Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях руководитель Группы изучения динамики социального сознания Социологического института Российской академии наука, кандидат социологических наук Мария Мацкевич и историк Александр Скобов.
Сегодня своеобразным образом мы подведем итоги года. Мы определим, какие события 2008 года были важнейшими для россиян, обсудим, как менялись социально-политические настроения граждан страны, что вызывало наибольший резонанс в обществе. Может быть, даже наши гости сделают прогнозы на 2009 года, а также обсудим многое другое. Причем социолог будет оперировать цифрами, а историк будет проводить исторические параллели и делать выводы политологического характера, я надеюсь.
Итак, Мария, какие события вы выделили бы в уходящем году, как социолог?
Мария Мацкевич: Именно как социолог я выделила бы то, что осталось в памяти у граждан больше всего, то, что вызвало их наибольшие интерес, что они помнят в конце года. Не через неделю после того, как событие совершилось, а уже по итогам года. Это, в сущности, всего лишь три основных события: выборы президента, которые у нас были в начале этого года, война в Южной Осетии, которая была в августе, и, наконец, события последних месяцев – это финансовый экономический кризис.
И тут, безусловно, самые большие кипят страсти, и уже интересна динамика. Потому что есть исследования относительно войны в Южной Осетии, и там очень интересная динамика, вернее, отсутствие динамики, что тоже очень показательно для такого рода сюжетов. Мы помним, что это не первый наш конфликт с нашими ближайшими соседями, были напряженные отношения и с Украиной, и с той же Грузией не раз, и с Эстонией, и с Польшей, и на протяжении нескольких месяцев эта острота сглаживалась, и когда уже спрашивали такой относительно нейтральный вопрос, кто наш союзник и кто наш противник, потенциальный или в настоящем времени, то в момент наибольшей остроты конфликта на первом месте, конечно, были эти страны, а потом они уходили на периферию, занимали даже иногда одни из последних мест или, во всяком случае, не занимали первое место с такой очевидностью. Сейчас мы видим, что восприятие это осталось по-прежнему острым. По-прежнему, как тогда, мы видели небывалое единение в поддержке принятых решений, то есть нам трудно увидеть другое решение, которое предпринималось бы на государственном уровне и вызывало такую безусловную поддержку и одобрение всех слоев населения. Обычно бывают различия между более образованными и менее образованными людьми, крупными городами и малыми городами, людьми либеральных убеждений и людьми нелиберальных убеждений. И здесь мы видели совсем другую картину, здесь почти не было тех, кто не согласен. И это осталось по-прежнему так, то есть по-прежнему большинство граждан считает, что были приняты правильные решения.
Виктор Резунков: Это очень интересно, и мы все обсудим по очереди, начиная с выборов президента, но мне все-таки интересно, что скажет историк, что скажет Александр. Александр, на удивление, когда я обсуждал с вами теми, которые мы будем обсуждать сегодня, они совпали. Вы тоже считаете эти три событиями самыми главными, которые произошли в уходящем году.
Александр Скобов: Безусловно. Из событий, которые имели какое-то политическое значение для страны, - это операция «Преемник», это российско-грузинская война, ну, и сейчас… может быть, трудно это событием назвать, потому что это процессы проходят…
Виктор Резунков: Комплекс событий.
Александр Скобов: Да, разворачивающийся и полностью когда он развернется, в общем-то, никто толком не знает, но процесс начавшийся – это экономический кризис. Ну, а вот что касается того, насколько эти события повлияли на ситуацию, изменили ситуацию… Когда мы говорим о каком-то крупном событии, мы обычно подразумеваем, что это событие как-то серьезно изменило ситуацию. Я не уверен, что как-то изменило принципиально ситуацию избрание нового президента, скажем так. В общем-то, не сильно изменила ситуацию в обществе и российско-грузинская война. Другое дело, что продолжились те тенденции, которые наблюдались и до этого, они продолжились, но что они на какой-то новый качественный уровень перешли, я бы не сказал. Ну, а о влиянии начавшегося экономического кризиса на ситуацию в стране можно будет говорить, наверное, все-таки только позже, пока рано.
Виктор Резунков: Ну, да, это мы позже вернемся, вы, может быть, сделаете какие-то свои прогнозы. Давайте по очереди по темам. Выборы президента. В марте месяце Левада-центр провел опрос населения, и любопытно, что на вопрос: «Согласны ли вы с мнением, что, несмотря на избрание Медведева президентом России, власть в стране останется в руках у Путина и его окружения?» - россияне ответили «да». Большинство россиян – 61 процент – сказали, что ничего не изменится, так, собственно говоря, и получилось. С другой стороны, Левада-цент сообщает в последнее время, что и Медведев и Путин теряют рейтинг. Что вы можете сказать по этому поводу?
