Виктор Ерофеев: Наши гости – писатель Игорь Волгин, писатель Николай Климонтович и главный врач клиники «Пармамед» Андрей Прокофьев. Тема нашей сегодняшней передачи – похмелье. Вот еще не наступил Новый год, а мы уже обсуждаем посленовогоднюю тему. Но на самом деле мы, конечно, возьмем эту тему пошире – в чужом пиру похмелье. Да и вообще, наверное, наш кризис сегодняшний – это тоже своеобразное политическое и общественное похмелье. То есть возьмем эту тему в рамках энциклопедии русской души. Вы тоже, дорогие слушатели, принимайте участие в обсуждении похмелья.
Наверное, мы начнем все-таки с технического вопроса. Андрей, а что такое похмелье, с точки зрения медицины? Как бы вы определили это?
Андрей Прокофьев: Это очень печальное определение. Но с точки зрения медицины, похмелье – это диагноз психического серьезного заболевания, диагноз алкоголизма, причем даже не первой, а второй его стадии. Дело в том, что у нормального человека, здорового похмелья быть не может по определению. И, скажем так, народ наш русский, еще когда не было всех этих умных классификаций, все это сформулировал в простой пословице: не за то отец сына бил, что пил, а за то, что похмелялся. То есть еще тогда, давно, во глубине веков люди уже понимали, что одно дело – пить, а другое дело – похмеляться. Это качественно разные состояния.
Виктор Ерофеев: То есть если пить регулярно, то вырабатывается синдром похмелья?
Андрей Прокофьев: На определенной стадии.
Виктор Ерофеев: А что такое алкоголизм первой и второй степени?
Андрей Прокофьев: Алкоголизм первой стадии – эти люди еще не похмеляются, но у них уже нету тормозов, как говорят, в отношении спиртного. То есть пока все, что на столе стоит, не выпьем, пока не упадем, потом еще за одной не сбегаем, эти люди успокоиться не могут. Как правило, еще хватает здоровья, чтобы с утра отпиться чаем и пойти на работу, не прибегая к алкогольным напиткам. Но все равно у этих людей уже проблемы с алкоголизмом есть. И если они не прекратят потреблять спиртное, то впоследствии у них формируется и похмельный синдром.
Виктор Ерофеев: Скажите, пожалуйста, а если брать цифры, то какое количество народа в процентах мужчин и женщин страдают этими похмельными синдромами?
Андрей Прокофьев: Если говорить по соотношению мужчин и женщин, женский алкоголизм растет, и это расплата за эмансипацию. Если брать наш любимый 1913 год, то женский алкоголизм там составлял не более 5%, сейчас где-то у нас в России – 30%, а в развитых западных странах эта цифра растет – 50 на 50. То есть это расплата за отказ от традиционных семейных ценностей, за активное участие в жизни. Соответственно, равны в правах – равны в проблемах.
Виктор Ерофеев: Игорь, алкоголизм и похмелье в культуре – наша литература отзывалась на эту тему?
Игорь Волгин: А как же! Наша литература на все отзывалась! Тем более на такой же трепещущий вопрос. Возьмите Пушкина: «Пылай, камин, в моей пустынной келье. А ты, вино, осенней стужи друг, пролей мне в грудь отрадное похмелье, минутное забвенье горьких мук!» Но тут похмелье Пушкин употребляет не совсем в медицинском смысле, тут у него похмелье как хмель, конечно, потому что в своей «Элегии» он пишет: «Безумных лет угасшее веселье, мне тяжело, как смутное похмелье». Видите, отрадное похмелье – выпивка и смутное похмелье – настоящее похмелье. Вообще, надо сказать, что в русской литературе 19-го века я не помню какой-нибудь яркой сцены изображения похмелья, в отличие от нашей, 20-го века, советской, скажем так.
Виктор Ерофеев: То есть можно сказать, что меньше похмелялись.
Игорь Волгин: То ли тема была такая не беллетристическая, не для искусства, это было как бы маргинально, на задворках. А у нас гениальная совершенно сцена похмелья, я лучше не знаю, это у Булгакова в «Мастере и Маргарите», когда Лиходеев лежит в спальне и говорит: «Стреляйте в меня, но не встану, не открою глаза! Что хотите со мной делайте!» И гениальный ход, когда ему говорит Воланд, что пирамидон вас не спасет, только две стопки водки с острой горячей закуской. И появляется гениальное описание этой тележки с грибами, с графинчиком запотевшим.
Николай Климонтович: Игорь, еще важно, что он там сказал: «А не надо вечером мешать коньяк с портвейном».
Игорь Волгин: Мешали, наверное, портвейн… Это не надо!
Николай Климонтович: Булгаков был врач, он знал, что к чему.
