Виктор Резунков: Российское информационное агентство «Новости» попросило журналистов подвести итоги уходящего года и вспомнить его самые значимые события. Важнейшим событием уходящего года, по версии РИА «Новости», журналисты назвали рокировку Медведева и Путина.
Вот о том, какие еще события минувшего года журналисты, и в частности журналисты Петербурга, считают наиболее важными и почему, мы и поговорим сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода – политический обозреватель «Новой газеты в Петербурге» Борис Вишневский и главный редактор интернет-издания «Агентство политических новостей Северо-Запад» («АПН Северо-Запад») Андрей Дмитриев. Отмечу, что Борис Вишневский является членом бюро Российской демократической объединенной партии «Яблоко», а Андрей Дмитриев возглавляет Петербургскую организацию запрещенной Национал-большевистской партии.
И нашим слушателям мы также предлагаем, если они захотят, назвать самое главное событие уходящего года, коль уж мы подводим итоги.
И давайте обратимся к этому списку, представленному РИА «Новости». Вот меня лично очень удивило то, какие журналисты отвечали на вопросы представителей РИА «Новости». В этом списке, а он состоит из 10 пунктов, 10 самых главных событий, и я их перечислю. Первое - рокировка-2008: Медведев – президент, Путин – премьер. Второе - война в Южной Осетии. Третье – победа России в международных соревнованиях и конкурсах. Четвертое - изменение Конституции - первое за 15 лет. Пятое - смерть Патриарха. Шестое - самороспуск и реорганизация политических партий. Седьмое - масштабная внешнеполитическая инициатива Медведева. Восьмое - борьба против коррупции: нацплан. Девятое - переезд Конституционного суда в Петербург. Десятое - смерть Солженицына. Кстати, очень любопытно, что здесь не отмечены, например, как мне кажется, «автомобильные бунты», как их называют журналисты, в Приморье в последнее время. Ну а главное, конечно, - экономический кризис. Ну, хорошо, вы уже сами будете определять, чего здесь нет.
Давайте обсуждать по пунктам. Вот рокировка-2008: Медведев – президент, Путин – премьер. Борис, что вы можете сказать по этому поводу?
Борис Вишневский: Я скажу, что эта рокировка задумывалась в одних экономических условиях, когда, видимо, и господину Путину, и господину Медведеву представлялось, что «экономический рай» будет продолжаться и дальше, и еще долго. Ну и конечно же, она задумывалась для того, чтобы реальная власть как была у Путина, так у него и осталась бы. Медведеву была отведена роль фигуры чисто декоративной. Я, кстати, поэтому даже не считал бы это таким уж суперзначимым событием и в списке это поставил бы явно не на первое место. А на первое место я бы поставил, конечно, экономическую ситуацию и все эти кризисные явления, которые мы сейчас наблюдаем, просто исходя из того, насколько сильно они отражаются на жизни людей. Вот от того, что Путин с Медведевым поменялись местами, жизнь людей не изменилась, на мой взгляд, ни в чем, по крайней мере, в нашей стране, но думаю, что и за ее пределами тоже. А вот кризис затронул куда серьезнее.
Другое дело, что сейчас события развиваются не так, как думали в Кремле. Владимир Владимирович надеялся на то, что он, как и раньше, не будет ни за что отвечать, а будет только представительствовать и давать указания, а отвечать будут и тот, и другой. Но он, я думаю, во-первых, не учел того, что много лет наших граждан приучали к тому, что именно правительство отвечает за ситуацию в экономике и в социальной сфере, а неприкасаем только президент. И во-вторых, конечно же, он не учел того, что сегодня правительству нужно будет решать сложнейшие экономические проблемы, к которым оно, очевидно абсолютно, не готово. И в первую очередь, к ним не готов сам Путин, судя по совершенно неадекватным выступлениям, которые он себе позволяет, и совершенно неадекватным с точки зрения интересов граждан тем мерам, которые он предпринимает. Его меры адекватны только с одной точки зрения: он использует все накопленные государством резервы за это время, чтобы спасти бизнес своих друзей, которые, возможно, в той или иной степени аффилированы с ним самим, и делает это неприкрыто, ничего не стесняясь. И то, что он не способен изменить ситуацию в экономике для граждан и защитить их, я думаю, достаточно быстро станет понятным большому числу людей.
Виктор Резунков: Андрей, а вы бы могли назвать эту «рокировку-2008: Медведев – президент, Путин – премьер» главным событием этого года? И по вашему мнению, она работает сейчас или нет?
Андрей Дмитриев: Ну, я думаю, что вообще в списке этих 10 событий упомянутых как-то главного события года нет. На мой взгляд, оно совершенно другое. И я бы в окончание 2008 года... по русскому обычаю вот принято поминать покойных. И давайте посмотрим, скольких «покойников» мы в этом году недосчитались в наших рядах, которые еще год назад были живее всех живых. Загибаем пальцы: стабильность, суверенная демократия, устойчивое развитие, наконец, национальный лидер. Дальше список можно продолжать. Я думаю, тут многие вспомнят. Но все основные «священные коровы», на которых держался действующий кремлевский режим, они к концу года потихоньку передохли.