Мария Мацкевич: Ну, я бы сказала, очень осторожно отнеслась бы к утверждению, что и Медведев и Путин теряют рейтинг. Есть свои приемы в социологической информации, есть так называемые рейтинги доверия, и есть рейтинги одобрения. По большинству данных, в том числе и самого Левада-центра, но и не только этого центра, собственно, одобрение деятельности продолжает оставаться высоким, доверие тоже по-прежнему крайне высоко, но я думаю, что мы 70 процентов доверия не можем назвать никак сильно снизившимся. Да если, предположим, оно было до этого 80, каким оно, впрочем, не было. Но если мы говорим о том, что снижается рейтинг, к этим утверждениям пока нужно относиться очень осторожно, и я бы так напрямую не связывала, по крайней мере, то, как это делается в последнее время, с последними событиями в экономической сфере. Нет, это сезонные колебания.
Что будет дальше – вот тут сложно сказать. Дело в том, что есть тенденция нарастания недоверия к власти как к институту, которая, конечно, существовала и раньше. Сейчас она нарастает. Но в чем ее особенность? Что недоверие ко всем буквально институтам, которые хоть какое-то отношение к жизни граждан имеют, и при этом абсолютное доверие к институту президентства и теперь еще и премьера, главы правительства, которые вроде бы отвечают за работу всех остальных институтов, которым граждане не доверяют. Тем не менее, переноса этой ответственности не происходит. И пока еще не происходит. И пока еще тенденция, чтобы граждане связывали события, происходящие в жизни страны, и роль и ответственность в этом лидеров государства, вот эта тенденция пока не просматривается. Пока есть тенденция роста недоверия к региональной власти, которая ближе к людям. И то, что вот недавно заполонило все средства массовой информации, что нарастает недовольство, недовольство властью достигает 40 процентов, - это все-таки другое.
Виктор Резунков: Да, социологические опросы говорят, что сейчас 39 процентов населения (и это возросло, в последнее время было 27-30 насколько мне известно) не доверяет региональным властям. Это что за факты, что это за цифры и что это значит?
Мария Мацкевич: Ну, к этой цифре вообще нужно относиться с большой осторожностью, опять же потому что имеется в виду следующее, что в среднем по стране вот такой показатель. При этом надо понимать, что это означает, что крайне высокий уровень недоверия в одних регионах и довольно-таки приемлемый, почти не изменившийся в других. И впрочем, в тех же регионах, в которых так было и раньше, то есть в тех регионах, где преимущественно своим губернаторам не доверяли, стали не доверять еще больше, в тех регионах, где своим губернаторам доверяли, доверяют по-прежнему. Может быть, количество не доверяющих чуть-чуть выросло, но пока еще незначительно. Поэтому говорить о том, что вот сейчас уровень недоверия к власти вообще уже крайне высок, мы можем только вот с такими оговорками. Другое дело, что, конечно, всегда есть тенденция переноса ответственности на региональные власти как наиболее близкие, но тут есть особый момент: раньше эта власть выбиралась, и граждане чувствовали все-таки, что, по крайней мере, это они выбирали этих людей, сейчас у них такой ответственности нет, не они принимали это решение. Тут, правда, парадоксально, что у них нет ощущения, что и в президентских выборах они что-то решали, потому что там во время опросов до президентских выборов и сразу после них была интересная коллизия. Когда людей спрашивали, принимали ли они участие в выборах, как известно, у нас более половины граждан приняло участие в выборах, так это и есть. С другой стороны, - «какое решение вы приняли?» - очень значительная доля граждан, по всем опросам, отвечала, что какое бы решение они ни приняли, от этого все равно ничего не зависело. Парадокс состоит в том, что они при этом все равно ходили на выборы и все равно голосовали, зная, что их голос ничего не решает. Но что это означает одновременно? Что нет ощущения, что ты можешь на что-то повлиять, хоть на что-нибудь. Нет ощущения, что ты можешь вступить в диалог с тем, кого ты даже выбрал, не говоря уже о тех, кого назначили, и каким-то образом повлиять на его деятельность. То есть пока вот это недовольство, оно такое, как начальником, на которого удобно перенести ответственность, но не более того. Посмотрим, как это будет дальше развиваться, прогнозировать здесь очень сложно, потому что ситуация все-таки от той, которую мы могли наблюдать, скажем, в 90-е годы, когда тоже на региональные власти переносилась эта ответственность, все-таки сильно отличается.
