в Украину, вкладывалась в какие-то другие секторы. Плюс деньги гастарбайтеров приходили – около 20-25 миллиардов в год – из Западной Европы, из России. Плюс кредитные деньги западные, которые заходили сюда. Так создался вот этот «мыльный пузырь», большой финансовый пузырь, который, в общем-то, стимулировал потребление в Украине. И который при отсутствии существенной модернизации украинской экономики создал вот этот феномен, когда квартиры в Киеве стоили дороже, чем в большинстве стран Западной Европы, когда украинцы начали покупать дорогие автомобили, не имея возможности реально платить за них, и так далее, и тому подобное. Естественно, сейчас эта ситуация будет просаживаться, и она уже просаживается. Но при этом необходимо понять, что появилась прослойка людей, которые построили свою маленькую Украину для себя, и именно своим трудом. И вопреки тем...
Виталий Портников: Я знаю, это Виктор Ющенко, Юлия Тимошенко и Виктор Янукович. А еще Ринат Ахметов.
Юрий Романенко: Ну, не только.
Виталий Портников: Но они точно построили Украину для себя.
Юрий Романенко: Да, я согласен. То есть, конечно, есть масса людей, сотни тысяч людей в регионах или в Киеве, которые занимаются своим средним, мелким бизнесом, что-то производят, и прекрасно себя чувствовали до последнего момента. А сейчас эта ситуация в прошлом. И вот эта мелкая и средняя буржуазия оказалась перед вызовом: как сохранить тот уровень жизни, как сохранить привычный образ жизни, сложившийся за последние 10 лет, и выйти вот из этой ситуации с минимальными рисками. И совершенно очевидно, что многим придется пожертвовать. Необходимо вообще пересмотреть, как мне кажется, свое отношение к жизни. Необходимо понять, что нельзя, скажем, только брать от жизни все, нельзя от того же социума, от природы постоянно забирать, забирать и забирать, не отдавая ничего взамен. То есть опять-таки необходим поиск гармонизации отношений как между различными индивидуумами, так и между людьми как таковыми, и природой, которая дает им какой-то ресурс. В противном случае, мы повторим судьбу жителей острова Пасхи, которые, в общем-то, исчерпали все ресурсы, а в конечном итоге, просто занялись каннибализмом и элементарно вымерли.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Иван из Москвы. Я вас обоих поздравляю с наступающим Новым годом!
Виталий Портников: Спасибо.
Слушатель: И желаю, чтобы было относительно хорошо и в России, и на Украине.
И у меня вопрос, несколько созвучный с тем, что в свое время сказал ведущий. Дело в том, что если в машине случаются какие-то неполадки, то надо, в первую очередь, исправить эти неполадки, а потом уже разбираться в отношениях между пассажирами, водителями и так далее. Вот есть ли какая-то позитивная составляющая в этом протестном движении, в том смысле, как организовать экономику Украины и так далее? Или это только чисто общественные лозунги? Спасибо.
Юрий Романенко: Спасибо. Я понял ваш вопрос. Вы абсолютно правы. Естественно, вопрос заключается в функционировании системы государственной как таковой, а не в отношениях между Ющенко, Тимошенко или между кем-то еще. И естественно, мы понимаем, что для того, чтобы изменить ситуацию в стране, необходимо изменить систему как таковую. Потому что в нынешнем виде, как она функционирует, любой нормальный человек, который в нее попадает, он обречен. Либо он становится коррупционером и начинает играть по ее правилам, либо же он из нее вылетает, и в худшем случае, его просто физически убирают. Поэтому, естественно, мы понимаем, что вот такое движение, оно не будет успешным, если оно не предложит проект государства, в котором были бы сняты на уровне системы все вот эти дисбалансы, которые способствуют тому, что в Украине все продается и все покупается за деньги, когда в страну ввозятся не сертифицированные продукты, и в общем-то, и богатые, и бедные в результате после этого болеют. Когда на тендерах по завышенным ценам продается оборудование, и навары составляют сотни, а то и тысячи процентов, а за это платит каждый налогоплательщик, который обеспечивает государство налогами. И так далее, и тому подобное.
