Виктор Резунков: На протяжении последних пяти лет петербургская газета «Дело» публиковала на своих страницах интервью с известными московскими петербуржцами, объединив их под рубрикой «Имперский синдром». В этот список опубликованных интервью вошли также беседы с известными общественными деятелями, петербуржцами и москвичами, которым также предлагалось ответить на ключевой вопрос: почему неоимперский холод нашел на Россию именно из Петербурга, долгие годы казавшегося «самым демократичным», «культурным» и «либеральным» городом страны? В чем корни этого парадокса? Рубрику «Имперский синдром» вели два автора – Дмитрий Травин и Даниил Коцюбинский. Даниил собрал все интервью под одной обложкой и издал книгу под названием «Московские петербуржцы: в плену имперского синдрома».
Об этом имперском синдроме «московских петербуржцев» мы сегодня и поговорим. В Петербургской студии Радио Свобода – ныне заместитель главного редактора газеты «Дело», историк Даниил Коцюбинский. Я говорю «ныне», потому что газета «Дело», похоже, прекращает свое существование. И политический обозреватель газеты «Северная столица» Дмитрий Мотрич.
Даниил, у меня как раз к вам первый вопрос. А что происходит сегодня с газетой «Дело»? И есть ли какие-то надежды на то, что она будет выходить, пусть даже в интернет-виде? Ведь ее закрытие – это очень большая потеря и для Петербурга, и не только для Петербурга. Вы можете сказать что-нибудь обнадеживающее?
Даниил Коцюбинский: Лично я ничего обнадеживающего сказать не могу. И наверное, правильнее было бы вообще этот вопрос адресовать нашему главному редактору Сергею Чеснокову. Я могу сказать только то, что и мне, и моим сотрудникам по отделу оперативной информации, которым я руководил на протяжении нескольких лет, предложено написать заявления об уходе с 1 января, что мы и сделаем, по вполне понятной причине – у газеты нет денег, чтобы платить зарплату не только штатным, но даже гонорары договорным сотрудникам. И в таких условиях мне трудно представить, что газета полноценно сохранится в каком бы то ни было формате. Хотя, я еще раз говорю, это вопрос, на который должен ответить главный редактор.
Виктор Резунков: Но можно пока я вас буду называть заместителем главного редактора?
Даниил Коцюбинский: Нет, наверное. Поскольку с 1-го числа, вот я после праздников напишу заявление, и я уже не являюсь ни по факту, ни формально заместителем главного редактора, то сегодня я просто свободный журналист.
Виктор Резунков: Хорошо. Тогда я вас представлю автором книги.
Даниил Коцюбинский: Ну, автором книги, да, я являюсь.
Виктор Резунков: И давайте начнем разговор об имперском синдроме «московских петербуржцев». В предисловии к вашей книге, Даниил, вы приводите очень любопытное интервью, редкое и, может быть, даже единственное в своем роде, которое в 1994 году дал газете «Час пик» малоизвестный некий смольненский функционер Владимир Путин. И я процитирую выдержки из этого интервью.
Даниил Коцюбинский: Но я сразу подчеркну, что это не мое интервью, а его брала Наталья Никифорова, моя коллега.
Виктор Резунков: Да-да, я и хотел как раз об этом сказать. Корреспондент Наталья Никифорова спрашивает Владимира Путина: «Вы рассматриваете работу в мэрии великого города как интересный, но этап в вашей биографии?». Ответ: « Это намек на то, что я делаю политическую карьеру? Вы же знаете, я ведь, как правило, в средствах массовой информации не выступаю. И делаю это сознательно. Не считаю себя политиком и не занимаюсь политикой». Вопрос: «А что тогда значит - политикой заниматься?». Ответ: «Это значит - создавать свой имидж и поддерживать его. В расчете на то, что это принесет популярность и пригодится в решении, скажем так, дальнейшего трудоустройства. И главным образом - при выдвижении своей кандидатуры на выборах. А я к этому не стремлюсь». Вопрос: «Почему же?». Ответ: «Если совсем откровенно - не хочу быть марионеткой. В любой «рыночной» стране, а в России, может быть, особенно (на первом этапе формирования этого самого рынка), деньги скапливаются и будут скапливаться в руках каких-то конкретных лиц и групп. С другой стороны, растет и будет расти все больше стоимость избирательных кампаний. В этих условиях политики становятся почти на всех уровнях людьми, управляемыми группой первых, самых имущих лиц». Вопрос: «А что будет, если завтра - в отставку?». Ответ: «Во всяком случае, куда-то уезжать и чем-то заниматься вне Питера я не хочу. Город знаю, знаю его проблемы, имею огромные связи - это же хороший капитал, который терять не хочу и не собираюсь!..». Любопытное, великолепное интервью! Пожалуйста, Даниил.
Даниил Коцюбинский: Ну да. На первый взгляд, здесь в каждом слове – ложь. Но мне как раз видится, что особой-то лжи здесь и нет. Потому что, действительно, Путин, во-первых, никуда из Петербурга не уехал, он просто перевез с собой Петербург в Москву, ну, ту часть Петербурга, которая его интересовала. Плюс поставил в Петербурге у власти тех, с кем он находится в режиме онлайн, в динамическом контакте. Это во-первых.