Игорь Волгин: Подобное, он говорит, надо лечить подобным. И появляется эта замечательная тележка, и он выпивает и как бы приходит в себя. Гениальное описание похмелья! И второе гениальное описание в советской литературе, если можно так сказать, это, конечно, «Москва-Петушки», где выходит Венечка утром, он говорит: «О, позорная пора в жизни моего народа – час от рассвета до открытия магазинов».
Николай Климонтович: От закрытия до открытия магазинов.
Игорь Волгин: Нет, там от рассвета до открытия магазинов, вот эти два часа, которые он мучается, приходит в привокзальный ресторан и он хересу просит. Ему говорит официант: «Хереса нет, вот вымя есть, пирожное есть». Его начинает тошнить: «Как так? Вымя есть, а хереса нет?» И гениальная сцена, когда он думает: вот люстра сейчас упадет, но если я выпью херес – это ничего, а если она упадет, а я еще не похмелюсь, то вот это будет ужасно, если люстра на меня упадет. Это замечательная сцена, физиологическая, ментальная, я бы сказал, какое угодно описание похмелья, причем в эпических тонах. Он же что делает, Ерофеев? Он описывает не эпические переживания, низменные поэтически, в тонах «Мертвых душ».
Андрей Прокофьев: Причем достаточно точно.
Игорь Волгин: Точно абсолютно медицински, да?
Андрей Прокофьев: Да.
Игорь Волгин: И плюс он еще соединяет это с эпосом. В русской литературе это получается тема, конечно, серьезная.
Виктор Ерофеев: И в заметках у Венечки есть гениальная фраза тоже о похмелье. Помню такую: «Чем больше ты радуешься ночью, тем более ты грустен с утра». То есть вот этот эквилибр, это равновесие между добром и злом у него четко прослеживается.
Игорь Волгин: Я не знаю в русской литературе другого такого исчерпывающего описания разных слоев – слоя физиологического и слоя ментального. Это вообще энциклопедия русского похмелья, конечно, «Москва-Петушки».
Виктор Ерофеев: Ну, и алкоголизма.
Игорь Волгин: И алкоголизма, конечно. Причем в разных ипостасях.
Виктор Ерофеев: И метафизическом, и индивидуальном., как угодно. Коль, скажи мне, пожалуйста, в своей жизни ты как писатель когда-нибудь описывал похмелье? Ты когда-нибудь переносил на бумагу чувства близких тебе людей?
Николай Климонтович: Наверное, да. Я сейчас, признаюсь, не могу вспомнить. Наверное, да. Здесь важно вот этот разговор, который пошел в сторону, наш уважаемый доктор его задал в такой физиологической, Игорь вспомнил примеры.
Виктор Ерофеев: Культурологические.
Николай Климонтович: Но последний пример, связанный с замечательной поэмой, которую мы все знаем и глубоко любим «Москва-Петушки», здесь очень важный такой есть момент, о котором еще никто не сказал. Дело в том, что похмелье как любая интоксикация каким-то наркотиком порождает на какое-то время еще состояние легкости, эйфории, интенсивности работы воображения и так далее. Надо сказать, что «Москва-Петушки» - это вот это замечательно выражено, поскольку когда он уже садится на свою электричку и первый стакан выпивает, то к нему подсаживаются все время люди в таком же состоянии. И когда они выпивают, то они начинают невероятно талантливо рассказывать свою жизнь. Там есть масса сцен. И вот этот момент важен, потому что, наверное, человек, который пьет, он предчувствует, если он еще не какой-то спившийся алкоголик, тогда уже никакой эйфории, конечно, быть не может, но он предчувствует это состояние некоторой легкости похмельной, когда воздух иначе как-то дышится, воспринимается, когда есть какая-то надежда, вот этот подъем, который, конечно, потом быстро проходит. Но вот это состояние недолгое, я думаю, что…
Виктор Ерофеев: Отказ от любой вообще…
Николай Климонтович: Похмелье в широком смысле, не буквально в физиологическом и пьяном, мы понимаем, что это грех, наказание, в чужом пиру похмелье – приводили прекрасную пословицу русскую. Похмелье может быть после того, как человек чувствует, что он сделал что-то неправильное. Ну, например, он вступил в отношения с женщиной, с которой не нужно было это делать, что он грешен, у него похмелье.
Игорь Волгин: А вот интересно народное отношение к похмеляющимся. Ведь очень добродушное. Человек болен. Ведь человек никогда не попросит на улице выпить, он попросит опохмелиться, то есть он как бы просит поддержать его в болезни, спасти от похмелья, помочь. Опять же в «Мастере и Маргарите», когда выходит Берлиоз на трамвайный путь, Регент ему говорит, указывает: «Вам бы за указание четверть литра поправиться».
Виктор Ерофеев: Это народное слово.
Игорь Волгин: И народ к этому относится спокойно, то есть дают иногда, понимают, что тяжелое состояние. Солидарность такая мужская.