Поэтому, естественно, мы не какие-то идеалисты и утописты. Более того, мы очень прагматичные люди в том плане, что каждый из нас, он, в принципе... ну, большинство из нас, наверное, они более-менее успешны в тех или иных сферах, в которых они занимаются по жизни. Но нельзя, скажем так, успешно двигаться дальше, поскольку и сама система в Украине устроена таким образом, что рано или поздно ты как бы подходишь к такой стене, которую один человек разбить не может. И я думаю, что, на самом деле, в Украине было бы уже намного больше представителей среднего класса и вот этой мелкой и средней буржуазии, которым расширили бы возможности для самозанятости, если бы государство в меньшей степени вмешивалось в их деятельность, с одной стороны. А с другой стороны, как бы создавало рамки и правила и следило бы за тем, чтобы эти правила выполнялись, которые и предохраняли бы от давления извне, ну, стороны, прежде всего, крупного капитала. Поэтому вы абсолютно правы, мы думаем о механизме, а не о взаимоотношениях между пассажирами вот этого автомобиля.
Виталий Портников: И слушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Меня зовут Булат Хасанович, я звоню из Москвы. С Новым годом вас, и самые лучшие пожелания!
А вопрос у меня очень простой. Когда у нас с обеих сторон – в Украине и в России, с этой стороны – это мегаломанство, мимикрия, снобизм, а с той стороны – как бы все правильно. Когда это закончится, как вы думаете? Спасибо. Всего доброго вам!
Юрий Романенко: Я не понял вопроса, честно говоря.
Виталий Портников: Я тоже до конца не понял. Но, в любом случае, совершенно очевидно, продолжая предыдущий вопрос, что любая политическая... сейчас будет много кандидатов на вот эту роль общественного движения, этого арбитра. Уже различные политики из лагеря Виктора Ющенко, которые от него ушли, создают гражданские движения. И тоже говорят, что это будет движение, а не партия. Очень много претендентов на эту роль, и они вполне, так сказать, серьезные, и они вполне находят финансирование у тех же бизнесменов, которые создавали нынешние политические проекты. Потому что считается именно в предпринимательских лагерях, в предпринимательском слое, что есть необходимость в третьей силе, и просто нужно выдернуть из существующих политиков какую-то фигуру и назначить этой третьей силой. И это уже происходит.
Юрий Романенко: Ну и что? Ради Бога, пусть это происходит. Но я думаю, что как бы ставка на нынешних политиков, она изначально провальна, поскольку, опять-таки будучи взращенными в этой системе, они воспроизводят ее пороки и недостатки. Именно поэтому мы подошли к тому, что мы дистанцировались вообще от всех политических сил и изначально заявили, кто бы к нам ни подходил с предложениями о каком-то сотрудничестве, мы его отвергаем и говорим, что мы заняли вот эту позицию, и пусть лучше нас будет тысячи или 2 тысячи, или 5 тысяч, или 50 тысяч человек, и будет меньше финансирования какого-то, чем которое мы можем получить, скажем, от того же среднего бизнеса, чем мы просто опять-таки будем имплантированы в эту систему. И в конечном итоге, это вопрос времени, когда мы превратимся в таких же моральных уродов, как и они.
Виталий Портников: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Виталий, я вас с наступающим Новым годом поздравляю. Вы такой изысканный, умный корреспондент, вернее, даже репортер, корифей своего дела. Я кланяюсь вам.
Виталий Портников: Вы же меня не видите.
Слушатель: Это Олеся из Полесья. Вы объясните мне, пожалуйста, что там такое с мышами летучими. Что-то тут непонятно из российских ТВ.
И второй вопрос. Не пора ли просить Канаду открыть второй фронт? Там же много украинцев западных живет, в Канаде. В помощь Украине. Потому что здесь вот русские ТВ такую диверсионную войну ведут против Украины и украинцев... и «Третий», и «Второй» каналы, это «25 час», «Вести», что прямо страшно слышать. Так пусть уж там помогут Украине. Канадцы, второй фронт открыть нужно в помощь, будьте добры.
И объясните про мышей.
Виталий Портников: Спасибо, Олеся. Объясню про мышей. Это международная конвенция о защите редких животных, которая просто в свою очередь была направлена президентом на ратификацию в парламент, как и миллион таких документов. Я просто думаю, что это чисто украинское условие. Если бы президент России направил такую конвенцию в Государственную Думу, то об этом бы никто не узнал, потому что об этом не сообщил бы ни один парламентский корреспондент. А Украина – это особенная страна. Увидели, что там значок важности, который, кстати, ставится всегда при документах международного характера, и это использовано в борьбе между Виктором Ющенко и Юлией Тимошенко, и Виктором Януковичем. Что Виктор Ющенко такой неадекватный человек, который занимается летучими мышами в период экономического кризиса. И еще раз повторяю, что это обычная, рутинная работа. Вот мы видим, как работают пропагандисты. Я удивляюсь просто тому, что люди это воспринимают... Ну да, и по Российскому телевидению об этом рассказывают. И человек сразу выглядит сумасшедшим в глазах публики. Хотя, по большому счету, это работа институций, а не конкретного человека, которые просто как колесики вертятся. И вот в ряду других международных конвенций, названия которых даже не объявляются, появился этот документ.