Во-вторых, он, действительно, пошел во власть, имея уже в голове (в 1999 году, когда он стал премьер-министром) четкий проект по полному упразднению политики в стране. И действительно, политикой он заниматься не хочет, в том смысле, в котором ею предполагалось заниматься в 1990-ые годы, в начале 1990-ых, в середине даже 1990-ых, когда шли какие-то выборы, конкурировали разные кандидаты. Даже в Петербурге в 1996 году была интрига, и непонятно было, кто победит. И в стране тоже в 1996 году были президентские выборы, и тоже была интрига, хотя уже немножко административно срежиссированная, но все равно. Вот в эти игры Путин играть не собирался. И в 1999 году он уже как ставленник определенной структуры, то есть – ФСБ, наследника КГБ, он шел во власть с тем, чтобы полностью подчинить всю общественную жизнь бюрократическому контролю, КГБэшному, в первую очередь, контролю, разумеется. И полностью обезопасить действующую власть от давления со стороны кого бы то ни было – со стороны олигархов, со стороны общества, политических партий, внешнего окружения. Понятно, что эта задача в полной мере нерешаемая, и какая-то зависимость и от общества, и от мира в целом даже у путинского режима сохраняется. Но вот в той степени, в какой можно было сосредоточить абсолютную власть в руках бюрократической вертикали, Путин и те, кто помогал ему в решении этой задачи, ее решили.
Так что здесь, мне кажется, ну, конечно, на своем характерном языке, по умолчанию он, в общем-то, сказал правду. Он, действительно, сказал, что его интересует игра в политику только в той степени, в которой эта игра позволит ему стать кукловодом, а не марионеткой.
Дмитрий Мотрич: То есть, если я правильно вас понял, Даниил, выполняя задания родного учреждения, просто внедрился в роль марионетки в руках Бориса Абрамовича...
Даниил Коцюбинский: Ну, наверное.
Дмитрий Мотрич: ...после чего перестал быть марионеткой и выполнил задачу.
Даниил Коцюбинский: Да. Но я думаю, что марионеткой, может быть, в сознании Бориса Абрамовича Путин был в то время. Вот мне лично, просто как наблюдателю рядовому, сидящему даже не в Москве, а далеко от Садового кольца, было понятно, что это серьезный проект. И вот те люди, кто рассчитывает на то, что Путин, пришедший сперва на пост премьер-министра, а потом объявленный наследником, что он позволит собой манипулировать сколь бы то ни было продолжительное время, было ясно, что эти надежды утопичны, что вот нет в России иной власти, кроме власти самодержца. И если самодержец эту власть упускает из рук, то страна расползается, как это было во второй половине правления Бориса Ельцина. И если самодержец начинает собирать земли, то вся власть, в конечном счете, вместе с этими землями, сосредоточивается в его руках. По-другому Россия просто не функционирует.
Виктор Резунков: Да, вопрос о развале страны тоже часто звучит, опасения развала страны очень часто звучат в некоторых других интервью, и мы об этом еще поговорим.
И я хотел бы маленькую выдержку привести еще одну любопытную из этого интервью, которое Владимир Путин дал в 1994 году. Я цитирую: «Я бы вот что еще добавил - не как заместитель мэра, а как гражданин Петербурга. Нужно дорожить тем, что мы имеем право сами выбирать руководителя города. Кем бы он ни был - Собчаком, Петровым, Ивановым. Мы должны дорожить не каким-то конкретным человеком на этом посту (хотя кем-то дорожить стоит), а самим принципом формирования нашей исполнительной власти. Кого выберут в 1996 году - это скажут горожане. Нынешнее руководство этот выбор будет уважать». Очень ценная фраза.
Даниил Коцюбинский: На фоне последующих событий, отмены губернаторских выборов, да, она... Ну, здесь, мне кажется, конечно, Владимир Владимирович дал слабину. Он все-таки произнес вслух то, во что ему хотелось бы верить, как мне кажется, как любому вот тогда жившему в Петербурге даже чиновнику, считавшему себя просвещенным, в то, что демократия – это все-таки нечто более прогрессивное, пускай с ограничениями, о которых он перед этим мягко дал понять, но, тем не менее, все-таки это нечто более прогрессивное, чем та бюрократическая, изжившая себя советская система, когда власть только назначалась сверху, никак не подкрепляясь выборами или плебисцитами снизу.
Ну, кстати сказать, в какой-то форме зависимость власти от общества и сейчас есть. Нельзя сказать, что власть полностью отдалилась и вообще не обращает внимания. Наоборот, она очень чувствительна ко всем... Неслучайно такое внимание уделяется подавлению любой оппозиционной активности. Неслучайно так с многократным запасом прочности бьют по голове вот этих, на самом деле, не очень пока еще даже и опасных оппозиционеров, как либеральных, так и националистических, неважно каких. Вот кто вышел на улицу – все, того сметают просто с арены истории надолго. И неслучайно, допустим, вот такое нервное, явно нервное состояние, в котором сейчас находится власть, в преддверии возможной девальвации, крушения вот той путинской утопии, которая была построена на этих свалившихся с неба нефтедолларах. То есть, в общем, ощущение того, что надо оглядываться на общество, у Путина есть. Ну, в 1994 году, конечно, если бы он знал, что потом будет 2004, когда он упразднит губернаторские выборы, может быть, он как-то бы помягче сформулировал. А здесь он с убеждением в том, что он прав, говорит о том, что...
Виктор Резунков: Но, по-моему, он был искренен. У вас нет такого ощущения?
Дмитрий Мотрич: Нет, у меня нет такого ощущения, честно говоря. Мне не кажется, что и сейчас власть действует с оглядкой на общество. Мне кажется, что главная беда нашей замечательной власти – это уверенность в собственной стопроцентной непогрешимости. Потому что как работает демократия в нормальной ситуации. У власти могут быть люди умные и не очень, они могут принимать иногда ошибочные решения. А как об этом узнать? Не проводить же референдум по каждому вопросу. Вот во Франции попытались ввести школьную реформу. Школьники вышли на улицы. Власть сказала: «Да, ну, действительно, значит, мы делаем что-то не то. Давайте возьмем паузу, отложим принятие этого решения на год и еще все вместе подумаем». Вот это все нормальная ситуация. Никто ничего там не разбил, не порушил, не поджег. А у нас, если люди выходят на улицы, то власть не воспринимает это как сигнал о том, что она совершила какую-то ошибку. Наоборот, считает, что делается все правильно. И боюсь, что именно вот эта уверенность в непогрешимости как раз и приведет к не самым лучшим последствиям.
