Анна Качкаева : Телевизионная десятидневка каникул завершена, итоги хороводно-песенного эфира уже всеми подведены: и моими коллегами, и людьми в интернете. Поэтому мы сегодня немножко иначе сформулируем тему первого январского эфира и поговорим о главной политической паре новогоднего эфира и вообще о том, как власть выглядела в этом десятидневном празднике жизни.
Властный тандем, похоже, окончательно определился с форматом своего нахождения в телеэфире. Владимир Путин с Новым годом свой народ не поздравил, но выделился тем, что поздравил президентом других стран, чего обычно премьеры не делают. Дмитрий Медведев впервые за долгие годы поздравлял граждан не из-под кремлевской елочки, а с мостика напротив Кремля. Затем наступили газовые колядки, и президент с премьером экран уже не покидали. В этом спектакле реплики были расписаны. Дмитрий Анатольевич иногда хмурил брови на Украину, а Владимир Владимирович заверял, что российский потребитель газа не пострадает.
Для газовой разрядки властный тандем устроил параллельный слалом: премьер открыл трамплин на Ленгорах в Москве, а президент порадовался олимпийской трассе в Сочи. Первые дни Нового года оба катались на лыжах, на нарядном заснеженном склоне Владимир Путин предложил Дмитрию Медведеву погреться в местном кафе. Они погрелись, но за чай расплатился президент.
Потом наступило Рождество, и на экране мужчины друг другу не мешали. Просто трансляции вели из двух мест: в столице президент с женой в окружении детей, а в Петрозаводске премьер, без жены, но тоже в окружении детей. Параллельное экранное существование властный тандем продолжил и в первый рабочий день января. Медведев попенял Путину за то, что его кабинет слишком медленно реализует антикризисные меры, премьера на совещании не было.
Пародисты из «Прожектора Пэрис Хилтон» и «Большой разницы» провожали старый и встречали Новый год в неожиданной для сегодняшнего телевидения манере – некоего игривого попустительства с полутонами и даже злыми пародиями. Но не на политиков.
«Пятый канал», запустив в вечерний эфир отдыхательной десятидневки программу 20-летней давности, со всей очевидностью дал понять, что во времена «Музыкального ринга», «Телекурьера» и «Пятого колеса», еще в другой стране, с романтическими ожиданиями и наивной радостью от обретенных свобод, был и другой народ, и другое телевидение.
В январе же на киноэкраны одновременно вышли, как утверждают некоторые критики, два фильма с антитоталитарным контекстом – «Стиляги» и «Обитаемый остров». Вот как в новом году правящий истеблишмент будет реализовывать новую повестку дня? Как выглядит власть на фоне газовых войн и разворачивающегося кризиса? Легкая фронда в кино и на экране – это совпадение или все-таки информационная необходимость? Обо всех этих тонких материях мы и будем говорить с профессором Высшей школы экономики Иосифом Дзялошинским и обозревателем «Московского комсомольца» Александром Мельманом.
И вопрос вам, уважаемые слушатели: как на фоне газовых войн выглядит руководство страны?
Саша, давайте начнем с вас, потому что Иосиф Михайлович, конечно, меньше, чем мы.
Иосиф Дзялошинский: Значительно меньше.
Анна Качкаева : На что вы обратили внимание в информационном вещании этой выходной десятидневки, чего, может быть, я не заметила?
Александр Мельман: Аня, мне кажется, вы, как всегда, все заметили.
Иосиф Дзялошинский: Блестяще.
Анна Качкаева : Спасибо большое, но тем не менее.
Александр Мельман: Мне была интересна вот эта бегущая строка с 31 на 1 в Новый год, которая как-то так, наверное, должна была напрячь людей и подумать о чем-то другом, кроме Нового года. Но я думаю, что этого просто не могло произойти по определению, по поводу «газпромовских» всех этих войн. Ну, а что касается информации, то, конечно же, я все-таки решил в эти десять дней отдохнуть от телевизионного промывания мозгов и все получал по другим СМИ, прежде всего по радио, вашему и «Эхо Москвы», надо прямо сказать. Поэтому я был в курсе и поэтому, с точки зрения информативности, я видел вот эти постановочные моменты. И они, может быть, были достаточно интересны, но мне кажется, чтобы описывать их, может быть, нужен Николай Васильевич Гоголь или Михал Михалыч Жванецкий. Это как бы более здесь уместно, потому что важно ведь целеполагание – для чего инспирировалось все это. Потому что, к сожалению, наша власть уже воспитала нас таким образом, что, может быть, она и провозглашает какие-то очень правильные и праведные вещи, но что за этим стоит, какой здесь второй смысл, мы должны разгадать сами. Это нормально, это такая нормальная византийская традиция, это происходит во всех странах, в другой, может, степени. Но вот здесь приходится разгадывать. Что касается картинок, то это просто для массового употребления. Они должны были это делать, они все-таки понимают, насколько велика роль вот этого массового популизма для своей страны и для Запада. И они это делали. То есть сделали в некотором контексте, достаточно понимаемом нами. Ну, а что за этим стоит, я думаю, что мы еще об этом попробуем поговорить.