Андрей Прокофьев: Распространенность этой болезни у нас в обществе, она всем понятна.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, это очень народная тема, потому что я помню, много лет назад я преподавал русскую литературу польским учительницам, которые хотели повысить свою квалификацию, в Варшаве и увидел, что разница между нашим народом, нашими женщинами и польскими заключается в том, что они совершенно бешено протестовали против того, что мужья их пьют. Вот именно бешенство их охватывало.
Андрей Прокофьев: И правильно делали.
Виктор Ерофеев: Правильно делали, с точки зрения медицины. То есть там не было жалости, никакого сочувствия, там было бешенство. Так как у нас:
Игорь Волгин: Терпимость, толерантность.
Виктор Ерофеев: Как ни странно, по другим поводам не возникает толерантность, но здесь слово «толерантность» как раз подходит. Сергей из Армавира нам звонит.
Слушатель: Поздравляю вас с наступающим Новым годом! Интереснейшая тема, актуальнейшая. Похмелье еще называют бодун в наше время. И 1 января 2009 года вся страна наша будет с огромного похмелья.
Виктор Ерофеев: Точно.
Слушатель: У меня такой вопрос есть к врачу. Я такое слышал, что зависит еще, что пить. Какая водка, из чего она выгнана, и чем закусывать. Нельзя, допустим, мешать пиво и водку, это ерш называется. Ну, похмелье – это синдром отравления алкогольного, это все понятно. Допустим, холодные закуски надо к водке, горячие – к вину или наоборот? Шоколад к коньяку. Ассортимент применяется очень избранно, и тогда похмелье будет легче. Это правильно? В этом есть смысл?
Андрей Прокофьев: Смысл тут есть, и он заключается вот в чем. Не обязательно так избранно выбирать что к чему. Но общий подход должен быть такой: чем больше закуску и принципиально чем больше жирной закуски, тем мягче протекает всасывание алкоголя и соответственно тем легче потом будет похмелье в какой-то степени. В какой-то степени, нужно понимать, что все относительно. Дело в том, что жир очень хорошо растворяет алкоголь, и такой прием был даже известен среди дипломатов, когда люди жертвовали своим здоровьем и пили касторовое масло перед приемами. Ничего не всасывалось.
Виктор Ерофеев: Ничего не всасывалось?
Андрей Прокофьев: Ну, всасывалось, но, скажем, в разы меньше. Естественно, им потом эротическая ночь на унитазе была обеспечена.
Игорь Волгин: И шпионы, говорят, это тоже делали.
Андрей Прокофьев: Да, делали, это как бы известный сорбент в таких случаях. Нормальный человек, естественно, не будет в обычной ситуации пить касторовое масло. Проще тогда не пить вообще, правильно?
Виктор Ерофеев: Ну, конечно. А что касается сливочного масла, вот таких простых продуктов?
Андрей Прокофьев: Да, любой жир – сало, сливочное масло. Чем больше жира и чем больше объем вообще поглощенной пищи, тем соответственно, все плавнее будет протекать.
Виктор Ерофеев: А вот мешать? Некоторые говорят – не понижать градус. Это правильно тоже? Или это такие шутки? Потому что на Западе перед как раз едой выпивается определенное количество крепкого алкоголя, это называется аперитив.
Андрей Прокофьев: Надо сравнивать с западными количествами. На самом деле, принципиальный момент – это не мешать что-либо газосодержащее – пиво, шампанское, коктейли с чем-либо крепким алкогольным. Вообще, это всегда делалось и делается. Джин-тоник, пиво с водкой – это напиток нищих. Как говорят, пиво без водки – деньги на ветер.
Виктор Ерофеев: Кстати, сказано классно, между прочим, независимо от смысла события.
Андрей Прокофьев: Там что происходит? Там происходит то, что усиливается всасываемость алкоголя. То есть, грубо говоря, наоборот. Если мы закусываем и понижаем КПД, а тут мы повышаем КПД процент всасываемого спирта. Расплата – более жесткое похмелье. То есть ты экономишь какое-то количество в деньгах, может быть, но зато получаешь больше проблем утром.
Виктор Ерофеев: Вот Александр нам пишет: «Есть две версии. По одной – многократно очищенная водка менее вредна для здоровья. По другой – наоборот, водка в чистом виде – это яд, а водка с примесями, где концентрация яда ослаблена, более полезна. Какая из них ближе к истине?»
Андрей Прокофьев: Истина посередине. Дело в том, что абсолютно чистая водка содержит очень мало альдегидов – другого, еще более сильного яда, который есть в продуктах естественной перегонки, таких как самогон, текила, виски. Вот незначительное, подчеркиваю, нужно именно мизерное количество этих альдегидов, которые опять же размазывают и несколько затушевывают, растягивают процесс опьянения, то есть он становится длительнее и плавнее выход. Но это очень точно нужно дозировать. Потому что стоит только занизить очистку, и мы сразу получаем отравление первачом. Причем очень тяжелое отравление, это уже компетенция токсикологов.