Виктор Резунков: А чем отличается, интересно? Что сейчас выступления будут только экономического характера, если смотреть на прогнозы, или будут и политического?
Мария Мацкевич: Экономические требования – это, как правило, то, что по-настоящему выводит довольно большие количества людей на улицу. Мы это видели по тому, как люди реагировали на вот эту монетизацию, которая нам до сих пор так хорошо памятна. Проблема в том, что мы опять же не можем апеллировать вот к тому… Это было разовое решение, коснувшееся одинаковым образом примерно всех, кто находился в определенном положении, - пенсионеры, льготники, - вот их это коснулось одновременно, сразу, их концентрация в крупных городах была довольно высока, они смогли мобилизоваться. Но их требования во многом были удовлетворены. И сейчас мы знаем, что даже если поступят какие-то экономические требования, они будут выдвигаться во время каких-то акций, но возможности их удовлетворения достаточно сомнительны. В этой ситуации посмотрим, очень сложно прогнозировать. Потому что, с другой стороны, когда начинаются действительно экономические трудности, то волей-неволей граждане начинают их как-то решать. Одно дело – пенсионеры, у которых нет способов решения своих проблем, кроме как апелляция к государству. Но наши граждане, находящиеся в трудоспособном возрасте, давно привыкли, что, в общем, от государства большой помощи ожидать не следует, рассчитывать стоит только на себя. И вот в этот момент, если начинается действительно серьезная безработица, серьезные сокращения, то люди очень заняты, они ищут способы поправить свое материальное благосостояние. Мы хорошо это помним по 90-м годам. В общем, по-настоящему каких-то массовых выступлений, которые привели бы к каким-то серьезным политическим изменениям, серьезным политическим решениям, не было. И пока нет оснований считать, что в этот раз будет как-то иначе, хотя любые прогнозы в такой сложной области, как общество, они относительны.
Виктор Резунков: Дмитрий Николаевич пишет: «Самое главное событие для судьбы России было перевоплощение бывшего президента в председателя правительства». Александр, как вы считаете, в истории России существовал такой тандем вообще когда-либо в каком-нибудь похожем образе, как сейчас?
Александр Скобов: Мне кажется, что реального тандема в истории России не существовало никогда. Иногда вспоминают, как вместе правили, как соправители, Михаил Романов и его отец, патриарх Филарет, но пример, по-моему, некорректен, потому что все равно реально правитель там был один. Михаил Романов очень мало на что влиял просто по особенностям своей личности, а Филарет реально был властным человеком, волевым, так что реально правил он один все равно. Формально был тандем, а практически все равно было единовластие. Вот я больше таких примеров и не знаю.
Виктор Резунков: Смотрите, когда в марте Левада-центр провел исследования, социологи спросили россиян, какое главное достижение Владимир Путина за годы его президентского правления было, и большинство ответило: экономическое развитие страны. То есть, получается, сейчас как бы из-за этого экономического кризиса главное достижение Владимира Путина может сойти на нет. Интересно, можно ли сравнить с каким-нибудь премьер-министром, допустим, со Столыпиным, нынешнего премьер-министра, Александр?
Александр Скобов: Ну, до Столыпина тут… Я очень сложно отношусь к Столыпину, далеко не однозначно и далеко не с тем восторгом, с каким очень многие сейчас с придыханием о нем говорят. Тем не менее, это, конечно, личность гораздо более крупного масштаба, чем нынешний премьер-министр. Ну, тут только в фарсовом варианте можно сравнивать.
Виктор Резунков: Очень интересный тоже социологический опрос – оценки российских лидеров и положения дела в стране, уже ноябрьские. «Вы считаете, что в целом дела в стране идут в правильном направлении или вам кажется, что страна движется по неверному пути?» - 49 процентов опрошенных отвечают, что в правильном направлении. И только 30 процентов считают, что ведут в тупик. Как вам эта цифра, Мария?
Мария Мацкевич: Ну, эта цифра, в общем, несколько снизалась по сравнению с предыдущими месяцами, она вернулась к своему состоянию примерно, может быть, трехгодичной давности. Тогда было примерно такое же соотношение. Да, это то, что первым меняется, - вот ощущение предсказуемого, стабильного будущего и ощущение правильности происходящего. Вот еще рейтинги стоят, а эти вещи уже меняются. Причем зачастую они меняются сильнее, чем есть для того объективные обоснования. Например, можно сказать, что людей, которые опасаются, не исключают возможности потери своего рабочего места, сейчас уже больше половины, по данным Левада-центра. Если мы посмотрим на то, если спрашивают: «Коснулось ли это вас, ваших знакомых или ваших родственников?», то там цифра на порядок, ну, фактически в несколько раз меньше, и это с учетом опять же знакомых, друзей. И еще нет вопроса, удалось ли им после этого найти работу. Можно предположить, что большинству после этого все-таки удалось найти другую работу. То есть вот эти опасения будущих несчастий и катаклизмов, они отчасти даже преувеличены. Но одновременно есть представление о том, что все-таки это может довольно быстро закончиться. Да, будет очень тяжело, но довольно быстро пройдет.