Анна Качкаева : Вы нас выслушали. Какие выводы можно сделать и об общем информационном фоне и о главных персонажах?
Иосиф Дзялошинский: Все эти десять дней я был за рубежом. У меня была возможность смотреть два российских канала – РТР и «Первый» и десятка полтора всяких других. Поэтому появлялась возможность что-то с чем-то сравнивать. У меня есть ощущение, что, начиная с этого, не знаю как надолго, наша власть будет использовать довольно хитрую технологию промывания мозгов. Эта технология заключается в том, что постоянно будут предъявляться два разных потока образов. Либо они будут связаны с каждым из нашего тандема, либо это будет просто целостная манера, для которой наши сограждане должны будут постоянно смотреть в две точки и пытаться понять, что же они от нас хотят.
Анна Качкаева : То есть раз – фокус такой наступит.
Иосиф Дзялошинский: Я много лет назад видел фильм английский, как тигров ловят для зоопарков. Там было показано, что тигра приучают к тому, что в одном месте на полянке всегда для него есть косточка какая-нибудь, он привыкает ее тут скушивать и прилечь отдохнуть. В этот момент выскакивают два малайца с сетками, приплясывая, двигаются к тигру. И главный кадр этой передачи: тигр приподнялся на передние лапы, у него глаза бегают от одного на другого.
Анна Качкаева : От которого шарахнуться?
Иосиф Дзялошинский: И он не знает, что ему делать. И в этот момент они набрасывают сетку. То есть у меня ощущение, что сейчас будет использоваться такая технология: нам будут предъявлять разные смыслы, и народ будет мучительно думать, а что собственно ему понять?
Анна Качкаева : А что, собственно, бы это значило? Про что же кино?
Иосиф Дзялошинский: Если в прошлом году была такая давящая, однозначная модель, то теперь нам будут предлагать: вот смотрите, ребята, и так можно, и так.
Александр Мельман: Не знаю, почему такое у вас сложилось впечатление. Зачем этим людям в этой тандемократии что-то менять, когда так это достаточно успешно действует? Другое дело, что конкретные «газпромовские» дела – это определенная спецоперация. И опять же, надо понять, для чего. Я думаю, что для раскола власти на Украине. То есть я думаю, что это антиукраинская такая акция. А главное – это кризис, как эта власть будет действовать при кризисе? Для чего им раздваиваться, когда они должны показывать, что действуют в одной лодке. Я не знаю, будет ли это раздвоение. Я все-таки ставлю это под сомнение.
Иосиф Дзялошинский: Конечно, речь не идет о том, что они собираются действительно обозначить две политические линии. Линия одна. Она будет предполагать возможность воздействовать на разные слои населения. Да, то есть попытка нас расслоить, и каждому из этих слоев предложить некую версию. И тогда будет идти такая игра. Мне так кажется.
Александр Мельман: Может быть, вы просто умнее, чем кремлевские пиарщики, может быть, они до этого еще не додумались. А теперь, послушав вас…
Анна Качкаева : А сейчас примут к сведению. И вот возвращаясь к вопросу Сашиному, у меня простой вопрос в нашей с вами любимой парадигме тандема, как два персонажа выглядят на экране? Мы сейчас про людей не говорим, мы говорим про эти самые образы. Все-таки все эти годы народ приучали, что Владимир Владимирович – сам по себе хорошая новость. Его появление как-то очень радует народонаселение.
Александр Мельман: Он реально ньюсмейкер.
Анна Качкаева : Дело сейчас не в ньюсмейкере. Я говорю именно о эмоциональной реакции. В то же время, и теперь мы это видим, сейчас я вам привела этот пример, когда он не явился вчера на разборку, то есть президент вставлял, что называется, правительству, которым руководит премьер, но премьер сам не явился на разборку. Значит, он не должен ассоциироваться с дурными новостями.
Александр Мельман: Нет.
Анна Качкаева : А кто тогда с ними должен ассоциироваться? Ведь Дмитрий Анатольевич тоже не должен.
Иосиф Дзялошинский: А у нас нет дурных новостей, они все за рубежом. Вы не заметили?