И что мы увидели на вот этом пустом пространстве? На пустом пространстве перед телезрителями появился бывший национальный лидер, который выглядел абсолютно голым, вот как «голый король». С него сняли этот саван, в котором он пребывал перед нами восемь лет, и в котором его народ обожал, как властителя, и в реальных экономических условиях, в условиях кризиса, когда ему пришлось отвечать на вопросы граждан, он оказался голым. Посмотрите, что он говорил. Вот рабочий-металлург обращается к нему и говорит: «Уволили с работы, зарплату не платят. Что делать?». Путин отвечает: «Мы будем выполнять социальные обязательства государства». Дальше. Бабушка позвонила и говорит: «Дрова – 10 тысяч рублей, пенсия – 3 тысячи рублей. Как жить?». Ответ гениальный: «А в Тюменской области эта проблема решена». И все, весь саван...
Борис Вишневский: И с этой бабушкой...
Андрей Дмитриев: Бабушка была не из Тюменской области, и поэтому Путин ее порадовал тем, что в Тюменской области это решено.
Весь этот саван, который был выткан нашими пиарщиками, политтехнологами, нашим телевидением, он моментально слетел с него. И хотя социологические опросы еще говорят о том, что пользуются доверием Путин и Медведев, это все уже вопрос времени. Эти ребята прошли свой пик, прошли свою высшую точку. Вот никогда не верил в магию цифр, но вот смотрите: три восьмерки – 08.08.08 – день, когда цены на нефть достигли своего исторического максимума, и день, когда началась война в Южной Осетии и в Грузии. С этого момента их рейтинги, их позиции пошли вниз. Это была переломная точка для режима. Теперь маятник качнулся в другую сторону, и он будет работать только против них. Вот это и было главным событием 2008 года. А вовсе не президентские выборы, как можно было подумать, которые особо ничего не поменяли. А вот эти три восьмерки и экономический кризис, которые все изменили.
И поэтому я бы сказал, что я смотрю в будущее с оптимизмом. Время сейчас очень интересное. И посмотрим, как это все будет развиваться в 2009 году.
Виктор Резунков: Второе событие, которое по значимости определили журналисты для РИА «Новости», - это война в Южной Осетии. Ну, здесь, по-моему, все-таки можно согласиться с этой оценкой. По-моему, это имело очень большое значение. А как вы считаете, Борис?
Борис Вишневский: Это, конечно, одно из главных событий этого года. Я думаю, что это событие для нашей страны крайне негативное. Потому что сколько бы ни говорить о праве наций на самоопределение, за которое я всегда выступал, но невозможно взять и захватить силой часть соседнего государства, а потом объявить ее независимой. Вот этот факт мне представляется настолько понятным для всего мира, что нет ничего удивительного в том, что в славном ряду тех, кто нас поддержал в этой операции, кроме Никарагуа, находятся еще «Хезболлах» с ХАМАСом, и больше никого. Вот еще думает Белоруссия, если, может быть, ей дадут большую скидку по ценам на газ. Ну, мы знаем, как Батька Лукашенко умеет решать свои проблемы.
И печальным мне представляется то, что вот эта война сопровождалась, я бы сказал, милитаристской истерией, сравнимой только с 1999 годом, когда началась вторая война в Чечне, когда нам рассказывали, что в Чечне возрождается российская армия. Анатолий Борисович Чубайс (не к ночи будет помянут), помню, это говорил, который здравствует до сих пор на вершинах российской власти и прекрасно устроен со своими нанотехнологиями. Вот сейчас было ровно то же самое, на мой взгляд. И если бы, как ни парадоксально, не последовавший страшный экономический кризис, я думаю, что последствия этого были бы еще серьезнее. Хотя и сейчас мы их ощущаем. И я думаю, что и Южная Осетия, и Абхазия будут себе требовать огромные деньги из нашего бюджета. Ведь понятно, что мы фактически взяли их на содержание. Южную Осетию, по-моему, мы официально даже включили в нашу бюджетную систему, и официально выделяются деньги. Мы туда назначаем им министров и ведем себя так, как будто просто это часть нашей страны де-факто, хотя и не оформленная де-юре.
И вот интересный факт, на который почти никто не обратил внимания, что для меня является крайне удивительным. С первых дней начала этого конфликта нам с утра до вечера рассказывали по телевизору все, включая Путина и Медведева, про 2 тысячи погибших мирных жителей. Только что наш, подчеркиваю, наш Следственный комитет, не американский, не грузинский, выяснил, что число погибших 162 человека и еще 48 российских военнослужащих. Но с каким апломбом и уверенностью нам называли те страшные цифры про 2 тысячи погибших граждан, и конечно, это использовалось как обоснование для ответных военных действий России на Кавказе. Конечно, и 162 человека – это очень много, это страшные цифры все равно. И эти жертвы ничем не могут быть оправданы. Но, согласитесь, что масштабы существенно отличаются.