Как будет развиваться ситуация в этом отношении? Очень, конечно, трудно сказать, потому что вот пессимизм может нарастать очень сильно не потому, что даже так трудна будет экономическая ситуация, а просто ожидания были очень хороши. То есть ожидания того, что уже много лет, по нашим масштабам, была стабильная, предсказуемая ситуация, люди считали, что завтра будет лучше, и у них для этого были основания, завтра было, может быть, чуть-чуть, не так, как нам бы хотелось и как могло бы быть, но все-таки чуть-чуть лучше, это нельзя отрицать. И люди привыкли к тому, что, может быть, постепенно, но будет лучше. И тут вдруг оказывается, что не только не будет лучше, а будет хуже, и придется возвращаться к тому образу жизни, к тем практикам, от которых люди с таким облегчением отдохнули. Потому что, конечно, это была очень большая усталость. Были, конечно, социальные группы, которые приветствовали происходящее в 90-х годах, потому что для них были важны какие-то перемены в области прав человека, либеральных, демократических свобод, и для них это было важнее, и для них происходящие перемены были окрашены в позитивные тона, но большинство воспринимало это как отсутствие каких-то четких критериев и ориентиров, отсутствие возможности прогнозировать свое будущее и будущее своих детей, как некую ситуацию хаоса и вот этого ценностного такого безвременья, и воспринимали это, конечно, крайне негативно.
И вот что у нас еще происходило в последние годы. 90-е годы однозначно по государственным телеканалам описывались как время смутное, тяжелое и мрачное. Теперь получается, что по некоторым практикам, по тому, как мы должны строить свой образ жизни, мы вроде бы должны вернуться снова в 90-е годы. Но понятно, что граждане к этому просто не готовы. И получится ли это? Понятно, что буквальный возврат, конечно, невозможен, но по каким-то экономическим основаниям получится, что от них будет требоваться то же самое, то есть большее самоограничение, те практики, которые мы давно забыли, типа запасания впрок продуктов, что, в общем, достаточно быстро вернулось, только нельзя сказать, что люди испытывают от этого большой восторг, от того, что им приходится это делать. И уже есть данные, которые как раз показывают, что людей волнует больше всего – это рост цен на продукты питания. И количество граждан, которые верят, что в ближайшем будущем цены на продукты питания вырастут, и вырастут очень сильно, - 70 процентов.
Виктор Резунков: Да, есть такие прогнозы. Допустим, генеральный директор Центра стратегических разработок Михаил Дмитриев вообще считает, что в середине следующего года уже на 40 процентов вырастут цены на продукты, в частности. Мария, поговорим о втором событии в нашем списке. Война в Грузии как повлияла на самосознание россиян? Что вы как социолог можете сказать? Насколько я понимаю, данные социологических опросов передо мной лежат, очень сильно изменилось отношение не только к Грузии, но и к Америке, и к ЕС.
Мария Мацкевич: Да. И вот Александр в первой части программы сказал, что ему кажется, что это продолжение прежде существовавших тенденций. И он не видит нового качества в этом. Вот с моей точки зрения, новое качество все-таки есть. События в Грузии нам продемонстрировали масштабы, возможности и пределы вот этой негативной мобилизации, противостояние российского общества всему внешнему окружению. И в данном случае внешнее окружение уже неразличимо – это Грузия, это Запад, это Запад Европы или это Америка. В данном случае мы ощущали себя единственными, замкнутыми, и все вокруг воспринимались как враждебно настроенные группы. И вот готовность самых разных общественных слоев самого разного возраста, образования, места проживания к такому единству, к такому негативному единству и к такой безусловной поддержке такого своеобразно понимаемого патриотизма… Потому что, что зачастую происходило, когда у людей спрашивали социологи: «А почему, собственно, вы поддерживаете?»… Потому что одно дело – это правильно принятое решение, то есть вы уверены в том, что оно правильное, но зачастую обоснование было такое, что это было единственно возможное решение в той ситуации. Не в том смысле, что оно хорошее решение, а что это единственно возможное. И еще было одно обоснование, что это ситуация войны, и в данном случае мы должны поддерживать нашу страну как страну воюющую.