Виктор Ерофеев: То есть надо предупредить перед Новым годом, что паленую водку, паленый алкоголь лучше не пить.
Андрей Прокофьев: Лучше 20-летнее виски.
Виктор Ерофеев: Лучше 20-летнее виски.
Игорь Волгин: А вот если говорить о средствах для опохмелки, есть такой студенческий анекдот. Студент сдает экзамен профессору. Профессор его спрашивает: «Чем мы с Китаем торгуем?» Он: «Самолетами, коврами, машинами». «Ну, а чем еще?» «Ну, там станками…» «Ну, хорошо, ну что вы по утрам то пьете?» Студент говорит: «Батюшки! Неужели рассолом?!» Это как средство…
Виктор Ерофеев: Забыв чай.
Андрей Прокофьев: Рассол – это правильно.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Олега из Москвы.
Слушатель: С наступающими вас праздниками и с пожеланием, чтобы они обошлись без похмелья.
Виктор Ерофеев: Вот, вот, я тоже вам этого желаю! Олег, есть у вас вопросы по нашей теме?
Слушатель: Да, у меня несколько шире вопрос, из области вообще культуры. Вот здесь помянули одну пословицу, а я вспомнил другую поговорку: во чужом хмелю похмелье.
Виктор Ерофеев: Это очень серьезно.
Слушатель: Мы перешли к капитализму, и сразу люди начали хватать кредиты…
Виктор Ерофеев: Тратить деньги…
Слушатель: Вкладывать в пенсионные фонды, а затем на Западе то это давно делают, и они уже как-то от этого и выгоды получили. А мы только начали, и тут как раз все и хряпнулось! В связи с этим я вспомнил эту поговорку. А вопрос у меня вот какой: если человек пристрастен к алкоголю, то значит ли, что он будет пристрастен к марихуане, значит, что он будет заниматься игрой? И вот это пользование кредитом оно как-нибудь похоже физиологически, психологически на использование алкоголя?
Виктор Ерофеев: Очень интересно, Олег. Кстати, вы всегда задаете интересные вопросы.
Андрей Прокофьев: Есть такое, когда есть люди, которые действительно, они очень близки к игроманам, эти люди действительно не умеют систематически тратить деньги, они всегда живут в кредит и по принципу берут не столько, сколько смогут отдать, а сколько смогут взять. Это да, вариант зависимости. Но если говорить широко, то в последнее время в принципе в медицине формируется такая наука аддиктология, от слова «аддикция» английского – «зависимость», то есть наука о зависимостях. От узкого понимания – врач по лечению алкоголизма, нарколог переходят к более широкому пониманию врач-аддиктолог, то есть это человек, который занимается лечением в принципе всех зависимостей, которые нас окружают.
Виктор Ерофеев: Сколько у нас зависимостей!
Андрей Прокофьев: Ну, мы все живем в зависимости. Вопрос в том, какие они.
Виктор Ерофеев: Вот только буддизм предлагает нам от этих зависимостей отойти, а все остальные религии – нет, совсем не так.
Андрей Прокофьев: Зависимость от религии, если это все не переходит:
Виктор Ерофеев: И зависимость от религии есть тоже.
Андрей Прокофьев: :в какие-то фанатические формы, это не самая плохая зависимость, скажем так.
Виктор Ерофеев: Это верно. Александр, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел сказал, что Воланд лечил Степу Лиходеева паюсной икрой.
Виктор Ерофеев: Тоже хорошо, правильно, Александр.
Слушатель: Может быть, похмелье – это наказание свыше за неправильное использование даров земли? Потому что виноград – с ним все ясно по своему названию, из него ничего другого не получится. А зерно предназначено все-таки для хлеба и переводить его на алкоголь – грех.
Виктор Ерофеев: Александр задал нам такой культурологический вопрос: можно ли считать похмелье небесным наказанием, всевышнего наказанием за то, что мы неправильно используем продукты? Что-то такое он красивое и мифическое рассказывал.
Николай Климонтович: Я же говорю, что это как расплата за грех. Конечно, это расплата за некоторые излишества, это уравновешивает то удовольствие, которое мы получаем во время пира, когда мы с друзьями, когда мы немножко отключаемся от повседневности и так далее. А утром нас ждет некоторая компенсация, расплата. Здесь много говорили о том, что надо пить, чем закусывать и так далее. Но мы еще не затронули такой вопрос, совершенно важный в этой теме, а собственно, с кем пить? Вот это очень важная ситуация. Дело в том, что очень многое в похмелье, помимо физиологии, конечно, о чем наш доктор прекрасно сказал, что есть еще психология и, если угодно, социальные какие-то составляющие. Кстати, наркологи знают, что люди, которые начинают пить у магазина с незнакомыми людьми, то есть понижают уровень своей компании, социальный уровень, они очень быстро спиваются. А вот пить в том кругу, который ты уважаешь, и где тебя признают и знают, это более безопасно. Это очень существенный такой момент. Это уже из области психологии. Недаром у Хайяма было, что важно не только что и сколько, но и с кем.