Анна Качкаева : Нет, я понимаю.
Александр Мельман: Но кризис то уже есть, уже можно говорить.
Иосиф Дзялошинский: Но кризис пришел тоже оттуда.
Александр Мельман: Конечно.
Анна Качкаева : Все понятно. Но вчерашние довольно жесткие разговоры о необходимости не очень эффективных и умелых антикризисных мер были обращены ко всем: от Сечина до Наибиуллиной, от Кудрина до… А Владимир Владимирович был выставлен из этой компании.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что они обращены не к Сечину, не к Набиуллиной. Они обращены к тем, кто по эту сторону экрана.
Анна Качкаева : Ну, естественно, мы же уже поняли, что это все спектакль.
Иосиф Дзялошинский: Конечно. И нам говорят, что президент и не только премьер, который в этот момент уехал разбирать что-то, а и президент тоже непрерывно думает о том, как бы вынуть страну из этого кризиса. А вся вина, как всегда, будет на холопах, которые неправильно что-то делают. Еще брежневская тактика была. Поэтому нам четко говорят: эти двое непрерывно о нас заботятся, а все прочие… Ну, ребята, мы их накажем, когда придет время. Тут игра идет очень чистая, красивая, ясная и всем понятная.
Александр Мельман: Что они на боевом посту, они бдят.
Иосиф Дзялошинский: Да, даже в праздники.
Анна Качкаева : Да, не расставались практически с народом. А все-таки как вам кажется, за время, прошедшее с того момента, как Медведев стал президентом, его экранный образ вам кажется поменялся?
Иосиф Дзялошинский: Меняется. Не могу сказать, что он поменялся, не могу сказать, что он уже окончательно установился, но он меняется от неуверенного молодого человека, который чувствует тяжелый груз на плечах, к субъекту, который понял, что он что-то значит, и готов эту тяжесть нести дальше. Он так бронзовеет потихоньку. Стоит, говорит, у него манера появилась такая вот, чеканящая фразы.
Анна Качкаева : Он перестал бояться, мне кажется, камеры. Когда она на него наводится, он не реагирует, и крупный план его не пугает, он не опускает глаза.
Александр Мельман: А мне кажется, здесь какое-то волнообразное происходит перемещение. Потому что вначале, как вы помните, господин Павловский и иже с ними хотели помочь в кавычках Дмитрию Анатольевичу, что его имидж как-то не сходит с правильной телевизионной подачей. Я думаю, что Павловский и все эти пиарщики думали о своих прежде всего интересах, потому что были некоторым образом отставлены. Но тем не менее, давали понять, что на фоне Путина Медведев какой-то квелый. Потом, когда началась вот эта грузинская война, по-моему, Медведев, простите за циничный термин, отыграл ее хорошо, то есть он был на месте, он был жесток. Он был человеком, принимающим решения. Это образ был такой телевизионный и, наверное, очень правильный. Дальше Медведев, мне кажется, опять перешел в такую некую стадию студенистую, я бы сказал. Потому что опять был достаточно жесткий Путин. И реакция была политологов…
Анна Качкаева : Я и говорю, параллельный слалом все время.
Александр Мельман: Она может быть разной, что вот смотрите, у нас такой президент – английская королева, он ничего не делает. Теперь по газовому конфликту тоже опять раздвоение. Сначала ведь газовыми проблемами занимался только Путин. И были вопрос: почему премьер, где президент? Ну, говорили, что все-таки премьер курирует «Газпром», это же нужно. Но потом все-таки поняли, что и президент имеет или имел по крайней мере прямое отношение к «Газпрому», вообще вся эта власть так или иначе имеет к этому отношение. И вот президента подняли на тот же уровень, на котором находился Путин.
Анна Качкаева : На мой взгляд, это выглядело все-таки смешно, когда они вдвоем сидели, ну, просто смешно, и никак иначе.
Александр Мельман: Ну, а как иначе? Я же про Гоголя и говорил.
Анна Качкаева : Они вдвоем сидят… «Владимир Владимирович…» «Нет, Дмитрий Анатольевич…» Ну, зачем это то устраивать?
Александр Мельман: А мне еще вчера понравилось, как Дмитрий Анатольевич принимал Игоря Ивановича Сечина. И здесь мы думаем, что знаем, некие сложные взаимоотношения между этими двумя людьми. И мне показалось, может быть, опять же, что Медведев упивался неким тем, что он принимает этого человека, который сидит на краешке стула, и принимает от него отчет. Мне кажется, здесь тоже какие-то такие личностные психологические моменты.