Даниил Коцюбинский: Ну, мне кажется, что это все-таки не уверенность в непогрешимости беспечная, а это уверенность в том, что давать обществу в России право на самовыражение – это ставить под угрозу существование России как государства. И здесь как раз очень важно то, что вот тот проект реставрации, который осуществлялся на протяжении последних восьми с лишним лет, он осуществлялся именно выходцами, в первую очередь, из Петербурга.
Вот почему, например, не получилась реализация андроповского проекта по переводу уже изжившей себя коммунистической системы на такие что ли деидеологизированные имперские рельсы под присмотром со стороны спецслужб? Ну, потому что не хватило просто какой-то просвещенности у тех людей, которые этим занимались, что показал, допустим, опыт ГКЧП, которым, вроде бы, руководило КГБ во главе с Крючковым. Ну, бесславно провели они этот свой опыт по превращению империи коммунистической в империю некоммунистическую.
Сейчас же, вот на протяжении последних восьми лет пришла целая когорта людей, примерно одинаково видящих жизнь, примерно одинаково умеющих эффективно работать. Эффективно – в нейтральном смысле этого слова, в первую очередь, для себя, конечно, эффективно, а не для нас с вами. Но людей, по крайней мере, у которых хватает ума понять одну простую вещь: если ты хочешь править Россией, то подавляй свободу и очень дозировано ее используй. То есть понятно, что полностью подавить ее невозможно было даже при советской власти, но использовать ее предельно дозировано. И вот та фразеология, на которой в 1990-ые годы просуществовали, когда казалось, что надо проводить реформы, но немножко не так, что с другой стороны зайдем, либерализуем как-то по-другому, может быть, надо пойти, не огульно переписывая западные конституции, а каким-то немножко своим путем, но все-таки в сторону свободы. Вот эти разговоры в эпоху петербуржской реконкисты закончились. И в этом смысле режим поступил абсолютно здравомысляще с точки зрения своих собственных интересов и правильно, что и показал...
Ведь мы сегодня должны ответить на вопрос, на мой взгляд, не в том, в чем виноват режим Путина перед обществом, а в том, почему, в чем секрет успеха этого режима. Ведь, действительно, казалось бы, меры, которые предпринимаются на протяжении целого ряда лет, постоянно ведут к тому, что количество общественной свободы сокращается, количество контроля со стороны общества над действиями власти уменьшается, деньги, ресурсы все более и более концентрируются в непрозрачных каких-то структурах, и там происходит перераспределение этих колоссальных средств, а общество это дело одобряет. Почему так вышло? Почему режим оказался эффективным? На мой взгляд, он оказался эффективным по одной простой причине - что он сумел объяснить обществу, и это абсолютная правда, что единственный способ сохранить державу – это ее подморозить. И ничего на это внятного либералы возразить не смогли. И вот в этом основной грех российского либерализма – что он не смог ничего возразить в ответ на заявку власти о том, что «за державу обидно, поэтому закройте рты».
Дмитрий Мотрич: А вы не думали о «теории заговора»? Может быть, ребята просто выполняют план, составленный еще Андроповым перед смертью?
Даниил Коцюбинский: Нет, я думаю, что вот те сотрудники спецслужб, которые еще в эпоху 1970-ых, в начале 1980-ых годов уже работали в этой системе, они, конечно же, мечтают о некой реставрации российской имперской традиции, которая включала бы себя и советский, и досоветский, собственно, монархический период. Вот я в этом плане хотел бы напомнить фильм «Ошибка резидента». Он очень точно воспроизводит психологию советского КГБ 1970-ых годов, когда проводится вот эта связь между дореволюционной аристократией и советским ГБ. Абсолютно утопичная схема, потому что дореволюционные аристократы, конечно же, рассматривали подобного рода деятельность как презренную. И до революции ни один уважающий себя, насколько мне известно, представитель аристократической фамилии не шел работать в охранку или не ехал шпионить за границу. Но вот для советских КГБэшников очень было важно как-то у себя в голове выстроить вот эту романтическую модель, что «мы продолжаем великое дело – сохранение империи».
И да, действительно, Путин в этом смысле, «петербургский десант», он очень адекватен вот этому мироощущению. Потому что Петербург – это ведь не только «окно в Европу», но это и столица Российской империи. Поэтому люди, которые здесь выросли, да еще и прошли школу КГБ, они впитали в себя сразу целый комплекс этих переживаний, которые потом оказались очень эффективными для того, чтобы подморозить страну и реставрировать в ней некую уже иную, нежели советская, но все же имперскую модель.
Виктор Резунков: Нам очень много пришло сообщений, которые я буду зачитывать по мере нашей беседы. Москович Самохин пишет: «Можете ли вы мне объяснить, почему раньше я любил северную столицу больше, чем Москву, а теперь даже воспоминания о Северной Пальмире вызывают необъяснимое, но негативное чувство?».
Дмитрий Мотрич: Ну, видимо, как в старом, добром анекдоте, родившемся в Москве, про серебряного тараканчика, про то, что серебряный тараканчик специально... если его поставить в углу, то выводятся в доме все тараканы. И вот человек, который воспользовался этим способом, приходит к тому, кто ему посоветовал, и говорит: «Слушай, а серебряного питерца у тебя нет случайно где-нибудь здесь поставить?». То есть, видимо, отсюда такое отношение. Ну, конечно, я подозреваю, что, видимо, москвичей, как, возможно, жителей и других регионов, довольно сильно заколебали. Я подозреваю, что во времена Леонида Ильича Брежнева, в общем-то, отношение к городу Днепропетровску тоже было не самым теплым.