И я думаю, что нам еще долго будет аукаться вся эта ситуация, которая, кстати, еще раз показала просто страшный цинизм и лицемерие российской власти, ибо Саакашвили, к которому я никаких симпатий не испытываю, не сделал в Южной Осетии ровно ничего из того, чего Путин не сделал бы в Чечне. И когда мы начинаем в очередной раз обвинять Запад в двойных стандартах, то неплохо бы для начала оборотиться на себя.
Виктор Резунков: Андрей Дмитриев, пожалуйста. Вы были там...
Андрей Дмитриев: Да, я был в Южной Осетии и в Абхазии в этом году, и мы обсуждали это здесь в студии. Ну, тут у меня прямо противоположная позиция тому, о чем говорит Борис. Во-первых, начать с того, что ни Южная Осетия, ни Абхазия по факту не были частями Грузии, начиная с того момента, как это государство было создано в 1990-1991 годах. И особенно мне не нравится, когда... это очень распространено в либеральных кругах, например, когда высказываются оценки этой войны людьми, которые, собственно, не представляют себе, что это такое. А вы съездите, пообщайтесь с абхазами, с осетинами, с грузинами опять же, посмотрите, что там на самом деле реально происходит. Есть люди, которые разбираются. Допустим, какая-нибудь Латынина, она имеет представление, о чем она пишет. Или Анна Политковская тоже имела об этом представление. Но когда вот просто так начинают говорить о том, что это часть Грузии... Ну, вы поезжайте и спросите у этих людей, считают ли они себя частью Грузии, и считали ли в последнее время.
Я думаю, что в случае данного конфликта действия российской власти были адекватными. И как раз если бы их не было, если бы Россия промолчала, - вот это был бы очень мощный удар по стране, это шаг к развалу Северного Кавказа, потому что этого бы не простили, например, в Северной Осетии, которая и так уже пострадала от Беслана. Кстати, хочу уважаемого Бориса Лазаревича адресовать к сторонникам либеральной оппозиции, в частности, к сторонникам ОГФ Северной Осетии. Организация «Голос Беслана», Северо-Осетинский ОГФ – они все поддержали действия российских войск в Южной Осетии по защите мирного населения. Может быть, этим людям виднее, и давайте мы будем с ними разговаривать...
Виктор Резунков: Андрей, ну, мы сейчас не будем заниматься выяснением истины в данном случае. Главное, что вы признаете, что это событие имело решающее значение, было одним из...
Андрей Дмитриев: Очень важное событие, безусловно.
Виктор Резунков: Хорошо. Третье событие, которое отмечают журналисты в интервью РИА «Новости», - это победа России в международных соревнованиях и конкурсах. И это сразу вызывает улыбку. Но победы-то большие. Тот же самый футбол. А вы, Борис, например, я знаю, болельщик и постоянно пишете о футболе тоже. Вот Кубок УЕФА, все-таки Суперкубок «Зенита». Что вы думаете по этому поводу?
Борис Вишневский: Я, действительно, очень давний футбольный болельщик. За «Зенит» я болею больше 40 лет, уже даже мне так точно не сосчитать. Если меня разбудить ночью, то я могу назвать некоторых футболистов, которые играли за «Зенит» еще в середине 1960-ых. Но вот я не считаю спортивные победы такими уж ключевыми событиями года. То есть, конечно, на безрыбье... Вот если хоккейная сборная 15 лет не могла выиграть Чемпионат мира, и когда, наконец, она его выиграла, то, конечно, у болельщиков был полный восторг. Хотя когда-то были времена, когда и второе место сборной тогда еще СССР на Чемпионате мира считалось страшной неудачей. За это снимали главного тренера, например. То, что футбольная сборная получила «бронзу» на Чемпионате Европы, ну, это приятное событие, безусловно, для всех болельщиков.
Виктор Резунков: Но здесь все включено - и Дима Билан включен, и Ксения Сухинова, победа на конкурсе «Мисс Мира-2008»...
Борис Вишневский: Да, я понимаю. Ну, Дима Билан – это вообще смешно. Это для узкого круга лиц, я думаю.
Вот мне кажется, что важным событием было бы, если бы, например, наша команда лучше выступила на Олимпиаде в Пекине. Но на Олимпиаде она выступила, я считаю, не сильно удачно. И вообще, наш спорт сегодня находится не в лучшей ситуации. В общем, я бы все эти спортивные победы даже в сумме с нарастающим итогом, как говорят экономисты, если бы и поставил в число событий года, то тоже на одно из самых последних мест.
Виктор Резунков: Андрей, пожалуйста.
Андрей Дмитриев: Ну, я бы сказал, что спортивные победы – это хорошо, и вполне нормально, когда наши болельщики радовались. И у меня под окнами до утра ходили люди, праздновали и победы «Зенита», и победы нашей сборной. Это нормально абсолютно. Но некоторые из списка этих побед, например, упомянутое выше «Евровидение», они, действительно, выглядят смешно. И заставляют задуматься о том, что если это всерьез воспринимается как победа, в том числе об этом говорится и на высшем уровне, и всем нашим населением, то... Ребята, это же глубокая вторичность. Этот конкурс абсолютно устаревший, никому в нормальных европейских странах неинтересный. Там соревнуются за победу... да, может быть, Украине важна победа, каким-то балканским странам, Македонии какой-нибудь, недавно образованной. Но там никогда не побеждали звезды мирового уровня и не участвовали в нем. Это такая эстрадная самодеятельность. А мы почему-то на нее молимся, бесконечно посылаем туда звезд нашей эстрады. И вот, наконец-то, победил Дима Билан. Ну, смешно. И во многом это является отражением вот того комплекса, который присутствует у нынешней элиты и у нашего населения: да, нужно побеждать. Но хорошо бы побеждать все-таки как-то в других отраслях, а не в «Евровидении», потому что это несерьезно.