Я хотел бы напомнить, что Сергей Миронов, председатель Совета Федерации России, когда-то создавал собственную партию, и он считал, что она должна защищать выхухолей. И все тоже смеялись. А это редкий зверек, между прочим. И не вижу ничего плохого в том, если она будет сохранена в России.
И про второй фронт – это, конечно, замечательно. Группа латвийских граждан обратилась... Вы знаете, Юрий, эту историю?
Юрий Романенко: К Швеции.
Виталий Портников: Да, обратилась к Швеции с призывом оккупировать Латвию, поскольку Латвийское государство потеряло смысл своего существования. Этот интернет-сайт закрыли, потому что, естественно, вся эта деятельность противоречит законодательству Латвийской республики. Но это тоже пример флешмоба, попытка людей как бы в иронической форме реагировать на недееспособность государства.
Юрий Романенко: Ну, я думаю, что нам нет смысла обращаться с просьбой к Канаде...
Виталий Портников: У Канады свои проблемы, между прочим.
Юрий Романенко: Да, Канада имеет такие же проблемы. И вообще, на самом деле, сейчас у всех проблемы, и каждый сам за себя. Поэтому я думаю, что мы сами способны найти внутри Украины силы и ресурсы для того, чтобы преодолеть те проблемы, которые сейчас стоят перед нами. Вот и все. И не нужно вовлекать какие-то третьи лица. Потому что любое вовлечение в наши дела третьего лица – это означает, что мы настолько слабы, что не способны самостоятельно решать проблемы. И это означает уже еще большее наше ослабление и усиление зависимости от каких-то внешних акторов.
Виталий Портников: Что касается российских средств массовой информации, то мне кажется, что сейчас они как раз делают полезную для своих зрителей работу, рассказывая о социальных последствиях украинского кризиса. И вот они показывали, кстати, вашу акцию, в том числе, и так далее. Потому что в России сейчас говорить о социальных проблемах в собственной стране пока считается плохим тоном. И люди уже понимают, что эти проблемы есть, но они по телевидению их не видят. А по телевидению они видят такого благодушного господина Путина, который рассказывает о том, что дешевого газа не будет. А еще нужно сказать, что дешевой нефти не будет, и еще чего-нибудь такое произнести, чтобы люди были все спокойными и счастливыми. Но они же живут не внутри экрана. И тогда люди, когда они видят те проблемы, которые существуют в Украине, они могут четко смоделировать ситуацию в собственной стране, и глядя, допустим, на то, что происходит в Киеве, Днепропетровске или Харькове в социальном смысле слова, понять, что на самом деле происходит в российских городах. То есть Украина становится зеркалом социальных, экономических и политических проблем, которые уже сегодня назрели, и будут только назревать в 2009 году в Российской Федерации. И остается только рассчитывать на то, что российские средства массовой информации уже через несколько месяцев смогут адекватно показывать ситуацию в собственной стране. Потому что другого выхода у них просто не будет. Люди перестанут их тогда смотреть. И это тоже любопытный момент – когда появится российский «Манифест среднего класса».
Юрий Романенко: Я думаю, во второй половине 2009 года. И я думаю, что во второй половине 2009 года Россия начнет ощущать именно все те «прелести» глобального экономического кризиса в такой же мере, в какой ощутила и Украина. Потому что сейчас у нее есть «подушка» в виде Стабилизационного фонда и золотовалютных запасов, но она очень быстро иссякает. А я не вижу со стороны России шагов, которые показали бы, что, скажем так, она адекватно сейчас решает те вызовы, которые возникли перед ней, в такой же степени, как и Украина. Все идет одинаково. Но просто Украина в этом плане опережает Россию, как это ни парадоксально. Потому что обычно всегда говорят, что Украина в чем-то отстает. Но в плане кризисности мы впереди планеты всей.
Виталий Портников: Потому что нет такого количества денег. Ходы те же самые, а денег таких же нет. Ну, проверим ваш прогноз, Юрий. Я думаю, что у нас будет такая возможность. Другое дело, что, наверное, мы будем уже в середине 2009 года конкурировать с российскими средствами массовой информации за объективную информацию в стране, хотелось бы так думать.
Поблагодарю Юрия Романенко за участие в нашей программе.
Всего вам хорошего, господа! С наступающими праздниками!