Даниил Коцюбинский: Ну, мне кажется, что все-таки сравнение не вполне корректное. Потому что и степень что ли раскрученности лейбла днепропетровского была иной, нежели лейбл Ленинграда, а затем и Петербурга. Ну, равно как и удельный вес выходцев из Днепропетровска, конечно, несопоставим с удельным весом выходцев из Петербурга в сегодняшних властных структурах.
Мне-то кажется, что Петербургу и в будущем... ну, если в нем останется хоть какой-то запас способности к рефлексии, предстоит петербургское покаяние, сравнимое с тем грузинским покаянием, которое было отражено в одноименном фильме Тенгиза Абуладзе в 1986 году. Потому что этому городу предстоит осознать всю степень своей ответственности, ну, коллективной ответственности. Потому что у каждого, конечно, есть индивидуальная ответственность за происходящее, но тем не менее. Вот мы все петербуржцы, и мы ответственны за тот климат, которому мы помогли установиться в масштабах всей страны.
Виктор Резунков: Да, о покаянии как раз говорит писатель Владимир Войнович в одном из интервью в газете «Дело». Вы спрашиваете его: «Путин все правильно сделал?». А Владимир Войнович отвечает: «Прагматически он сделал все правильно. Но если бы он был мудрым, то понял бы: для того чтобы построить нормальное, здоровое общество, надо оторваться от прошлого. В этом смысле большевики были правы: когда совершили революцию, они осудили царское, буржуазное прошлое и стали строить будущее. Это было логично. Они против прошлого боролись, потому что оно было, по их мнению, плохое, - значит, его надо было отринуть. А у нас стали строить новое, рыдая по старому. И в этом, кстати, ошибка Ельцина. Потому что прошедший при нем «Суд над КПСС» оказался фарсом чистой воды».
Даниил Коцюбинский: Вот мне кажется, что ошибка Ельцина не только в том, что он не довел процесс люстрации до логического завершения, но гораздо большая ошибка в том, что он не довел до реализации полноценный лозунг «Берите суверенитета столько, сколько сможете взять». Потому что это был единственно последовательный либеральный и демократический лозунг в условиях крушения имперской модели. Потому что вот то, как она рухнула - по границам, проведенным большевиками циркулем, разумеется, не решило тех вопросов, которые породил сам имперский вот этот геополитический континуум. Необходимо было дать возможность... Но для этого либералы должны были эту программу сформулировать, и не один Ельцин должен был вообще олицетворять собой процессы, происходящие в стране. А либералы с открытыми ртами сидели и ждали, что изречет их новоизбранных монарх демократический. А они сами должны были эту программу в диссидентских своих клубах еще отработать и предложить обществу модель деимпериализации той махины, которую являл собой Советский Союз.
Ведь Амальрик, известный мыслитель и диссидент, который в 1969 году еще написал большую статью, которая называлась «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?», ведь в этой статье речь шла о том, что Советский Союз должен развалиться не по границам советских республик, но и Сибирь должна отойти под влияние иных государств – Китая, Японии. То есть он предвидел крушение вот этой огромной евразийской империи еще тогда. И конечно, рано или поздно оно произойдет. Но, к сожалению, оно произойдет, скорее, к недоуменному изумлению жителей этой страны, включая и либеральных политиков. То есть никто не сможет, по крайней мере, из тех сил, которые на сегодня просматриваются, никто не может оседлать этот процесс и ввести его в цивилизованные рамки. К сожалению, вот он будет происходить под вопли истошные националистических каких-то экстремистских сил, под рост недовольства всем происходящим, как это было в эпоху крушения Советского Союза.
То есть мне видится вот основная ответственность, которую несут, может быть, и петербуржцы в первую очередь, потому что это, действительно, самый западный город, за то, что не смогли предложить российскому обществу внятную, последовательную и честную модель деимпериализации. Чем и воспользовались спецслужбы.
Виктор Резунков: Наталья нам пишет, видимо, из Москвы: «Спасительный свет имперского сознания уцелел в литературе Ильина, Тихомирова и других читаемых Путиным авторов. Их влияние оказало спасительную имперскую ситуацию в действии. Надеемся на то, что империя сохранится и будет процветать вопреки русофобам и ненавистникам России».
Дмитрий, прокомментируйте, пожалуйста.
Дмитрий Мотрич: Замечательные слова. Но в данном случае совершенно почему-то не очень хочется под ними подписываться. Ну, если человеку хочется жить в империи, в великой стране и так себя ощущать, то никто ему, в общем, в этом не мешает. То есть сейчас реально, в общем, никакой империи в реальности не существует. Она существует только в сознании определенных людей, в том числе, видимо, и Натальи. Ну, я рад, что мироощущение некоторых из наших слушателей так удачно совпадает с мироощущением вышеупомянутого читателя Ильина, Бердяева и так далее.
Виктор Резунков: Сергей Митрофанов из Москвы, наш постоянный слушатель, пишет: «Питер победил, потому что в последние 20 лет, судя по репортажам Невзорова, он был самым криминальным городом. Мы живем в эпоху гангстеров».
Даниил Коцюбинский: Ну, я думаю, что не поэтому, конечно. Ведь не бандиты пришли, а пришли представители... ну, я имею в виду, что не бандиты в понимании начала 1990-ых, то есть не люди в красных пиджаках. Есть одна замечательная фотография, где Собчак стоит, по-моему, в клетчатом, а рядом Путин в малиновом пиджачке. Ну, все-таки это курьез. Конечно же, из Петербурга пришли не эти, не «братва» пришла, а пришли, как сам Путин себя называет, гопники. Можно, конечно, их так охарактеризовать. То есть выходцы из очень простых ленинградских семей, из «коммуналок».
Виктор Резунков: Даниил, как раз у вас в интервью покойный Юрий Левада, создатель «Левада-Центра», он так и говорит, что «Россией правит питерская шпана».