Виктор Резунков: Хорошо. И четвертое событие из этого списка, которое журналисты назвали РИА «Новости», - это изменение Конституции, впервые за 15 лет. Борис, что вы думаете по поводу изменения Конституции? Такое ли уж это важное событие?
Борис Вишневский: К тому, что она изменилась, я, конечно, отношусь категорически отрицательно. Хотя я никогда не входил в число тех, кто кричал, что надо защищать Конституцию. Я не голосовал за эту Конституцию. Она мне категорически не нравилась и нравится. Я считаю, что надо ее менять, но только в другом совсем. Вот такое изменение меня абсолютно не устраивает. И конечно, это плохо. И в общем-то, это смешно и цинично, когда в течение двух или трех недель все региональные парламенты встают по стойке «Смирно!» и соревнуются, кто быстрее это одобрит. Смешно, когда устраивается верноподданнический восторг вокруг всего этого.
Но вот я скажу вещь тоже, может быть, неожиданную для наших радиослушателей. Если политическая и избирательная системы останутся такими, как сейчас, то почти не имеет значения, на сколько лет будет избираться президент. Вот надо, чтобы это все изменилось, – и тогда будет важен срок полномочий. А если президента будут избирать так, как его избирали в марте этого года, то, с точки зрения граждан, все равно, сколько лет он будет править. Хотя, конечно, само по себе изменение Конституции – это плохо. Но я бы не считал его вот в таком контексте очень уж масштабным событием.
Виктор Резунков: Андрей, пожалуйста.
Андрей Дмитриев: Абсолютно немасштабное событие. И так оно и воспринято нашими гражданами. Никому это неинтересно, а особенно в свете произошедшего экономического кризиса. И тут я бы добавил, что многими экспертами... опять же и в либеральной общественности распространенная точка зрения, что это делалось под Путина, что вот сейчас Медведев уйдет в отставку, и вернется нам Путин в качестве президента, национального лидера.
Борис Вишневский: А я до сих пор так считаю.
Андрей Дмитриев: Ну, он же сам уже сказал, что он этого делать не будет до истечения...
Борис Вишневский: Андрей, он столько раз нам говорил, а потом делал противоположное... Вы не помните, сколько раз он обещал, что губернаторские выборы не будут отменять? Раз 15, по-моему.
Андрей Дмитриев: Ну, это все-таки мелочи. А когда он прямо говорит, что он не планирует до конца срока полномочий Медведева возвращаться, как минимум, то я думаю, что в данном случае можно ему поверить.
Борис Вишневский: Андрей, прошу прощения, что вас перебиваю. Вот зачем тогда надо было так торопиться? Зачем изменять Конституцию, если в законе о ее изменении четко написано, что это будет действовать только для следующих президентских выборов, то есть через три с половиной года? Вот куда спешили? У меня нет других гипотез. Может быть, у Андрея есть?
Андрей Дмитриев: Я думаю, что все достаточно просто, и что Дмитрий Анатольевич делает это для самоутверждения. Медведев пытается показать, что он самостоятельная фигура, пытается удалиться от путинской элиты, и поэтому постоянно посылает такие сигналы в общество, что он может инициировать определенные системообразующие изменения в обществе. В том числе, так сказать, замахнулся «на Вильяма нашего, на Шекспира» – на Конституцию. И очевидно для многих наблюдателей, что градус напряжения в верхах возрастает, напряжение между группировкой Путина и Медведева. И на мой взгляд, стоит ожидать не возврата Путина на досрочных президентских выборах, а наоборот, того, что Владимир Владимирович станет у нас всероссийским «козлом отпущения» за экономический кризис. Уже мы видели это во время общения его с народом, когда именно Путин отвечает на конкретные, больные вопросы, а Медведев выполняет в это время функции главы государства церемониальные – ездит на Кубу, в Венесуэлу, говорит о растущей мощи России и так далее. То есть ответственен за то, что происходит в стране, Путин. И я думаю, что, набрав силу, Медведев вполне может «слить» его где-нибудь ближе к весне, к лету, когда кризис достигнет своего пика, и принести его в жертву экономическому кризису, и убрать с поста премьер-министра. На мой взгляд, вероятность такого развития событий достаточно велика. И в общем, я не думаю, что для страны это будет плохо.
Виктор Резунков: Вот Борис пишет нам: «В нашей стране нет популярных политиков, которые способны заменить Путина и Медведева. Даже кризис не так страшен, потому что у нас надежная власть, и другой нам не надо».