Анна Качкаева : Как они все улыбаются, вот это удивительно. Как улыбается вся свита вокруг движущегося начальника. Что-то такое в этом есть тоже физиологическое.
Иосиф Дзялошинский: Давайте разделим всю эту игру на две части. Первая часть – все это послание нам.
Анна Качкаева : Да.
Иосиф Дзялошинский: То есть был сценарий, есть идея и есть исполнители. Да, Гамлета можно сыграть так, что народ будет стонать, и можно так, что будет смеяться. Проблема в том, что технология, с помощью которой они пытаются нам донести некие властные послания, в принципе отработана десятилетиями, у меня тут куча всяких примеров, во всех странах. А исполнители… Не получается, не умеют, не тот театр.
Александр Мельман: А что они должны изображать? Они как должны это делать более естественно? Что бы вы им посоветовали?
(Смех в студии).
Иосиф Дзялошинский: Это, как говорится, за отдельную плату. Ну, ребята, ну, нельзя же так. Вы сами сейчас говорите, нельзя, не такие реплики, не такие мизансцены, не так строят. Да, сидят друг напротив друга два субъекта, один с умным видом подпирает щеки, а второй что-то ему говорит. Ребята что хотели нам сказать? Вы хотели сказать, что у нас все в порядке.
Александр Мельман: Вы уже озвучили, что на боевом посту два наших лидера, и они нам не дадут пропасть.
Иосиф Дзялошинский: Но вы восприняли это как пародию.
Анна Качкаева : Да.
Иосиф Дзялошинский: Проблема – в пародийности исполнения.
Александр Мельман: Это, может быть, я воспринял, вы восприняли, Аня, и нас таких, может быть, не так уж и много. Есть тот, что называется, большой электорат, я думаю, что идет от брежневских времен, что Леонид Ильич…
Иосиф Дзялошинский: Он был хорош!
Александр Мельман: Вы думаете?
Иосиф Дзялошинский: Он был, конечно, хорош, в смысле, что был большой, спокойный, с тяжелым лицом. Он вызывал автоматически физиологическое уважение.
Александр Мельман: Все смеялись.
Иосиф Дзялошинский: Конечно.
Александр Мельман: Вспомните.
Иосиф Дзялошинский: Но знаете, это был…
Анна Качкаева : Добрый смех был.
Александр Мельман: Но потом этот добрый смех перешел в «перестройку» и развалил страну.
Анна Качкаева : Тогда скажите мне, меня этот вопрос просто тоже завлекает, ничего, вероятно, за ним нет, а может быть и есть, почему Дмитрия Анатольевича не пустили под елочку, или он сам туда не захотел, под кремлевскую?
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что должен был быть другой сценарий, конечно.
Анна Качкаева : А смотрите, странно – президент за Кремлем, на каком-то мостике.
Иосиф Дзялошинский: Ну, ребята думали, искали, искали вариант, но не нашли, может быть. Но то, что не под елкой он должен был быть, это понятно, это слом ритуала. У него свой ритуал, своя игра. Они еще пока не нашли подиум, на котором он должен стоять. Может быть, надо было в каком-то месте рядом с Петром, еще где-нибудь, может быть, вообще не в Москве.
Александр Мельман: А мы тоже играем в эту игру, мы над ними смеемся, а они, если слушают нас или прочтут, они будут смеяться над нами, безусловно.
Анна Качкаева : Конечно.
Александр Мельман: Они скажут: «Наивные люди», в лучшем случае наивные люди, «мы ничего не имели в виду».
Иосиф Дзялошинский: Не, не…
Анна Качкаева : А я не верю в это.
Александр Мельман: А какие смыслы тогда были? Вы хотите прочесть смыслы, которые мы не знаем? Значит, мы будем умозрительно все это…
Иосиф Дзялошинский: Мы не видели сценария, но я думаю, что обсуждалось это очень долго.
Анна Качкаева : Сценарий был. Никогда не бывает таких вещей без сценария. Это всегда ритуальность.
Александр Мельман: Все настолько просто, все гениальное просто. Может быть, это тоже была такая простота.
Анна Качкаева : Просто не хотели в Кремле.
Иосиф Дзялошинский: Почему? Семантика всего этого выглядит именно так: я не в Кремле. Я почему говорю, что искали точку, которая позволила бы сказать, что наш президент сейчас не кремлевский сиделец, а что-то такое… Я почему говорю, что не нашли еще точку.
Анна Качкаева : Но за эти что-то да должно ведь последовать, если он не кремлевский сиделец.
Иосиф Дзялошинский: А вот давайте подождем. Я же говорю, что эти десять дней были связаны с попытками найти два расходящихся образа иди две схемы.