Даниил Коцюбинский: Да, в известном смысле это так. Но все-таки это шпана, которая родственна и тем петербуржцам, которые считают себя, может быть, высокообразованными. В чем? В некоторой внутренней, генетической расположенности к имперскому антуражу. Все-таки для всех петербуржцев, независимо от того, в «коммуналке» он родился, в семье рабочих или алкоголиков, или же в семье директора Эрмитажа, очень важно то, что есть «Медный всадник», то, что есть однообразная красивость вот этого классицистического центра города. И хотя он разрушается в эпоху Путина стремительно, но, тем не менее, сам Путин выбирает себе для резиденции самые «вкусные» в архитектурном смысле участки этого города. То есть, конечно же, Путин, он ленинградец, петербуржец.
Но другое дело, что те люди, которые вместе с ним ринулись в Москву, еще одна отличительная их особенность заключается в том, что это такие застоявшиеся в советскую пору карьеристы. Потому что ленинградцам ходу не давали, и это, действительно, так. Ленинград на протяжении советской эпохи дважды подвергался серьезному кадровому разгрому. И осуществление карьеры со стартовым трамплином в Ленинграде было затруднено. А вот при Путине шлюзы открылись. И вот эта застоявшаяся, и в то же время достаточно квалифицированная бюрократическая масса, ну, по общероссийским меркам квалифицированная, она ринулась в Москву. Но не только она была высококвалифицированной, но и достаточно дика по своим уже провинциальным в советском смысле нравам.
Вот хорошо на эту тему говорит Михаил Шемякин в одной из бесед, опубликованных в книге. Он вспоминает свои взаимоотношения с ленинградским КГБ и сравнивает с тем, с его точки зрения, гораздо более комфортным положением, в котором находилась московская художественная элита, андеграунд московский. Потому что там и бюрократы были более мягкие и либеральные, и иностранные посольства наблюдали за ситуацией, и иностранные корреспонденты постоянно встречались с художниками и писателями. А вот в Ленинграде было все немножко иначе. И вот он пишет: «Питер был «другой» город - здесь привыкли к казенщине, к мордобою, к репрессиям. И поэтому нет ничего удивительного, что «группа московских петербуржцев» ведет себя сегодня таким образом (хотя все они, в основном, приближенные Анатолия Собчака и «демократы»). Они двинулись в московские палаты, и там тощие петербургские крысы мгновенно разжирели на московских хлебах, обнажили свои крысиные жандармские зубки, которые они «кажут» всей стране. Это как раз и есть элемент «петербургского стиля» - стиля петербургской жандармской охранки, казематчины, «крысасюлины».
Я думаю, что все-таки не «бандитский Петербург» - расшифровка петербургского стиля, а вот, скорее, то, о чем Шемякин говорил.
Дмитрий Мотрич: Мне кажется, что вот эта имперскость именно, которую мы сегодня обсуждаем, - это во многом воля случая. Просто есть такие специальные люди... Вот родился здесь – приобрел имперское мышление. Я думаю, что родись эти люди в Германии 1930-ых годов, то из них бы вышли прекрасные национал-социалисты, в Кампучии – «красные кхмеры». А родись они волей случая, например, в Соединенных Штатах, то из них вышли бы превосходные демократы, такие, что избранный Барак Обама просто от удивления бы рот открыл, от степени демократичности вот этой замечательной команды, если бы они были американцами. Ну, просто вот люди такие. Жажда власти, она превыше каких-то идейных соображений.
Даниил Коцюбинский: Но, понимаете, политик, он и должен быть в известном смысле конформистом, он должен жаждать власти любой ценой. Другое дело, что общество не должно ему позволять добиваться этой власти какими-то негуманными и свирепыми методами.
Виктор Резунков: Давайте предоставим слово нашим слушателям. Кирилл из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот эта жажда власти Путина и его команды, она, в общем-то, должна быть. А те пути, которыми они приходят к этой власти, - это в основном старые большевистские принципы, и задачи они решают тоже по большевистским механизмам. То есть отбирают чужое. И это основной принцип зарабатывания этой власти, то есть отобрать то, что заработал другой человек, другие компании. Это мы видим и по ЮКОСу, и по монополизации всей экономики. И здесь отсутствие развития общества из-за того, что власть полностью контролирует все финансы. И только при отсутствии финансов, когда страна может прийти, вот как сейчас, к кризису, власть, может быть, задумается о гражданах, которые для нее, для власти, могут зарабатывать деньги. То есть возможность предоставить свободу гражданину для того, чтобы он мог сам зарабатывать, и государство в данном случае забирало бы часть заработанного, а не все, как это привыкли делать большевики, - вот этого наша власть и не может сейчас сделать.
Виктор Резунков: Спасибо, Кирилл.
Дмитрий Мотрич: Мне кажется, Кирилл, что это просто для нее недопустимо психологически. Я думаю, что как бы плохо ни шли дела с финансами, все равно того, о чем вы говорите, то есть предоставления каких-то реальных свобод малому бизнесу, просто не будет, потому что вот не умеют они так. Ну, такие люди. Мы же не сердимся на гиену за неуважительное отношение к трупам. Ну, вот такие...
Даниил Коцюбинский: Дело даже, мне кажется, не только в этом. Я абсолютно согласен с тем, что никакой «оттепели» при Путине и при той системе, которая им олицетворена, не произойдет. Но причина здесь, может быть, даже в другом. Рассчитывать на НЭП при большевиках имело смысл по той простой причине, что страна жила хлебом, производством хлеба. А сейчас она живет производством нефти. И зачем здесь нужна либерализация? Скважины работают, и они будут работать еще долго.
Виктор Резунков: Марина из Москвы пишет: «Ленинград (скорее всего, у меня есть подозрение), а теперь Петербург был нашим самым любимым городом. Когда появилась возможность, то мы поехали на экскурсию в Петербург. Но после восхождения Путина и Матвиенко, город окрасился в темные тона. Очень сочувствуем петербуржцам».