Борис Вишневский: Ну, я всегда на такие рассуждения о том, что неким заменить, некого выбрать, отвечаю очень просто. В 1989 году тоже перед первыми, относительно свободными выборами казалось, что выбирать-то некого. Но как только выборы опять же хотя бы полусвободные и полуальтернативные были объявлены – сразу на политическую сцену вышло множество ярких и интересных людей. И выяснилось, что есть из кого выбирать. Вот дайте возможность выбрать, и люди появятся. Вот я не верю, в отличие от моего тезки, что у нас в стране нет людей более умных, более талантливых и более способных управлять государством, чем Путин с Медведевым. Мне не хотелось бы так плохо думать о своей стране.
Андрей Дмитриев: А я, к сожалению, отчасти должен согласиться со слушателем. Потому что, действительно, мы сейчас не видим какой-то фигуры на оппозиционном поле, которая могла бы, действительно, в полной мере представить собой альтернативу тем, кто находится у власти, ну, в глазах населения страны. И это связано с тем, о чем говорит Борис, то есть что в стране отсутствует свободная конкуренция, свободные СМИ. Но это и проблема оппозиции тоже. И это совершенно другой уже круг вопросов – о задачах, которые стоят перед российской оппозицией в условиях кризиса. На мой взгляд, пока недостаточно быстро оппозиция реагирует на происходящее в стране. И во многом она оказалась неготовой к стихийным протестам, которые происходят, к протестам, например, автомобилистов. И сейчас нужно срочно садиться за стол и формировать новую повестку дня. Потому что мы должны предложить альтернативу вот этому падению, которое сейчас происходит. И действительно, оппозиции нужен лидер, нужно определяться, кто им сможет стать, и каким образом, собственно, ответственные люди могут прийти к власти и взять судьбу страны в свои руки для того, чтобы вывести ее из той ситуации, в которой она оказалась. Пока что с этим – с альтернативой с оппозиционной стороны – есть большие проблемы.
Виктор Резунков: На пятом месте в этом списке из десяти главных событий, которые журналисты определили в уходящем году для РИА «Новости», - смерть Патриарха. Вот я не знаю, что здесь можно комментировать. В том плане, что это как-то выпадает, скажем, из общего списка, потому что это событие совсем другого рода.
Борис Вишневский: Там есть еще смерть Александра Исаевича Солженицына тоже, в списке событий.
Виктор Резунков: На самом последнем месте, да.
Борис Вишневский: Ну, действительно, как можно комментировать смерть Патриарха?.. Светлая ему память, что называется. Хотя я человек неверующий, и для меня покойный Патриарх не был авторитетом, и вообще, не был важной фигурой, но, конечно, вот как еще нормальный человек может откликнуться на такое событие, иначе как естественной скорбью по усопшему. Единственное, что я с сожалением большим вынужден констатировать, что человек, который занимал такой статусный пост в стране и имел, конечно, очень большое влияние на умы очень многих граждан, его очень мало использовал тогда, когда, как мне представлялось, это было необходимо. В решающие моменты его голос не звучал так, как мог бы звучать, и так, как это могло бы изменить ситуацию. Он был частью этой системы, абсолютно в нее встроенным. И в этом плане, скажем так, событием такого же масштаба была бы смерть любого из других высших государственных чиновников, что вряд ли кому-то пришло бы в голову называть крупным событием этого года.
Виктор Резунков: Да, это из другого, скажем так, информационного пространства, если говорить о подходе к этим событиям.
Вот шестое место – самороспуск и реорганизация политических партий. Все-таки обратили на это внимание журналисты. Пожалуйста, Андрей.
Андрей Дмитриев: Ну, тоже не сказал бы, что это очень значимое событие, и что население страны как-то всерьез на это отреагировало. Очевидно, что политическое поле в стране зачищалось сознательно еще при Ельцине, а Путин уже довел это до совершенно нового уровня. И реально существующие политические силы, те, кто представлен на улицах наших городов, те, кого поддерживает значительная часть граждан, это совершенно не совпадает с тем, кто представлен в парламенте, и кто вообще допущен к политической борьбе. Поэтому это были такие технические маневры в основном, то, что происходило. Ну, кого, например, волнует смерть партии Сажи Умалатовой? Кто за нее голосовал? И помнит ли вообще население страны о существовании такого политика? Или смерть Демократической партии Андрея Богданова, кандидата в президенты, который, как фантом, появился перед народом, тряхнул волосами, и народ даже не понял, что это такое, что это было за явление.
Виктор Резунков: Или политическая партия «Зеленые», которая вошла в «Справедливую Россию».
Андрей Дмитриев: Ушли они все в небытие. В принципе, единственной, более-менее значимой силой в списке этом является партия «Союз правых сил». Ну, наверное, ее кончина была естественной. Она еще зажилась, старушка. Потому что совмещать в себе либеральную, жесткую оппозиционность к власти, то, что они пытались делать, и при этом иметь в своих рядах таких людей, как Чубайс, Гозман, которые абсолютно тесно связаны с Кремлем, и поддерживали то, что происходило... вот нельзя в одну упряжку коня и трепетную лань впрячь. И с этим были связаны и неудачи партии СПС, когда, например, на думских выборах они попытались занять жесткую оппозиционную позицию, и их лишили финансирования.