Анна Качкаева : Мне тоже так показалось.
Иосиф Дзялошинский: И дальше мы посмотрим, что еще будет.
Анна Качкаева : Их разводят, соединяют, разводят, соединяют.
Александр Мельман: Значит, электорату нужно подсознательно, как-то это умозрительно ловить. А он умеет это делать? Или он настроен на прямое принятие сигнала?
Иосиф Дзялошинский: Электорат воспринимает образ, он не расчленяет, как мы с вами тут сидим, но он интуитивно понял: Дмитрий Анатольевич не там, не под елочкой.
Александр Мельман: Я вот в это время, пока Дмитрий Анатольевич выступал, я не мог смотреть на экран, потому что я в этот момент открывал шампанское, так как открывать шампанское не умею, я держал. И поэтому я совершенно не видел, в каком направлении он стоял. Я думаю, что большинство людей тоже так же. Это был фон, выступал человек.
Анна Качкаева : Не знаю.
Александр Мельман: У нас что упирались в экраны и смотрели эти пять минут? Да ладно.
Анна Качкаева : Не знаю. Мне кажется, что это всегда в глазах.
Иосиф Дзялошинский: Даже я, темный, и то наблюдал три раза, как это все проходило.
Александр Мельман: Вам по работе положено.
Иосиф Дзялошинский: Таким образом я просто обозначаю, что на сегодняшний день мы можем констатировать поиск новых смыслов и новых средств доставки этих смыслов массовому сознанию. И вот это как раз есть проблема…
Анна Качкаева : В старых мехах, я бы сказала, пока.
Иосиф Дзялошинский: К сожалению, да. К сожалению, люди, которые это все делают, видимо, не могут нащупать вот тот креатив, который позволил бы быстро расстаться с прошлым.
Александр Мельман: А зачем? Когда все идет нормально. Выбрали Медведева с отличным процентом. Сейчас идет кризис.
Иосиф Дзялошинский: Рубль падает.
Александр Мельман: Все сидят по домам, никто не митингует, хотя людей увольняют уже миллионами.
Анна Качкаева : Ну, не миллионами пока еще.
Александр Мельман: Уже несколько миллионов безработных.
Иосиф Дзялошинский: Еще месяц, еще два, еще три, и надо будет отвечать.
Александр Мельман: Да, вот они показывают, они на боевом посту, они работают.
Иосиф Дзялошинский: Дальше возникает инстинктивный вопрос: вы работаете, а меня уволили…
Александр Мельман: Да, дальше действительно, эта проблема будет у новой власти, безусловно.
Иосиф Дзялошинский: Так они сейчас готовят ответы.
Анна Качкаева : Для какой новой то? Они два – и есть власть.
Александр Мельман: Ну, новой и старой, хорошо.
Анна Качкаева : И надо же будет это как-то визуально, информационно объяснять.
Александр Мельман: Согласен. Как с помощью медиа удержать страну в покое. Это действительно очень тяжелая задача, очень тяжелая задача.
Анна Качкаева : И непростая. И не только для нашей страны это вызов, это всегда проблема. Но вопрос вот этих самых технологий, нащупают или не нащупают. Но кого-то надо будет делать виноватыми, ведь вот в чем дело.
Александр Мельман: Я думаю, они уже знают кого. Это не проблема.
(Смех в студии).
Александр Мельман: Пожертвовать можно.
Иосиф Дзялошинский: У меня ощущение, что все-таки виноватых до последнего момента будут искать за границей.
Александр Мельман: Опять Березовский?
Анна Качкаева : Зачем? Сейчас колядки с Украиной были. В общем, не важно, что это была Украина, ведь занимались совсем другим.
Александр Мельман: Абсолютно. А вы думаете, это отвлечение внимания?
Анна Качкаева : Нет. Помимо даже отвлечения внимания, там задача то была другая. «Газпрому» надо сказать Европе, что, ребята, мы повысим цены, мы тут кум королю.
Александр Мельман: То есть такой чистый бизнес, ничего личного.
Анна Качкаева : А была Украина, нет Украины – какая разница?
Иосиф Дзялошинский: Еще раз, коллеги, что на самом делеЕще раз, коллеги, что на самом деле происходило между «Газпромом», Украиной и Европой, это нам неизвестно. Это там другой уровень. Но нам показали несколько картинок для того, чтобы снова нам сказать, что на нас непрерывно покушаются, что всякие сволочи отнимают у нас газ и наши законные деньги. Вместо того, чтобы платить по-настоящему, платят копейки. Поэтому у нас проблемы.
Александр Мельман: А наши проблемы будут вашими проблемами.