Виктор Ерофеев: И, кстати говоря, не только с кем, но и где. Я не беру подворотни, я имею в виду, если ты на берегу моря, и там приятный бриз такой, ветерок, у тебя хорошее настроение, рядом с тобой сидит человек, которого ты любишь, или любимые друзья, то процесс вот этого вот потребления, который иногда кажется порочным, он превращается действительно в сказку. И можно выпить не меряно. Я помню, что в Сочи я был членом жюри «Кинотавра», и как-то незаметно мне выпилось за какое-то определенное количество времени три бутылки водки, и я не умер, дошел на собственных ногах до отеля, утром встал, ничего. Конечно, было тяжело, но все-таки это было ничего. Я себе представляю, что если бы я в Москве после работы, усталый выпил даже половину того, что я выпил, это было бы просто катастрофой, которая бы кончилась непонятно чем. Поэтому Коля прав, и с кем, и где. Потому что море, отдых…
Игорь Волгин: Эмоционально есть великое искушение, потому что ведь Шолохов говорил, что важно, чтобы опохмелка не перешла в самостоятельную пьянку. Потому что это, конечно, может закончиться – опохмелился и пришел в себя, а может быть плавным переходом к запою. Это как бы катализатор запоя в какой-то степени – опохмелка. Тоже надо уметь остановиться.
Виктор Ерофеев: С утра выпил – весь день свободен, как говорит великий русский народ. Нам звонит Сергей из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Вы упредили мой ответ. Я не испытываю похмельного синдрома. Но я последние лет 40 стараюсь не пить с неприятными или даже с неинтересными мне людьми. И у меня еще такая интересная вещь. Может быть, этот антагонизм России и Грузии связан именно с этим бодуном. Потому что я не представляю себе грузина, который испытывает похмельный синдром. Я просто общаюсь практически со всеми национальностями бывшего Союза. Но у них наибольшая культура употребления вин, коньяка – это, конечно, Грузия.
Виктор Ерофеев: Совершенно верно.
Слушатель: У них воспитание. Я даже как-то не понимаю людей, которых этот бодун достает. И многие наши решения, по-моему, людьми, которые с бодуна что-то придумывают, всякие законы насчет иномарок и прочего.
Виктор Ерофеев: Вот Сергей – идеальный слушатель. Во-первых, он соединил похмелье как реальное похмелье с общественным похмельем, политическим похмельем. Во-вторых, он пьет с правильными людьми, и в-третьих, он знает, что нельзя переходить определенную норму. Вот количество. Мы говорили с кем, а теперь о количестве. Я знаю, что, занимаясь вопросами русской водки в своей работе «Расщепление водки», я понял, что помещики пили 50 граммов перед ужином, и это считалось для укрепления…
Андрей Прокофьев: Вполне достаточно.
Виктор Ерофеев: Александр нам пишет из Москвы: «У русских не было проблем с похмельем, пока в 15-м веке Запад от шотландцев через англичан, французов, немцев и зловредных ляхов на Русь не пришла водка. Раньше наши предки пили меды, от которых отключались ноги, а голова уносилась в небеса». Вот так интересно, что любая тема может вызвать большой запас или взрыв патриотизма. Александр, я не знаю, что происходило до 15-го века, когда к нам не попал спирт. Спирт попал к нам через генуэзцев. Его завезли через Крым, через Феодосию, он попал в Кремль. И надо сказать, где-то на уровне конца, только мы закончили нашу войну с татарами в 1480, когда мы освободились от них, тут же у нас появилась новая зависимость – не от татар, а от водки, потому что спирт завезли как раз примерно в это время. И в начале уже 16-го века шведское посольство информировало свое правительство о том, что русские изобрели горящую воду. Причем спирт завезли не с целью споить русское население, а с целью лечения. Первая водка употреблялась для промывки ран. Но народ быстро понял, что промывать раны можно и изнутри. И в течение где-то ста лет водка стала национальным напитком. Так что здесь ляхи не виноваты. Кстати, с другой стороны, если говорить о поляках, был огромный спор в советское время о том, кто все-таки первый изобрел водку – поляки или мы. И надо сказать, что знаменитый Похлебкин в своем исследовании доказал, что мы изобрели раньше. Не знаю, надо этим гордиться или нет, но первенство все-таки осталось за нами.
Игорь Волгин: Ну, пальму первенства еще армяне пытаются, есть у них исследование, что в государстве Урарту самогонный аппарат был уже изобретен. Потом он был утрачен. И только потом европейские алхимики… Но это теория.
Виктор Ерофеев: Это надо сказать, что то же самое, как с храмами, монастырями, там сразу прямо 3-й век, мы тут 15-й, 14-й, они сразу понижают намного.