Виктор Резунков: Ну да, это известная история.
Андрей Дмитриев: Так что кончина ее была естественной. И не буду даже говорить, что пусть земля ей будет пухом. В общем, ушла и ушла. Вот недостойна она добрых слов, чтобы добрым словом ее помянуть, учитывая то, как вели себя ее лидеры в последние годы.
Виктор Резунков: Петр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот о многих смертях вы сейчас говорили. И конечно, важное событие – любая смерть. А вот не заметили, что три недели назад в одной из передач, по-моему, «Лукавые цифры» была озвучена двумя девушками-журналистками статистика МВД: 130 тысяч за год насилий над детьми, и 3 тысячи из них - со смертельным исходом.
Виктор Резунков: Петр, ну, в данном случае мы статистику не подводим. О статистике мы говорили совсем недавно, примерно неделю назад. И можно привести тоже цифры, сколько автомобильных аварий со смертельным исходом в России – примерно 30-40 тысяч погибает каждый год.
И на седьмом месте в этом списке из десяти главных событий, которые журналисты определили в уходящем году для РИА «Новости», - это масштабная внешнеполитическая инициатива Медведева. Вот этот новый договор о европейской безопасности. Андрей, что вы можете сказать по этому поводу?
Андрей Дмитриев: Ну, это вообще смешной пункт, потому что непонятно, о чем идет речь. Я помню, что когда Медведев выступил с этой инициативой, то европейские лидеры сказали: «А мы никакого плана-то не видели. Показали какую-то бумажку...». И в чем состоит его суть, не смогли объяснить народу даже кремлевские пропагандисты. В данном случае Дмитрий Анатольевич пытается опять же самоутверждаться, но теперь уже на международной арене. Но вот это у него получается не слишком удачно. Может быть, менее удачно, чем на внутренней, где как-то он постепенно путинскую гвардию теснит более-менее удачно. Но как-то в Европе это, по-моему, не очень поняли.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Борис.
Борис Вишневский: Я думаю, что эти инициативы являются масштабными только в воспаленном воображении тех, кто руководит «Первым» каналом или компанией «Россия»...
Андрей Дмитриев: Или РИА «Новости».
Борис Вишневский: Да. Вот как я оцениваю масштабность событий. Масштабные события – это те, которые так воспринимаются нашими гражданами. Ну, выйдите на улицу, спросите у прохожих: «А вы слышали о масштабных внешнеполитических инициативах нашего президента Дмитрия Анатольевича Медведева? А если и слышали, то что?». Вот я думаю, что ответ будет настолько выразительным, что больше такие события в список выдающихся включать никто не будет.
Что касается договора о европейской безопасности, ну, это просто называется «детский лепет на лужайке», и ничего больше.
Виктор Резунков: Виктор Иванович из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я не знаю, почему не обратили внимания на следующее заявление Медведева, президента, что он сказал. Это было в «бегущей строке». Что они, то есть партия и власть, не допустят никаких изменений демократических завоеваний нашего народа. Что имеется в виду? Это первое.
И второе. Представьте себе, если пускай даже самые лучшие, высококлассные землекопы вдруг начнут танцевать в Большом театре, то что будет тогда. Вот что происходит у нас сейчас во власти, то же самое.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Борис.
Борис Вишневский: Насчет театра, сразу вспоминается бессмертное выражение Аркадия Исааковича Райкина, что насколько лучше бы Ваганова танцевала вечером в Большом театре, если бы утром стояла у станка. Правда, может быть, это и не Райкин сказал. Но в дни моей молодости это постоянно повторялось среди интеллигенции.
А что касается демократических завоеваний, то, знаете, я уже давно на эту риторику не обращаю внимания. А если и обращаю, то с точностью до наоборот. Вот стоило президенту Медведеву пообещать, что не будет девальвации рубля, и у меня на глазах курс евро в обменном пункте около моего дома, у метро «Приморская», за день вырос на 4 рубля. То есть наши граждане очень хорошо знают, как надо оценивать такие заявления – их надо оценивать с точностью до наоборот. Вот точно так же Борис Николаевич Ельцин, помните, обещал, что не будет девальвации и дефолта ровно за два или три дня до того, как это случилось в 1998 году.
Виктор Резунков: Светлана Михайловна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот у меня вопрос по поводу самоопределения. Русский народ, он не использовал свое право на самоопределение в Российской Федерации. А значит, лишен права на развитие и находится в дискриминации, не имея равных прав с другими народами. А также все законы приняты без представителей от лица русского народа. Вы понимаете? То есть жизнями и судьбами русского народа, и землей, и недрами распоряжаются...
Виктор Резунков: Понятно, Светлана Михайловна, нелегитимно. Вам отвечает Андрей Дмитриев.