И вот те настроения, которые стали развиваться из такого отношения, это не просто негативное восприятие Америки и Запада, которое, конечно, существовало и раньше, здесь я с Александром совершенно согласна, но вот тот накал, тот масштаб и то абсолютное единство самых разных людей, готовность принять эту точку зрения – это все-таки действительно новое качество. Это показывает возможности такой мобилизации, которая, конечно, безусловно, будет использована в будущем, такая мобилизация. Если мы видим, что такая мобилизация довольно эффективна и приобретает такие масштабы, то, естественно, к этому будут прибегать. Проблема в том, что из таких настроений довольно легко вырастают гораздо более серьезные проблемы – это и ксенофобия, и прочие связанные с этим процессы и явления.
И, к сожалению, наша страна в этом смысле не является исключением Такие вещи не проходят бесследно для любого общества, потому что, конечно, потенциал ксенофобии есть практически везде, но у нас мы видим, как легко он выходит на поверхность и как легко поддаются таким вещам самые разные группы и слои. Мне кажется, что у нас были какие-то иллюзии раньше по поводу того, что все-таки такого масштаба не будет. Мне кажется, что это действительное новое качество и в отсутствии каких-то сдерживающих институтов, в отсутствии каналов для выражения своей точки зрения, в отсутствии серьезных дискуссионных площадок для обсуждения каких-то альтернатив. Потому что понятно, что другая точка зрения существует, но она практически не представлена нигде, ну, на единственно значимых федеральных телеканалах. И всерьез эти вещи не обсуждаются. Противники зачастую предстают в виде неких маргинальных политиков, которые ничего не вызывают, кроме смеха, а тем политикам, общественным деятелям, которые всерьез могли бы отстаивать другую точку зрения, предложить другое видение ситуации, им как раз слово не предоставляется. И вот эта ситуация, она, конечно, ведет к крайне неблагоприятным процессам. И, к сожалению, видимо, они не только не прекратятся, а скорее, будут использоваться и, соответственно, нарастать.
Виктор Резунков: Павел, Екатеринбург, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, господа. По решающим событиям, ну, решающие такие. Если взять выборы, то ведь для выборов нужны избиратели, а их не было. Это я уже давно говорил, что здесь нет избирателей в первую очередь. По войне тоже – нужен противник реальный. А какой же Грузия реальный противник? Была бы у Грузии армия более-менее – можно было бы говорить о войне. А вот то, что по кризису идет, ну, кризис, собственно говоря, это же непонимание людей. И ксенофобия отсюда, и все, потому что люди не понимают, что делать, куда идти. Правильно заметили, что вот кто-то хотел свободы – значит, он получил свободу, а кто-то хотел то ли колбасы, то ли еще чего – вот сейчас и мечется, вроде как и туда, и сюда… Но это же тоже не первый раз – то ли севрюжины с хреном, но ли с социализмом.
Виктор Резунков: А вопрос у вас есть, Павел?
Слушатель: Да нет… Ну, вопрос тот же самый, что перед вами, что передо мной: что делать дальше?
Виктор Резунков: Понятно, спасибо. Валерий, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Приветствую вас. Великолепно социолог все охарактеризовала. Интересно вот что. Всем этим событиям предшествовала довольно длинная политическая кампания против Грузии и вообще характерное промывание мозгов, направленное на клеветническую кампанию против демократических стран, бывших в составе СССР, против Украины и против Грузии. И вот что интересно, что наша демократическая общественность поддержала ту часть этой клеветнической кампании, которая пыталась представить нашу акцию агрессивную против Грузии, захват фактически ее территории, как защиту якобы осетин и абхазов. Хотя понятное дело, что это была операция… что этот довод приводился как прикрытие истинных намерений.
Виктор Резунков: Ну, понятно, Валерий. Вам хочет ответить Александр.
Александр Скобов: Я, может быть, в данном случае даже выступлю в роли объекта исследований Марии. Потому что я, с одной стороны, причисляю себя к самой радикальной непримиримой оппозиции, но с другой стороны, у меня далеко не однозначное было отношение к российско-грузинской войне. Что я хочу сказать по этому поводу и почему я не увидел, на самом деле, почему я не увидел, что это что-то принципиально изменило? У режима были две возможности, взаимоисключающие, как себя вести в этой ситуации. Одна возможность – последовательно разыгрывать имперскую карту: мы всем покажем кузькину мать, мы вернем то, что потеряли. Но для этого нужно было до Тбилиси и далее везде, вот всем показать, что реально началось восстановление империи.
Виктор Резунков: Как сказал Луговой, убить Саакашвили в первую очередь.