Николай из Новгородской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот я согласен с тем человеком, который сказал, что ваша беда, либералов, что вы не смогли нам, простым людям, перевести на простой язык то, что вы хотите предложить. Мы бы поняли это дело. Вот сейчас взять «Солидарность». Предложила «300 шагов». Ведь вы подумайте, какой простой человек будет читать вот эти «300 шагов». Ведь были лозунги в свое время «Мир народам!», «Земля крестьянам!». И хотя это не было выполнено, но это было понятно. И потом, у нас есть пример Украины. Вот у них там демократия, якобы демократия. Ну и что из этого получилось? Грузия... И вот у меня лично есть подозрение, что будет Немцов, Касьянов, Каспаров, они между собой так же будут цапаться за эту власть, что ничего хорошего для страны не будет. И я вот считаю так, что Путин, может быть, единственный прав, что мы можем существовать только в том виде, в котором есть. Но вы-то нам объясните, что он неправ, объясните простым языком.
Даниил Коцюбинский: Ну, я все-таки... Очень, кстати сказать, правильная постановка вопроса. И я благодарен нашему слушателю за то, что он нам позвонил. Но мне кажется, что надо объяснять не то обществу, в чем неправ Путин, а все-таки то, в чем неправо само общество, которое ожидало прихода так называемого сильного лидера, и потом, на протяжении восьми лет, несмотря ни на какие его неправдивые заявления, силовые действия... Ну, достаточно было посмотреть, как вела себя путинская власть, когда тонула лодка «Курск». Или хотя бы на то, как она себя вела в ситуации, когда Хаттаб и Басаев перешли границу, как она воспользовалась этим для того, чтобы устроить вторичное завоевание Чечни, развязать войну, и на этом нагнать рейтинг первому лицу, и затем на этом же продолжать отстраивать его самовластие. Этого достаточно уже было, чтобы усомниться: а туда ли мы идем?
Но общество рукоплескало, в общем, по всем опросам. И я, скорее, им доверяю, чем не доверяю. Общество довольно тем, что во главе страны стоит такой вот жесткий, непрозрачный человек, у которого есть план, которым он ни с кем не делится, и в этом его, так сказать, замечательность, этого лидера. Общество само должно у себя, в первую очередь, спросить: а чего оно хочет? Вот мне кажется, что до тех пор, пока для людей главным соображением в решении любых государственных вопросов будет обида за державу, а не за себя, не за свое личное достоинство, не за достоинство общества, не за достоинство каких-то людей, которых эта власть подавляет, мучает, так сказать, по политическим мотивам держит в тюрьме, вот до тех пор, ну что ж, надо, действительно, исходить из того, что мы имеем, может быть, самый либеральный из тех авторитарных режимов, которые когда-либо существовали в России, и спокойно взирать на происходящее. Мне лично кажется, что спокойно взирать не следует. Но, увы, к сожалению, людей, которые со мной были бы согласны, их не так много.
Виктор Резунков: Светлана Ивановна пишет: «Все это показывает, что власть всегда развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. Я имею в виду то, что Путин, возможно, не лгал, а просто его власть испортила».
Дмитрий Мотрич: Ну, можно сказать, наверное, и так. Просто когда ты идешь к власти демократическим путем, то ты – демократ. А когда получаешь эту власть, то какой смысл оставаться демократом, чтобы тебя могли сместить?.. Вполне логичная позиция для политика.
Я вчера посмотрел фильм «Обитаемый остров». По-моему, в книге не было того замечательного момента, когда... Ну, там суть в том, что башни облучают население, чтобы сделать его тупым и покорным. И вот землянин, попавший на эту планету, спрашивает у революционеров: «А почему ваше руководство об этом не говорит, что эти башни предназначены для облучения?». «Как почему?! – удивленно отвечают ему. – Когда они к власти придут, они же сами эти башни включат и сами ими воспользуются. Но только, конечно, уже для очень хороших и правильных целей».
Поэтому, да, действительно, наверное, права наша слушательница, власть развращает. То есть человек, приходя к власти, достигнув цели, просто меняется. У него меняется задача, теперь его задача – сохранить власть, и он действует совершенно иначе. То есть настоящими демократами, мне кажется, были только люди вроде Гавела, то есть человек, который способен прийти к власти и так же, как тот же Валенса, спокойно эту власть отдать. Вот это, действительно, не политики, а вот то, что мы называем демократами. Хорошо это или плохо, но вот они как раз у власти, конечно, не удерживаются, потому что это противоречит самой идее.
Даниил Коцюбинский: Ну, что касается Путина, мне кажется, то каким он был вначале, такой и сейчас. Он просто реализовывал некий план « s tep by step», и здесь никакого перерождения лично я не наблюдаю. Он всегда достаточно цинично, прагматично и непрозрачно выполнял вот те государственные функции, которые на него были возложены.
Виктор Резунков: Евгения Витальевна из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вот мне кажется, что я знаю, в чем успех этого режима. Дело в том, что когда пришел Ельцин с самого начала, то сказали, что рынок все решит, вот не нужны нам специалисты. Вот понабрали людей, которые, в общем-то, достаточно серые. И как бы они ни критиковали Путина, режим, но они в ужасе от того, что, не дай Бог, сменится, и эта бездарь нигде больше не найдет работы. То есть этот режим держится на очень бездарных людях, которые судорожно его поддерживают.
Даниил Коцюбинский: Мне все-таки кажется, что режим не только в России, кстати сказать... Вообще, многие проблемы современности, ХХ столетия порождены неспособностью, а точнее, нежеланием общества, в значительной его массе, признать тот факт, что имперское государственное устройство и демократическая модель несовместимы. Собственно, с этими же проблемами в другой немножко форме сталкивается та же Грузия и Украина, упомянутая ныне. Ведь в чем основные проблемы этих стран? В том, что они не могут договориться... центр не может договориться с регионами. И Украине надо для того, чтобы решить ту коллизию, которая стала, действительно, уже притчей во языцех, когда в центре постоянно происходит чехарда в парламенте и в правительстве... Как можно было бы решить эту коллизию? Децентрализовать власть, увести многие проблемы из центра в регионы, чтобы они там решались. А дальше уже, может быть, так станется, что Украина расползется как государство. Ничего страшного. Если это идет на благо демократическому самоуправлению территорий, то это хорошо. Когда украинцы, ну, значительная часть украинского электората, украинских политиков начинают говорить о том, что самое главное – это сохранить украинскую державность, они идут по тому же пути, по которому с большим успехом идут российские политики.