Андрей Дмитриев: На самом деле, я, в общем-то, согласен с пафосом прозвучавшего утверждения. А именно, с тем, что русские лишены возможности влиять на свою собственную судьбу, причем лишены вместе с другими народами, проживающими на территории России. Хотя, действительно, те имеют, может быть, какие-то национальные территориальные образования, где могут выбирать власть и так далее. Русские же лишены этого. И вот, на мой взгляд, это и называется словом «русофобия». У нас оно употребляется обычно в основном крайними националистами. Но что такое русофобия, как не высказывание Валентины Ивановны Матвиенко о том, что русским нужен царь, барин, о том, что вот недоросли мы до свободных выборов. И об этом говорили очень и очень многие представители действующей политической элиты, депутаты питерского Законодательного собрания. Вот они глубоко не уважают русский народ. И в этом плане это оскорбительно, потому что русские – это народ ничем не хуже других наций, и русские имеют право управлять самими собой. Мы сами имеем право решать, как жить на нашей земле, имеем право выбирать органы местного самоуправления, имеем право выбирать губернаторов, имеем право выбирать власть. И имеем право требовать...
Виктор Резунков: Понятно, Андрей. Это, на самом деле, тема, которую стоит отдельно...
Андрей Дмитриев: И вот именно этим мы должны заниматься, русские националисты. Не говорить «бить черных» и гнать этих несчастных гастарбайтеров, а бороться за гражданские права.
Виктор Резунков: Борис, ответьте Светлане Михайловне.
Борис Вишневский: Я могу только сказать, что, во-первых, я не вижу никакого способа, и не видел, обеспечить самоопределение именно русского народа. Невозможно же на территории России образовать какой-то отдельный кусок очень большой и сказать, что там будут жить только русские, а остальные будут жить в других регионах. Во-вторых, я не вижу, честно говоря, никакой дискриминации. А что касается того, что мнение русского народа, мною глубоко уважаемого, к которому, правда, я сам не принадлежу, где-то не учитывается, ну, давайте посмотрим, уж простите, на национальный состав всех наших органов власти, на национальный состав тех парламентов, которые у нас есть, Законодательного собрания. Ну, понятно, что во всех из них подавляющее большинство, кроме, может быть, национальных республик, составляют именно русские. И с чего можно говорить, что их мнение как-то не учитывается, у них нет своих представителей?.. Есть, конечно. Вот я воспринимаю ситуацию как то, что если чьи-то права и нарушаются, то нарушаются права всех граждан Российской Федерации, к какой бы национальности они ни принадлежали. А то, что отдельно бы кого-то дискриминировали в стране, а уж тем более – русских бы дискриминировали, ну, по-моему, это просто смешно. У них есть все возможности, так сказать, такие же, как и у остальных. А если права и нарушаются, то нарушаются права тоже всех, независимо от национального происхождения, в нашей стране.
Виктор Резунков: Кстати, о Валентине Ивановне Матвиенко. « NEWSru.com» сообщает о том, что она в рейтинге подхалимских изречений о Владимире Путине и Медведеве всех обошла. Валентина Матвиенко и Михалков. Я цитирую. Неофициальный рейтинг подводится на сайте журнала «КоммерсантЪ-Власть». И вот первое место – Валентина Ивановна Матвиенко. Она получила уже больше 15 процентов. И она его заняла из-за такого выражения на дне рождения Владимира Путина: «Ваш демократизм не знает пределов», - заявила она. Это замечательно!
Николай из Подмосковья, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Ну, событие – это назначение губернатором Никиты Белых, наверное. Что удивительно, конечно, я считаю. И наверное, одно печальное событие – это рост коррупции просто безумный. И вот Борис Вишневский, он пессимист, и я не знаю, как он ответит на этот вопрос.
Виктор Резунков: Да, вот сейчас Борис ответить. Но я просто хотел бы сказать, что на восьмом месте этого списка отмечено, что борьба против коррупции, нацплан, является одним из самых важных событий, вот в списке десяти главных событий, которые журналисты определили в уходящем году для РИА «Новости». Пожалуйста, Борис.
Борис Вишневский: По поводу назначения Никиты Белых губернатором могу сказать, что меня это событие, скорее, огорчило. Я хорошо относился к Никите, и мне представлялось, что он все-таки способен будет сохранить более-менее оппозиционную линию. Он публично заявил, что он не пойдет в «Правое дело», что хочет сохранить верность своим принципам. Но теперь стало понятно, что это была всего лишь двухходовка. И что, конечно, все договоренности были достигнуты заранее, что он вел переговоры уже давно достаточно о своем вхождении во власть. Ну, может быть, у него что-то там и получится, но как самостоятельный политик, а тем более, как оппозиционный он на нашем политическом поле теперь уже не существует. Он – часть этой системы.
А что до коррупции, ну, опять же просто смешно. Сколько лет говорят о борьбе с коррупцией, о ее решительном усилении? И покажите мне хоть какие-нибудь результаты. Все эти национальные антикоррупционные планы, которые широко объявляются с высоких трибун и пиарятся по телевидению, - это пустышка, это мыльный пузырь, это всего лишь сотрясение воздуха, и ничего больше. Если бы на самом деле хотели бороться с коррупцией, ну, начали бы выяснять, что происходит в «Газпроме», что происходит с бюджетом, начали бы как-то исследовать те факты, которые независимыми журналистами регулярно придаются огласке, попытались бы выяснить, откуда такие фантастические успехи в бизнесе у людей, которые приближены к Владимиру Владимировичу Путину, поразбирались бы с кооперативом «Озеро» небезызвестным – вот это была бы борьба с коррупцией. А то, что мы видим, - это блеф.