Александр Скобов: Да-да-да. Вот реально показать, что началось восстановление империи, что мы силой возьмем все то, что от нас отделилось вот в прежние времена. Такая модель поведения, возможно, была бы способна по-настоящему мобилизовать ту часть общества, которая настроена вот так решительно имперски. Другая возможность, которая была перед режимом, - последовательно разыгрывать карту справедливости, защиты прав человека, защиты прав народов на самоопределение и искать поддержки у более либеральной части общества в этом. Но так последовательно себя вести у режима не было никакой возможности, потому что представить себе, что наши правители будут последовательно разыгрывать эту карту, те самые правители, которые, перефразируя известную фразу, давно при одном только слове «самоопределение народов» хватаются за пистолет, в этой роли они, наверное, выглядели бы совершенно смешно и неуклюже. В результате позиция режима была просто невнятна не для той части общества, не для этой.
Поэтому вся эта ситуация с войной… была ли это мобилизация – я не увидел этой мобилизации. Мобилизация это напускная, реально никого не вдохновили. Да, еще несколько хуже стали относиться к американцам. Позиция американцев вполне заслуживает критики разумной, как и позиция Запада в целом. Да, в какой-то степени еще раз использовано было: а что было делать, ситуация была такая, другого выхода не было… Но это не вдохновляющая мобилизация, не вижу я ее.
Виктор Резунков: Понятно. Кирилл, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Ну, вот продолжая вашу тему по поводу Грузии и Саакашвили, что не понравилось в этом конфликте, то, что наших солдат специально подставили, и они погибли для того, чтобы под этим предлогом защитить эти республики, хотя можно было это сделать и как-то по-другому, не жертвуя нашими солдатами. Может быть, надо было сделать по-американски, то есть как-то объявить Саакашвили террористом, что у него оружие массового поражения, которое не найдут потом, и подготовить все страны, Европу и США. Но для этого нужно было год говорить, что Саакашвили разрабатывает ядерное оружие, оружие массового поражения, и тогда, может быть, можно было войти в Грузию, арестовать Саакашвили, казнить его, как казнили Саддама Хусейна. Оружие же так и не нашли у Саддама Хусейна, а вошли в Ирак под предлогом оружия массового поражения. То есть опять мы видим двойные стандарты и со стороны Америки, и со стороны России. То есть это все опять «холодная война», мы возвращаемся к одному и тому же. Мне кажется, надо давно от этого отказываться и просто уже на каких-то других принципах вообще общаться странам.
Виктор Резунков: Спасибо, понятно, Кирилл. Очень любопытные результаты социологического опроса сегодня опубликовала Левада-центр, я опять ссылаюсь на это социологическое агентство. «Как вы отнеслись к проведению в ближайшие полгода досрочных выборов президента России?» «Целиком положительно» - 15 процентов, «скорее отрицательно» - 65 процентов. И вот очень интересное интервью дала немецкой газете «Дивельт» известный политолог Лилия Шевцова, которая сказала, что Путин вернется в Кремль летом, это неизбежно абсолютно. И в настоящее время в российском обществе, полагает она, происходит разделение элиты на два уровня. Элита второго уровня – это представители среднего и даже крупного бизнеса, некоторые военные в чине полковников, министерские чиновники уровня начальника отдела и так далее. И она утверждает, что 45 процентов из них недовольны руководством, экономикой и системой в целом. И самое интересное, что возможный выход они видят в «становлении либеральной демократии с ее свободами и конкуренцией». Мне интересно, что вы думаете по этому поводу, Мария?
Мария Мацкевич: Я думаю, что по этому вопросу очень сложно судить, а что же, в общем, граждане услышали в нем. Потому что одно дело – некая гипотетическая ситуация: непонятные выборы, переизбрание тех, кто, в общем… То есть выборы – это вроде бы уход тех, кто сейчас, но если действительно предположить какие-то выборы, в которых участвуют уже ныне действующий премьер или президент, то я думаю, что и отношение сразу изменится, и нет никаких сомнений, что и явка будет обеспечена. Во всяком случае, если тенденции сегодняшнего дня более-менее продолжатся и в будущем. Все-таки вот такие вопросы, некие гипотетические ситуации, они нам почти ничего не говорят. Потому что когда ситуация реально возникает, тогда вокруг нее создается некий круг обстоятельств, которые очень сильно могут это отношение менять. Тем более что мы никак не можем утверждать, что мы точно знаем, что граждане услышали в этом вопросе.