То же самое и российскому обществу, мне кажется, главное было бы понять, что если выбирать между державой и свободой, то необходимо выбирать свободу. И дальше уже отстраивать свои отношения с властью так, чтобы, в первую очередь, ты был... я имею в виду общество, то есть чтобы общество было решающей стороной в этих взаимоотношениях. А уж сохранится ли Россия в этой ситуации или расползется... Ну, скорее всего, конечно, расползется, потому что Кавказ бы отделился, и он уже, собственно, пытался отделиться, Северный Кавказ, на Поволжье были бы какие-то интересные процессы, Сибирь, Дальний Восток. Россия бы переформатировалась. Но в итоге она смогла бы стать более демократичной и приблизиться к европейской модели существования.
Кстати сказать, Европа сейчас идет по пути все дальнейшей политической дезинтеграции. На фоне создания Евросоюза регионализм развивается во многих европейских государствах очень активно, и в Испании, и в Бельгии, и в Великобритании. Поэтому это магистральный путь развития цивилизованной части человечества. Ну, конечно, если смотреть телевизор и видеть там с утра до вечера полощущийся государственный флаг и слушать гимн, а в остальное время развлекаться вот этими ток-шоу безумными, то, конечно, можно радоваться тому, что ты живешь в самой большой в мире стране. Но это такая радость...
Дмитрий Мотрич: Даниил, вы себе несколько противоречите, мне кажется.
Даниил Коцюбинский: А в чем именно?
Дмитрий Мотрич: Вы же сами сказали, что большинство населения этого не хочет. Люди хотят жить в империи, с имперскими... Ну не хотят они демократического регионализма, который вы проповедуете. Так, может быть, пусть живут в империи, если так хочет большинство?
Даниил Коцюбинский: Дело в том, что все-таки желание жить в империи, оно даже у этих людей не абсолютно. И кризис советской модели был связан с тем, что в какой-то момент общество готово было сказать «прощай» империи. И то же самое отделение Прибалтики было воспринято абсолютно... и даже, скорее, позитивно петербуржцами, ну, ленинградцами, в первую очередь. И вы помните, 90 процентов, по соцопросам, сочувствовали отделению Литвы.
Поэтому многое зависит от поведения элиты, и в данном случае либеральной элиты. Конечно, когда либеральная элита сама пресмыкается перед самодержавием и говорит о том, что «пустите нас на какой-нибудь откидной стульчик в правительство, и мы все сделаем чуть-чуть посвободнее, чуть-чуть получше», на главное... Вот как у «Яблока» в программе написано: главное – сохранение России в ее существующих границах. Ну, извините, если у вас главное – сохранение России в существующих границах, то чем вы тогда отличаетесь от «Единой России»?.. Все-таки у либералов главным должно быть другое – свобода. А дальше уже под нее должны подстраиваться государственные границы. Ведь рухнул Советский Союз – и жизнь стала чуть-чуть посвободнее все-таки, ну, на значительной территории, в том числе и в России. А если дальнейшая деимпериализация бы произошла, то свободы стало бы еще побольше. Хотя, конечно же, так же, как и в Украине, и в Грузии, это бы породило целый ворох проблем, которые были бы вынесены, как сор из избы, и общество было бы вынуждено о них думать. А не как сейчас - уповать на то, что у Путина есть план, и он по этому плану будет еще править, наверное, 24 года или сколько-то.
Дмитрий Мотрич: По-моему, призывать к распаду России – это уже сейчас статья. Нет?
Виктор Резунков: А я не испугался такого... Даже если это – статья. Вопрос не в этом. Никто не призывает.
Даниил Коцюбинский: А мы не призываем, мы анализируем.
Виктор Резунков: Да, мы анализируем. Но мы немножко ушли в другую область.
Давайте предоставим возможность слушателям высказаться. Валентин из Рязани, пожалуйста. Это наш постоянный слушатель. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, вот ваш гость правильно сказал, что люди такие. Именно поэтому я и не доверяю неодемократам. Приведут они Россию туда, куда не нужно. Но в то же время я не согласен с товарищем, который сказал, что в нацистской Германии они будут великолепными нацистами. Ни в коем случае. Они будут в лагере для евреев. Спасибо.
Дмитрий Мотрич: Какой неожиданный комментарий.
Виктор Резунков: Да, неожиданно.
Ольга из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот главное, что я услышала у вас, это то, что политики управляются имущими. И это, действительно, так. Потому что самое главное – это вопрос о власти. А власть выходит на вопросы о ресурсах и о собственности. Дальше. Вы говорили о том, что власть действует с оглядкой на общество. Да, вот это нужно всем помнить, что это еще имеет существенное значение у общества, несмотря на его квелое что ли состояние. И дальше. Вы говорите: «Хочешь править? Подавляй свободу». Это, конечно, верно, но этого недостаточно. Хочешь править? Обманывай и манипулируй. И дальше вы говорите: в чем причина успеха? Что якобы Путин сумел объяснить обществу, как надо подморозить строй. Но этого недостаточно.
Виктор Резунков: Ольга, понятно. Спасибо большое за ваше мнение.
Из Москвы Геннадий Георгиевич пишет: «Во всей этой каше ясно только одно - что все мы идем к какому-то краху».