Анна Качкаева : Ну да. Давайте перейдем от образов плавно в очень тонкую историю, связанную с информационными контекстами. Я неслучайно вспомнила про «Большую разницу» и «Прожектор Перис Хилтон», про всю ностальгическую линейку «Пятого канала», который ностальгирует по совершенно определенным романтическим, свободлюбивым, таким вот временам вдохновляющей свободы и перестроечного телевидения.
И, наконец, два фильма – «Стиляги» и «Остров», которые мы с Сашей посмотрели, Иосиф Михайлович еще не видел, но про которые, мы сейчас не обсуждаем их достоинства, все критики говорят, что вот этот антитоталитарный мотив, контекст, очевидно, присутствует. И посыл к молодому поколению, что свобода лучше, чем несвобода, очевидно, есть. Хотя понятно, что эти фильмы снимались не вчера, и у них был срок. И поэтому я хочу задать вам вопрос. Вот все это вместе, весь этот контекст – это совпадение? Потому что фильмы не вчера снимались, «Пятый канал» - тоже антикризисная мера всего лишь, потому что повторы дешевле. Или это такая общего ощущения разрешенная фронда, которая, если угодно, такое верховное послабление, которое и 20 лет назад тоже было. Ровно поэтому появились «До и после…», «Взгляд» и так далее. И вот это просто есть ощущение времени, и оно начинает разворачиваться. Или это просто совпадение, как вы думаете?
Иосиф Дзялошинский: Если вы хотите, чтобы я начинал этот разговор, то у меня та же мысль, с которой сегодня я уже выступал. Я полагаю, что сейчас нам предлагают несколько схем понимания действительности, в том числе и такую схему, которая связана с той самой Фрондой. Бога ради! При этом я думаю, что никому и не нужно давать разрешение, и более того, никакое начальство в таком разрешении не нуждается. Они просто как хорошие бояре понимают пределы возможной Фронды. Поэтому они нам и показывают, что этой части электората, как вы говорите, одно, этой – другое, третьей – это. Бога ради! Потому что как и было в те самые замечательные годы, которые я хорошо помню, скидывается вся фронда в одну газету, в одну телекомпанию. И бога ради, играйте здесь. Только будьте довольны тем, что у нас есть и это, нельзя завинчивать все гайки на крышке этого котла. Поэтому я думаю, что это происходит естественным образом. И такие фильмы будут появляться, музыкальные постановки будут появляться. Но только это все будет примерно 20 на 80. 80% - вот тот самый поток правильный, и 20% - это некий гарнир для тех, у кого изысканный вкус. Вот это общая моя позиция. А уж конкретно можно обсуждать.
Анна Качкаева : Саш?
Александр Мельман: Ну, мне кажется, что еще интересны оценки. Вы ссылались на оценки критиков, которые так все почти говорят, что эти два фильма антитоталитарного направления. Мне кажется, что, анализируя эти оценки, можно сказать, что мы вкатываемся в некий советский контекст, поздний советский контекст 70-х – начала 80-х и перестроечных годов, когда любая якобы показанная смелость на экране, причем смелость совершенно могла быть не связанной даже с политической какой-то аннотацией, а просто как-то выкрикнуть смело что-то. И это все было, все разносилось, и все обсуждали это у себя на кухнях. Вот мы сами себя убеждаем в такое понимание действительности и сами себя таким образом, как мне кажется, принижаем. Потому что если уж конкретно разбирать эти два фильма, и конкретно понимать этих двух режиссеров, я с большущим уважением отношусь прежде всего к Валерию Тодоровскому, и мне, безусловно, интересен Федор Бондарчук. Но мне кажется, они достаточно люди компромиссные, они никогда не шли… Другое дело, они граждане, безусловно. Но целеполагание фильма «Стиляги» говорить, что это антитоталитарный фильм… Нет, это абсолютно входит в такую проблему, когда да, советское время уже в контексте нашего всего российского телевидения это, безусловно, воспринимается в основном как достаточно тоталитарное.
Анна Качкаева : Для меня это просто возможность существования другого и разрешения того, что пусть будут, и это хорошо. Не надо быть в толпе.
Александр Мельман: В данном случае это очень хороший фильм. Но ничего нового в смысле борьбы с тоталитаризмом Валерий Тодоровский не говорит, потому что на наших государственных каналах, на канале «Россия» подобного достаточно много. Опять же я вспоминаю и Сванидзе, и не только его.
Анна Качкаева : Ну да.
Александр Мельман: И есть сериалы. В данном случае он действует в определенном контексте и ничего нового не говорит. Что касается фильма Бондарчука, то там действительно есть некие проговорки, которые так сейчас ловят.