Виктор Резунков: Александр Николаевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Приветствую всех вас. Скажите, пожалуйста, вы можете вот так исторически, экономически и социологически развеять мои уже сегодня не то что опасения, а уже окончательную просто уверенность в том, что Россия неизбежно пройдет через последнюю стадию своего, так сказать, развития империализма – через фашизм? Потому что складывается так и от правящего класса, и от отсутствия у народа иммунитета, его склонности к тоталитаризму извечной. Действительно, есть ли хоть какие-то факторы, которые нам позволят избежать вот этого трагического такого финала для российской империи?
Виктор Резунков: Хороший вопрос, спасибо, Александр Николаевич. Пожалуйста, историк, Александр.
Александр Скобов: Простите меня, кто будет строить в России тоталитарное государство? Те креативные молодые люди, которые вот отличились недавно и к оппозиционному съезду в Москве полудохлых баранов привезли и выгрузили? Вот эти люди будут строить тоталитарное государство? Да боже мой!
Виктор Резунков: А всякие «Наши»?
Александр Скобов: А я думаю, это кто-то из «Наших» или из «Молодой гвардии», или из «России молодой». Я, в общем-то, их не различаю.
Виктор Резунков: А вы что думаете, Мария?
Мария Мацкевич: Ну, я бы так категорично не утверждала. Я не думаю, что это полностью исключенный вариант. Я не к тому, что непременно это случится, но вот говорить о том, что что-то неизбежно или, наоборот, что-то абсолютно невозможно, все-таки довольно трудно, особенно вот в такой достаточно еще неопределенной ситуации, как у нас. Отвечая на вопрос слушателя, я бы сказала, что все-таки нет ни одной страны практически, ну, или крайней мало стран в мире, в которых фашизм был бы абсолютно невозможен. Весь вопрос в том, как это делается. И предпосылки какие-то существуют, в принципе, при определенном стечении обстоятельств все может быть. Что в нашей стране могло бы способствовать таким вещам, это, собственно, отсутствие каких-то альтернативных позитивных ценностей. Бились-бились над ними столько лет, все вот говорили, что нужно, у нас какие-то особые ценности, что у нас свой особый путь, мы особая страна, но так и не удалось сформулировать, в чем же именно состоят эти альтернативные особые ценности. Вот ни западные, ни восточные – понятно, что ни те, ни те нам не подходят вроде бы. Но какие же именно, в чем они состоят – так и не удалось.
И безусловно, это очень симптоматично для той ситуации и той атмосферы в нашей стране – невозможность выработки ничего позитивного, вот это бесплодие абсолютное, оно, конечно, очень показательно. И не может быть ничего, потому что, в общем, какие-то вещи уже придуманы, а если мы хотим от них отказаться, то мы волей-неволей попадаем вот в эту ситуацию, когда мы ничего, на самом деле, не сможем придумать другого, ну, либо уже чисто такого авторитарного и ксенофобного. Что, в общем, и происходит, потому что вот это рано или поздно чем-то таким должно заполняться. И, к сожалению, мы видим, что, собственно, это и происходит, потому что тот антиамериканизм… Ведь война в Южной Осетии – это только повод. Если отвлечься от каких-то конкретных обстоятельств, фамилий лидеров и конкретных проблем самоопределения, то это некий повод, который использовался для вот пробуждения не самых лучших чувств и консолидации на не самой такой позитивной основе. И получается, что у нас позитивной консолидации, вот то, что Александр назвал вдохновляющей мобилизацией, у нас действительно она не получается. Зато неплохо получается вот эта негативная мобилизация. Вопрос – в ее устойчивости. В длительной перспективе она никогда не бывает достаточно устойчивой, но на коротком отрезке времени это возможно.
Виктор Резунков: Вячеслав Иванович, Костромская область, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. Что-то я никакого кризиса… Вот смотрю я на свой район, на область, и Москвой проезжал – что-то богатые от этого кризиса ничего не страдают, как виллы строили, так и строят. И потом, мне странно, кризис экономический – это, я считаю, прежде всего вопрос политический. И в результате этого кризиса, у нас стабфонды, мы копили все – и вдруг вытрясут, и государство может быть нищее в какой-то мере. И все нас, бедных, по боку или нам боком выходит, как сказать.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Вячеслав Иванович. Сергей из города Химки, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос к гостю. Я вот слышал предыдущего радиослушателя, которые говорит, что его никак не коснулся кризис. Я, житель подмосковных Химок, ощущаю кризис на себе. И мой вопрос. Есть ли какие-то исследования по поводу того, когда и кто развернется в нашей стране лицом просто к народу и задумается о том, как бы решить экономический кризис? Куда девались какие-то деньги, где прозрачность схем, кому и как будут раздаваться деньги стабфонда и так далее?
Виктор Резунков: Вопрос понятен. Александр, ответите?
Александр Скобов: Ну, то, что этого не будет при нынешней власти, я могу сказать совершенно уверенно.