Владимир из Белгородской области, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. У нас в стране образовалось два общества. Одно – управленческое общество, которое поняло, что можно получать деньги и ничего не делать. И основная масса людей поняли, что хоть работай, хоть не работай, но ничего не получишь. Что бы ваши гости пожелали новому избранному президенту Медведеву, что ему надо сделать?
Даниил Коцюбинский: К сожалению, он лишен возможности что бы то ни было делать, потому что это декоративный президент.
Дмитрий Мотрич: А может быть, попробовать поменять премьера?
Даниил Коцюбинский: Ну, фактически вы ему желаете зла. Потому что по уговору негласному, который между ними явно заключен, Медведев является вечной декорацией, а Путин является вечным самодержцем. И здесь никто не вправе из них нарушить эту договоренность.
И я хотел бы еще в продолжение одной из реплик наших слушателей сказать, что, может быть, основная мина, которую подложила путинская восьмилетка под дальнейшее развитие событий в стране, заключается в том, что, конечно, до крайности разгорелись националистические настроения, русские националистические настроения, что делает, в общем, крайне опасным новое народное пробуждение. То есть если «перестройка», ну, во многом срежиссированная Горбачевым, а не стихийно вспыхнувшая в низах, но все-таки она носила отчетливо выраженный либеральный характер по своему духу, как и шедшему сверху, так и снизу, то сейчас те импульсы, которые на протяжении восьми лет, зомбируя общество, пускал Кремль, националистические, ксенофобские, авторитарные, с каким-то бесконечным подогреванием антиамериканистских настроений, каких-то антиукраинских, антигрузинских, они, конечно же, дали «благодатные» всходы. И сейчас представить, что общество вдруг возбудилось на тему того, что «нами правит ненастоящий царь, давайте его свергнем», вот очень характерная реплика: «В Кремле – жиды. Давайте мы сейчас русских националистов туда поместим». И конечно, глядя на это, во-первых, Кремлю будет очень легко подавить эти выступления, и Запад будет сочувствовать такого рода репрессивной политике, но, во-вторых, если представить на мгновенье, что такого рода стихия восторжествует... потому что непонятно, что хуже – то, что есть, или то, что грядет.
Виктор Резунков: Сообщение без подписи из Москвы: «Мне кажется, понятно, почему именно питерцы внесли самодержавный дух в Москву. Все детство они жили рядом с дворцами и видели эту роскошь дворцовую. Наступила пора жить во дворцах, а не рядом. Они привнесли в Москву какую-то немыслимо пошлую помпезность, и Москва, бывший купеческий город, со своими привычками, поставив у себя совершенно гротескный символ Петрограда – фигуру Петра Церетели, внесла этот дух, это безобразие сюда».
Даниил Коцюбинский: Это Юрий Михайлович Лужков...
Дмитрий Мотрич: Юрий Михайлович никак не относится... Вот за него каяться мы не готовы.
Даниил Коцюбинский: Что касается пошлости, то здесь Москва, мне кажется, недосягаема. Никакие петербуржцы ее пошлостью не перешибут.
Дмитрий Мотрич: Почему? Работы ведутся, по крайней мере, в этом направлении.
Виктор Резунков: Петр из Москвы пишет: «Детушки нашли империю в Петербурге. Она в якутских алмазах, татарской нефти, дальневосточных крабах».
Даниил Коцюбинский: Ну, империя, естественно, не только в столице, но и в провинциях, из которых эта столица черпает ресурсы. Так было и так будет, как говорил министр внутренних дел еще Российской империи.
Дмитрий Мотрич: Как, собственно, мы и говорили вначале: империя, в первую очередь, в головах.
Даниил Коцюбинский: Да, как раз применительно к якутским алмазам, точнее, к золоту.
Виктор Резунков: Любопытно, Альфред Кох, глава редакционной коллегии журнала «Медведь», питерец, известный своими активными действиями в отношении НТВ и так далее, он дает вам интервью. И там есть очень любопытная фраза, где он говорит о том, что он постоянно говорит о неработоспособности той вертикали власти, которая строится, и неоднократно об этом говорил Дмитрию Анатольевичу Медведеву. Тогда он, конечно, еще не был, разумеется, президентом. И все начинали сразу скучать.
Что вы думаете по этому поводу, Даниил?
Даниил Коцюбинский: Ну, я думаю, что здесь следующее, что петербуржцы, а особенно экономисты, они начинают такого рода рассуждения... кстати сказать, не вполне искренние и достаточно лукавые, потому что мы видим, что система, в общем, эффективна с точки зрения своих интересов, после того, как уходят в отставку. А до тех пор, пока они находятся во власти... ну, тот же самый Кох, он проводит залоговые аукционы, он выстраивает вот ту модель, которая затем переросла в КГБэшно-имперскую. То есть залоговые аукционы – нелепо думать, что это не являлось шагом на пути дальнейшей аннексии того же ЮКОСа.
Или Илларионов. Вот что мешало ему в 2000 году увидеть природу той власти, к которой он пошел на службу?.. Но вот до тех пор, пока он не ушел в отставку, он каким-то образом ту часть спектра, которую должен был видеть, он не замечал. А сейчас он говорит правильные вещи. Но он уже находится в отставке. И все-таки к этому всегда добавляется какое-то лукавство, на мой взгляд. Потому что тот же Илларионов говорит: «Вот Путин делает все, чтобы развалить страну». Это неправда. Вот все, чтобы развалить страну, делали демократы. И они в этом были правы. Только слово «развал», конечно, надо изъять и заменить его словами «самоопределение территории».
Виктор Резунков: Светлана Ивановна пишет: «Мне страшно за вас. Вы с таким упоением воспеваете это чудовище, не понимая, что это чудовище вас сожрет». Немножко непонятно.
Даниил Коцюбинский: А мы и не воспеваем. Мы пытаемся ответить на вопрос: почему это чудовище эффективно?
Виктор Резунков: Спасибо большое, друзья.