Анна Качкаева : Но они есть и у Стругацких.
Александр Мельман: Они есть в основном у Стругацких, там в основном, потому что что-то есть и добавлено. Но опять же именно по поводу кинематографа, это совершенно не контролируется государством. Здесь действительно не нужно спрашивать разрешения. По поводу телевидения – да, просто другое дело, что когда показывают «Пятое колесо» поздно ночью для определенного контингента, которые дождутся этого, которые поностальгируют, которым, может быть, станет легче, как мне, и мы пойдем дальше жить. Поэтому это пока все достаточно в таком определенном уже выверенном контексте. Гласности горбачевского пошиба на телевидении, мне кажется, пока не предвидится.
Анна Качкаева : И не собирается никто. Потому что именно канал «Россия» сейчас промотирует, а потом будет прокатывать этот самый «Остров», где такая жесткая сатира на это самое телевидение, промывающее мозги. Это никого не смущает. Вот этот цинизм и вот это двоение всего, мне кажется, лишний раз подтверждает появление главным образом «Острова», а не «Стиляг».
Александр Мельман: А поймут ли это основные массы?
Анна Качкаева : Не знаю, и в этом нет необходимости.
Александр Мельман: Воспитанные нашим телевидением, люди мыслят достаточно прямолинейно и ловят эти прямые сигналы. А если это хоть немножко завернуто, люди уходят с этого.
Иосиф Дзялошинский: А можно я одну цитатку зачитаю? Вчера принимали экзамен по теории журналистики, и одна милая девочка, очень исполнительная, очень симпатичная, на бумажке написала свой ответ на вопрос, что такое авторитарная теория журналистики? И она написала, цитирую, у меня эта бумажка перед собой: «Авторитарная теория прессы такая теория, в которой пресса контролируется государством, то есть цензурой, которая следит за тем, что доносит до зрителя, слушателя средства массовой информации. Эта цензура не позволяет писать о государстве в невыгодном для него свете. И это хорошо. Я считаю это абсолютно правильно. Это поддерживает чувство патриотизма, которого у меня с детства не было, потому что учебники, по которым я училась, были написаны за границей. Мне было обидно, что я проживала в такой отсталой стране. А теперь я горжусь своей страной». Это, Саша, продолжение вашей мысли, как люди, которые все это смотрят, относятся к тому, что они смотрят? То есть большая часть населения в принципе сама обманываться рада. Поэтому подобного рода передачи все будут восприниматься либо как это для пижонов, это для таких, сяких и нехороших, для стиляг.
Анна Качкаева : И стиляг.
Иосиф Дзялошинский: Я то как раз и был, ходил в таких брюках, и в милицию меня таскали.
Александр Мельман: Обязательно посмотрите этот фильм тогда.
Иосиф Дзялошинский: Дойду когда-нибудь.
Анна Качкаева : Получите удовольствие. Просто там хорошие саундтреки, замечательные актеры.
Александр Мельман: Мюзикл, очень хороший, качественный мюзикл.
Иосиф Дзялошинский: Но у меня как раз ощущение, что аудитория в принципе, что называется, не очень нуждается в том, чтобы ее будили. И отсюда та вседозволенность, этот угар.
Анна Качкаева : То есть я правильно вас понимаю, поскольку вы все-таки наблюдаете и смотрите за данными социологическими, нет заказа на другой информационный фон?
Иосиф Дзялошинский: Нет.
Александр Мельман: Вот Иосиф Михайлович прочитал то, что написала девушка. Действительно, люди ловят то, что носится в воздухе. В воздухе, наверное, в основном это. Но если говорить с точки зрения власти, потому что ведь действительно нельзя, не будем оглуплять ее, потому что действительно вот этот зажим телевизионный, при этом оставление неких форточек на том же телевидении, это «Рен-ТВ», ночное «НТВ», что-то еще и радиостанции, это же действительно сознательная политика. Они понимают, что нельзя все затыкать, как было в Советском Союзе. Но они и против того, чтобы дать абсолютную свободу. КГБшники среднего звена, как им кажется, уловили уроки Горбачева: чтобы не остаться между двух стульев, нужно держать вот это телевидение, таким образом, которое действительно помогает им управлять страной, которая очень противоречива, где нет единого общества, где держится все именно с помощью медийных средств. Но это все тоже висит на волоске, безусловно.
Иосиф Дзялошинский: Аня, у меня еще в кармане цитата Гитлера… Не надо?
Анна Качкаева : Ну, интересно, что за цитату вы нашли.