Игорь Волгин: Есть замечательный анекдот, как социологи приезжают в деревню и спрашивают колхозного сторожа: «Можно ли аппарат сократить в деревне?» Он чешет в затылке и говорит: «Можно, конечно, если удлинить змеевик».
Виктор Ерофеев: Виктор Иванович звонит из Москвы. Как у вас отношения с..?
Слушатель: Я немножко сделаю вам маленький упрек. Дело в том, что Фазиль Искандер как-то сказал, что Россия – это пьяный Гамлет. У вас хорошая тема, но немножко она забалтывающаяся. А душу российскую, русскую лечить нужно, не походя рассказывая и смеясь, а серьезно готовиться к этой программе. Я часто вас слушаю, Виктора Ерофеева знаю, его книжки читал, вы подумайте над этим. Что вы на этот счет думаете, чтобы русскую душу не баловать, а лечить ее надо серьезно?
Виктор Ерофеев: Виктор Иванович, с вами полностью согласен, только напомню, что наши великие писатели, что Гоголь, что Чехов, что Платонов, что упоминавшийся здесь Булгаков, предлагали другие методы – именно смех как оздоровительное лекарство для того, чтобы спасти, уберечь и возвысить русскую душу. Иногда серьезное лечение, такое хмурое, такое жесткое лечение как раз приводило наш народ, увы, к совершенно противоположному от здоровья положению. Нас тянули то к счастью, нас тянули то в то, что мы лучше всех, что Россия только для русских и так далее. И надо сказать, что от этого лучше не стало. Поэтому немножко давайте капнем веселья в русскую душу. И мне кажется, что улыбка, такая простая тема – улыбка, она тоже помогает лечить русскую душу.
Игорь Волгин: А есть же еще такой момент, мы говорим, что наступает похмелье в смысле отрезвления. То есть мы отрезвляемся от чего-то, от иллюзий, скажем. Историческое похмелье какое-то наступает. Это как бы трезвость. Мы пировали, веселились, подсчитали, прослезились. Вот, пожалуйста, опять же русская пословица. То есть постельцинское похмелье наступившее несомненно, после кредитов капиталистических, как говорили, похмелье как момент отрезвления, переоценки ценностей.
Виктор Ерофеев: Вообще, переоценка ценностей – это и есть похмелье.
Игорь Волгин: Только не переоценка своего поведения вечером, а своего исторического поведения.
Виктор Ерофеев: У нас уж похмелье такое глубокое, историческое было дважды – в 17-м году, это было чудовищным похмельем, и в 1991 тоже было другое похмелье. И, конечно, после таких двух похмелий тут уже надо серьезно лечиться. Но опять-таки, Виктор Иванович, не надо запрещать смеяться. Иногда легкостью, свойственной нашей русской душе, анекдотом лечатся, частушкой и так далее. Не надо запрещать веселье средство общения и средство лечения. Вот Андрей нам тут пишет, гордясь собой, и справедливо, Андрей, молодец, я вас поздравляю: «В молодости я много пил, было похмелье и даже белая горячка. Кодировался, ничего не помогало. Бросил сам, без врачей, было очень тяжело. Не пью пять лет, даже на Новый год», - Андрей, Одинцово. Ну, что можно сказать?
Андрей Прокофьев: Молодец! Можно поздравить.
Виктор Ерофеев: Можно поздравить. Дай Бог, чтобы, Андрей, было бы больше ваших сообщников. На Новый год, конечно, понимаю, что жалко, что не пьете, потому что можно сорваться.
Андрей Прокофьев: Нет, такие люди не жалеют. Они счастливы, что не пьют, и правильно делают.
Виктор Ерофеев: А вот сколько можно выпить на Новый год, доктор? Вот люди собрались, есть жирная закуска, все хорошо, есть добрые друзья, есть любимые.
Игорь Волгин: Хорошо сидим…
Виктор Ерофеев: Вот как бы вы посоветовали, сколько выпить?
Андрей Прокофьев: У каждого своя мера.
Виктор Ерофеев: Согласен.
Андрей Прокофьев: Но выпить нужно столько, чтобы плохо не было с утра. Каждый, в общем-то, про себя в тайне знает, сколько он может выпить.
Виктор Ерофеев: А женщины?
Андрей Прокофьев: В два раза меньше при прочих равных.
Виктор Ерофеев: Женщине надо наливать по полрюмки каждый раз, да?
Андрей Прокофьев: Да. И при этом в среднем получается примерно одинаковая стадия опьянения.
Виктор Ерофеев: А вот еще один вопрос. Меня как-то один ваш коллега совершенно озадачил, он сказал, что половина русского народа может пить так же, как грузины. Вспомним, что в Италии все пьют много вина и совершенно не пьянеют, в Греции то же самое. А другая половина русского народа очень плохо пьет, как северные народы, как индейцы. Это миф или это действительность? И откуда это взялось?