Мария Мацкевич: К сожалению, те исследования, которые есть, они скорее могут настроить только на пессимистичный лад, потому что, конечно, как раз прозрачности, о которой говорил слушатель, у нас не наблюдается ни в чем, хотя она декларируется на самом высшем уровне. Как правило, когда мы видим, как это внедряется в реальную жизнь, мы видим имитацию, профанацию и превращение ее в свою противоположность. В силу того, что наши институты или просто отсутствуют или функционируют таким имитационным образом, что как может соблюдаться принцип, заложенный в его основе, если сам институт является, на самом деле, своей противоположностью? И в этом смысле я согласна со слушателем Вячеславом Ивановичем, что кризис – политический. Потому что это кризис прежде всего институтов, и институтов не только российских, но и международных, конечно. То есть экономический кризис – это более-менее естественная вещь, они случаются, но то, как реагирует общество, как оно может выходить, как оно справляется с этим кризисом – вот это как раз показывает ситуацию институтов, как они работают. К сожалению, институты, в том числе, и в нашей стране в таком состоянии, что есть предположение, что нам придется довольно трудно.
Виктор Резунков: Наталья, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Можно, я выскажусь по поводу сказанного и задам вопрос? Дело в том, что старички у нас еще в неведении находятся и молодежь, они просто в меру своего вот этого оптимизма, который насадили, радости, они еще жировую прослоечку какую-то имеют и не понимают. Хотя я примеров могу уже много привести. Они и так-то их использовали: какой-то испытательный срок, который заканчивался выносом тела, что называется, без оплаты, и следующий пошел. Теперь, наверное, за похлебку будут работать. А что касается того, что в Москве происходит, то, если вы знаете, Москва-Сити закрылся, а там проживало 10 тысяч нелегалов, они сейчас все гуляют по Москве. И две отрезанные головы еще до этого, до начала кризиса, разосланные по интернету, когда таджиков убили, - этого еще не было, это что-то новое. Далее, можно ли понимать этот кризис как результат внутри нашей, в частности, страны, результат дичайшей коррупции? И намордник вот этот на дикий рынок необходимо уже набрасывать, потому что это результат, когда продается все: совесть, тело, душа, все что угодно. И не является ли это результатом управляемого кризиса? Можно такой термин применить? Я его просто слышала, на следующей неделе он будет расшифрован в одной из передач, и тогда можно будет уже более объемно сказать, управляемый ли кризис.
Виктор Резунков: Спасибо за вопрос, Наталья. Пожалуйста, Мария.
Мария Мацкевич: Ну, судя по тому все-таки, что рыночная экономика ассоциируется с продаже всего и вся, то есть, конечно, изрядный эффект не самого благородного толка государственной пропаганды. Потому что, конечно, мы видим примеры других стран, в которых вполне рыночная экономика, и при этом демократическая политическая система, в которой представление о том, что продается часть совести и справедливость, в общем, разделяют все-таки не очень многие, хочется надеяться. И хочется думать, что, во всяком случае наше возможное развитие, модернизационное, оно будет именно в эту сторону. Конечно, ситуация с коррупцией в нашей стране может только обострять любые проблемы. Она и в благополучной экономической ситуации была, безусловно, весьма негативным фактором, но в ситуации кризиса она, безусловно, только может его усугубить. Но это вот все то же самое, о чем мы раньше говорили, - о неэффективности и фактическом отсутствии нужных институтов, которые могли бы решать наши проблемы.
Виктор Резунков: Татьяна Юрьевна, Москва, пожалуйста.
Слушатель: У меня знаете какой вопрос, вот сначала хотела сказать, что в Абхазии, насколько я знаю, до начала войны 500 тысяч было население, теперь – где-то около 40-50 осталось. Скажите, пожалуйста, кого и что мы признали независимой? Территорию просто потому, что она нам нравится? Как-никак Черноморское побережье…
Виктор Резунков: Понятно, Татьяна Юрьевна. Артем им Волгоградской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу задать вопрос. Вот вы говорите, что нет якобы ценностей, способствующих возникновению фашизма в России. Но вы знаете, у нас нагнетается такое пещерное православие. Я недавно слышал мнение о том, что якобы грузин прогнала из Осетии не российская армия, а снисхождение Богоматери в какой-то там церкви. И все это преподносится совершенно серьезной у нас здесь и, думаю, не только у нас.
Виктор Резунков: Артем, спасибо большое за ваше мнение. Мы заканчиваем нашу передачу. На наш вопрос о том, какие самые главные исторические события произошли в этом уходящем году, Сергей ответил: «Спячка российского народа».