Виктор Резунков: Андрей, пожалуйста.
Андрей Дмитриев: А я бы вот здесь относительно борьбы с коррупцией отметил такой момент. Даже при справедливости всего того, о чем сказал Борис Лазаревич, вот этот антикоррупционный план Медведева, его же большинство Государственной Думы попыталось, вообще-то, завернуть. То есть «единороссы» пытались переложить его исполнение на год, на 2010 год, и вычеркнуть оттуда целый ряд моментов, видимо, для того, чтобы со своими делами разобраться, как-то за год спрятать концы в воду. И Медведев, в общем, с изумлением на это отреагировал. Ну, это опять же говорит о том, что ему придется очень и очень нелегко, если он, действительно, хочет что-то изменить и хочет с этим справляться, то ему придется вот этих товарищей каким-то образом подвинуть, разогнать или сделать с ними еще что-то такое. Потому что вот с этим замечательным нашим большинством в Государственной Думе, вот с этим стареющим национальным лидером во главе никакие изменения в стране невозможны, даже косметические, которые Медведев пытается проводить.
Борис Вишневский: Андрей, так у них, по-моему, это получилось благополучно. По-моему, срок действия поправок подвинули на 2010 год. Или нет?
Андрей Дмитриев: Нет. Медведев настоял на том, чтобы они вступили...
Виктор Резунков: Он сегодня или вчера подписал закон...
Борис Вишневский: Ну, это просто большая победа Дмитрия Анатольевича. Хотя я думаю, что эти законы так же не будут действовать, как и предыдущие. Нет политической воли для того, чтобы их исполнять. И существовавших раньше законов вполне хватало для того, чтобы бороться с коррупцией.
Виктор Резунков: Да. И я все-таки хотел бы возвратиться опять-таки к нашей теме. Потому что у нас сегодня последний выпуск программы «Час прессы» из Петербурга в этом году. И кроме того, что мы сейчас подводим итоги, я бы хотел, чтобы мы, петербургские журналисты, сделали свои маленькие прогнозы.
Но сначала ответим Николаю из Тулы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Борису Вишневскому. Путин восемь лет занимался тем, что строил свою вертикаль, чем он очень гордился и был доволен ее построением. Эту вертикаль он передал Медведеву. Однако когда была война в Грузии, Медведев обещал Саркози вывод войск, войска продолжали двигаться. На встрече «Двадцатки» Медведев обещал, что Россия никаких протекционистских мер принимать не будет. Однако Дума принимает заградительные пошлины на ввоз «иномарок». Я считаю, что главным, что было в этом году, является то, что вот эта путинская мифическая вертикаль, она рассыпалась.
Виктор Резунков: Понятно. Спасибо больше.
И пожалуйста, ваши прогнозы.
Борис Вишневский: Только одно слово радиослушателю. Конечно, эта вертикаль показала свою абсолютную неэффективность, неспособность решать ни одну серьезную проблему в стране, что было ясно всем думающим людям с самого начала.
Что касается прогнозов, то я думаю, что будет происходить нечто похожее на то, что было 20 лет назад. Вот когда у людей возникает четкое ощущение того, что по телевизору им врут одно, а вокруг них происходит совсем другое, то у них исчезает какое бы то ни было доверие ко всей этой пропаганде, она перестает на них действовать. Мы уже наблюдали похожий эффект. И я думаю, что, действительно, этот маятник начал двигаться в ту сторону, в конце которой - катастрофическое падение популярности власти, когда ей не будут верить уже ни в чем, что она говорит, и тогда возможны какие-то изменения в стране. Может быть, они начнутся вообще сверху, как у нас часто это было в России, но изменения неизбежны, несмотря на тяжелую экономическую ситуацию.
Андрей Дмитриев: Напряжение будет возрастать и в верхах, и внизу, будут усиливаться акции социального протеста, в том числе и стихийные акции, подобные тому, что мы видели с автомобилистами. Народ будет все меньше и меньше доверять власти. В самой власти будет раскол, и он будет усиливаться, между Медведевым и Путиным. Президент попытается сделать премьера и Государственную Думу непосредственно ответственными за кризис, и я думаю, что отправит его в отставку, когда страна уже достигнет дна кризиса. И попытается что-то сделать сам. Но вот для того, чтобы что-то сделать в этой ситуации, ему надо быть Святым Сергием Радонежским или Святым Серафимом Саровским. Ему придется творить какие-то чудеса. А поскольку он на Святого Сергия Радонежского и Святого Серафима Саровского не похож, то я думаю, что это окончится провалом. И тогда возникнет шанс у оппозиционных сил. А вот готовы ли они к нему или нет – это уже другой вопрос.
Виктор Резунков: Спасибо. Всего доброго!