Андрей Прокофьев: Дело в том, что спирт продвигался с юга на север, из стран средиземноморских, той же Италии. В Италии, скажем так, те, кто могли спиться, они это сделали еще во времена Юлия Цезаря или раньше, дальше произошел обычный естественный отбор, эти люди не оставили потомства. И, скажем так, у южных народов, у тех же грузин, у них выше толерантность, у них уже сложилась на уровне культуры, в том числе и на уровне печени именно защита от избыточного потребления спиртного. То есть они пить умеют и пить могут. По мере продвижения алкоголя на север, на Руси крепкие спиртные напитки 500 лет, как известно, у северных народов еще меньше… Мы как раз наблюдаем эту картину. То есть русские в этом отношении, скажем так, еще не самый худший вариант. Хуже всего досталось северным народам, таким как финны или те народы, которые исторически вообще спирта не знают – коренные жители Америки. Когда туда пришли колонисты, они же их не столько перестреляли, сколько «огненной водой» уничтожили. Они сами спились. Поэтому этот фактор имеет значение. Но мы то живем сейчас, и естественный отбор проходит на нас, давайте все-таки побеждать в этом естественном отборе.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, удивительные мысли. Я всегда думал, что мистический процесс формирования России не закончился. И вот то, что сказал Андрей, это подтверждает. То есть у итальянцев это еще когда-то давно при Цезаре, а у нас вот сейчас. Вот будем сильно пить, и вообще непонятно что…
Андрей Прокофьев: Выработаем иммунитет.
Виктор Ерофеев: А не будем пить, значит, будет другое. Когда я работал над «Расщеплением водки», там были удивительные вещи, связанные с работами Похлебкина, он писал о том, что красные победили белых в гражданскую войну, потому что за выпивание водки красным грозил расстрел, и поэтому они пили меньше.
Андрей Прокофьев: А 100 граммов фронтовых?
Виктор Ерофеев: А 100 граммов фронтовых – это уже в другую войну.
Николай Климонтович: Мы забыли еще замечательное описание похмелья, условно говоря, это «Черный человек» Есенина. «Как сентябрь, осыпает мозги алкоголь» - вот это состояние похмелья все. Ему является черный человек в момент творчества, кстати, хотя описанный поэтом. А что это? Это синдром?
Андрей Прокофьев: Не похмелье это.
Николай Климонтович: А какое там состояние? Когда он видит своего двойника?
Андрей Прокофьев: Наоборот, угнетение.
Николай Климонтович: Но это после выпивки сильной, да?
Андрей Прокофьев: Да. Один из классиков не литературы, а русской психиатрии очень точно сформировал, что похмелье – это взъерошенность души, то есть душа мятущаяся, она не находит себе места. Какое тут может быть творчество?
Виктор Ерофеев: Раздражение присутствует.
Андрей Прокофьев: Угрызения совести.
Виктор Ерофеев: И стыд, и раздражительность огромная. Иван из Москвы нам звонит.
Слушатель: Я вас всех с наступающим праздником поздравляю. Тема актуальнейшая – похмелье. Я давно уже вашей дочке привет не передавал.
Виктор Ерофеев: Спасибо!
Слушатель: По-моему, надо больше детьми заниматься, о них думать. И это будет самоконтроль от похмелья.
Виктор Ерофеев: Майкой занимался. Сегодня она нарисовала первую в своей жизни елочку с шариками. Я спрашиваю няню: «Это вы нарисовали?» Она говорит: «Нет, Маечка нарисовала». Ей сейчас будет три с половиной года, так что спасибо, занимаюсь, Иван, стараюсь изо всех.
Слушатель: Молодец!
Виктор Ерофеев: А вопрос по похмелью есть у вас?
Слушатель: С похмельем меня братья мусульмане научили. В Азербайджане пьют айран, водку запивают. А я советую однопроцентный кефир присолить.
Виктор Ерофеев: Я должен тоже то ли похвалиться, то ли покаяться. У меня в «Русской красавице» есть сцена похмелья, когда моя красавица приезжает на дачу к тому самому человеку, который ее потом будет крутить и вертеть всю оставшуюся жизнь, она с его сыном напивается, и утром у нее похмелье. Там описано это похмелье, и она спускается вниз, чтобы опохмелиться, и тут встречает своего героя, с которым она всю жизнь потом и проживет, и вроде бы она его даже во время любви и убьет, но никто об этом не знает, даже я сам не знаю, случилось что. Можно сказать, что похмелье здесь сыграло свою роковую и сюжетообразующую роль. У нас Александр из Питера звонит.
Слушатель: Слушая вас, я понял, что хороший у нас сосед Грузия. По вашим словам, выходит, что они получается хронические алкоголики.
Андрей Прокофьев: Как раз нет.
Виктор Ерофеев: Нет, нет.
Слушатель: Сейчас под Новый год проводится очень много корпоративных вечеринок. И я знаю такие истории, что начальники просто, если ты с ним не выпьешь, то он тебя может выгнать с работы. Как в этом случае поступать?
Виктор Ерофеев: Во-первых, Александр, я хочу сказать, что мы говорили и о Грузии, и об Италии и о Греции в положительном смысле, то есть мы считаем, что там люди умеют пить и знают меру, и не страдают похмельем. А мы как молодая, формирующаяся нация действительно еще порой не знаем меры в этом. А что касается начальника и как пить… Коля, дай совет как человек, который занимается конкретными делами.
Николай Климонтович: Безусловно, к похмелью это уже прямого отношения не имеет, но к процессу выпивания прямо этот вопрос относится. Старших надо уважать, наливают – выпивать, надо поднимать тост, и это входит в культуру нашу традиционную. Посему младших спаивать ни в коем случае нельзя, за женщинами надо ухаживать другим способом, а не подмешивать им в шампанское водку. И так далее. То есть за культуру пития…
Виктор Ерофеев: И просто за культуру. И без подлостей. Действительно, Коля абсолютно прав. Если ухаживаешь за девушкой, то не надо подливать в шампанское водку.
Андрей Прокофьев: Это самый примитивный способ, это способ слабого, когда не знаешь других вариантов, тогда пытаются… Когда кончаются доводы, начинаются кулаки, вот здесь примерно то же самое.
Виктор Ерофеев: Действительно, вот это вот спаивание… Помнишь, Игорь, у твоего любимого Достоевского «Скверный анекдот»?
Игорь Волгин: Да.
Виктор Ерофеев: Там же тоже происходит. И он оказывается просто беспомощным.
Игорь Волгин: С другой стороны, у Пастернака «Ради первой же юбки он порвет повода. На шестнадцатой рюмке ни в одном он глазу. Уж над ним межеумки проливают слезу. На шестнадцатой рюмке ни в одном он глазу Ради первой же юбки он порвет повода и какие поступки совершит он тогда!» Тоже вхождение в творческое состояние. На шестнадцатой рюмке – все-таки не слабо!
Виктор Ерофеев: Не слабо! Значит женщина, Цветаева могла бы войти на восьмой.
Игорь Волгин: Знаете, когда ей наливали, она делала такой жест – ладонь подносила к рюмке, но ровно настолько, чтобы рюмка наполнилась за это время. Бродский потом пишет, что так она делала. И как раз ладонь касалась рюмки, когда она наполнялась до конца, когда ей наливали. Это все было рассчитано.
Виктор Ерофеев: То есть там были и тормоза с ее стороны, но такие метафизические. Вообще, русские писатели в самом деле много пили?
Игорь Волгин: Ну, как сказать? Смотря какие писатели. Потому что Пушкин пил не больше, чем его современники. Это была культура пития, это была культура общения. Он не был таким хроническим. Гоголь практически вообще не пил, насколько известно. Достоевский – ему нельзя было, потому что от шампанского у него случалась эпилепсия, припадки были от шампанского. Водку пил немножко, о чем мы говорили, 50 граммов с черным хлебом перед обедом. Толстой – не знаю. В молодости – да, конечно, были…
Виктор Ерофеев: …загулы.
Игорь Волгин: Загулы, но не сверх, не ультра. Нормальная его среда. Потом не помню я, чтобы были какие-то, скажем… Чехов…
Николай Климонтович: Игорь, ты говоришь только о дворянской литературе. Только пришли разночинцы, как все лежали в канаве.
Игорь Волгин: Да, конечно. А те, кто не лежали, это радикальные критики – Белинский, Писарев, Добролюбов.
Николай Климонтович: У них плохо с печенью было.
Игорь Волгин: Они не пили. Кто-то говорил, что увидеть Белинского пьяным все равно что Лассаля на канате. Они очень трезвые.
Виктор Ерофеев: Но советская литература развязала, конечно.
Игорь Волгин: Советская, конечно. Это была реакция на все.
Виктор Ерофеев: Это была реакция на похмелье.
Игорь Волгин: Это было и похмелье.
Николай Климонтович: Куприн…
Виктор Ерофеев: Да, Куприн тоже, кстати.
Николай Климонтович: Оба Успенских, Помяловский.
Игорь Волгин: Маяковский не любил пить, кстати.
Виктор Ерофеев: Маяковский пил только вино.
Игорь Волгин: Причем хорошее вино.
Виктор Ерофеев: И говорят, водку как раз пил в последние дни своей жизни, когда у него были нелады с Вероникой Полонской, первый раз пил, обычно не пил. Пил и первый раз употребил слово «Господи!», она спросила: «Вы верите в Бога?», он сказал: «Даже не знаю, во что и верую». Сказал он так накануне своей смерти. Мне хочется еще раз сказать, дорогие слушатели, что мы желаем вам не только хорошего Нового года, но и такого чудесного, с чудесами Нового года, чтобы он лучше был этого. Как это совместить с кризисом, это понятно. Но только не через алкоголь. То есть пейте, но будьте добры, оставайтесь здоровыми!