Иосиф Дзялошинский: В продолжение к тому, о чем говорил Саша, я даже не думал, что она понадобится. «Функция пропаганды заключается не в том, чтобы тщательно обдумывать и взвешивать правоту различных людей. А она заключается исключительно в выделении одной правоты, в защиту которой пропаганда намерена выступать. Ее задача состоит отнюдь не в объективном исследовании истины и последующем изложении этой истины перед массами с академической честностью, поскольку такое исследование способно оказывать предпочтение врагу. Задача такой пропаганды – служение нашей собственной правоте всегда и непоколебимо. Как только наша собственная пропаганда признает хотя бы слабый проблеск справедливости с другой стороны, закладывается основа сомнений в нашей собственной правоте». Это подлинная цитата. Я зачем притащил ее с собой? Наше телевидение честно и добросовестно выполняет вот эту задачу создания одной правоты. Поэтому вот такие наши передачи и люди, которые нас слушают, они как раз и призваны пытаться каждый раз задавать вопросы: это единственная правота или есть другая правота? Задавать вопросы: газовый конфликт возник, потому что Украина на сто процентов не права? Я, например, ни разу не слышал ни одного тезиса украинского, ни Ющенко, ни Тимошенко, ни кто бы это ни был. Даже этот Дубина, который проскочил однажды по экрану в течение двух секунд, не имел права голоса. Он просто сказал: «Мы тут не воруем».
Анна Качкаева : Даже если и они не правы, все равно это не имеет значения в этой информационной картине. Даже если они действительно таковыми и есть. А я так понимаю, что там есть проблема. И ясно, что Украина тоже решала свои задачи, а вовсе не проблемы газа.
Иосиф Дзялошинский: Конечно.
Анна Качкаева : Она там с газом еще несколько месяцев могла бы пожить, в отличие от Сербии, Болгарии и так далее. Тут именно политические игры и с той, и с другой стороны.
Иосиф Дзялошинский: Поэтому тут я согласен с Сашей, что вся эта система действий – это точное, ясное управление массовым сознанием, массовыми представлениями, с маленькими форточками.
Анна Качкаева : Давайте почитаем, что нам слушатели пишут. Федор Максимович: «Как на необитаемом острове, ни газет, ни журналов, а в «ящике» одна гламурная шпана. В советские времена все-таки прессу на праздники не отменяли». Это такая реакция, люди одурели, видимо, от праздников. «Как можно провести каникулы на пенсию 3 тысячи рублей? Радость одна – дети и внуки, остальное – все вранье от чиновников». – Любовь Алексеевна. Видимо, телевизор смотрела.
«Плохо мы себя в эти праздники чувствовали, - пишет Владимир, - потому что праздный образ жизни приводит ко греху».
Иосиф Дзялошинский: Это правда.
Александр Мельман: Праздность и грех всегда соединялись.
Анна Качкаева : «Новогодние праздники провели в тревожных ожиданиях. Как-то показалось, что нас поставили на грань выживания». Кстати, еще вопрос тревожности мог возникнуть в этой ситуации. «А у меня в многочисленной компании новых русских безработных новогодние праздники продолжаются еще столько же», - пишет нам Андрей.
Иосиф Дзялошинский: Это характеризует нашу аудиторию.
Анна Качкаева : «Старшее поколение отдыхало на даче с елками и гирляндами, но без петард. Дети наши отсыпались за весь будущий год, а внуки ездили на праздничные елки. Снег хороший, погода была отличная».
Иосиф Дзялошинский: Их ответ телевидению.
Анна Качкаева : Да. Тут, видимо, еще свалилось несколько текстов с других программ.
Александр Мельман: А знаете, как это слушается, как такое предкризисное, как такие пасхальные открытки перед революцией 1917 года. Такое у меня впечатление, в 1916 году предпасхальные и рождественские открытки. Так мило в основном.
Анна Качкаева : А дальше нет. Александр пишет: «Газовая война с Украиной выиграна. Ющенко, Тимошенко и прочее киевское ворье подписали капитуляцию, причем безоговорочную. Довольна Россия и западные союзники. Путин и Медведев справились с тем, где Ельцин и его демократы только утирались».
Иосиф Дзялошинский: Дело не в том, какова реальность, а в том, каким образом ее воспринял наш слушатель. Он ее воспринял именно так, как продиктовало телевидение.
Александр Мельман: Я думаю, что Аня найдет другие мнения.
Анна Качкаева : «Путин и Медведев, газ страшно надоели. Они равны. Надеюсь, что кризис разгонит всю эту компанию. Спасали меня спортивные эфиры».
Александр Мельман: Меня тоже.
Анна Качкаева : «Новогодние каникулы и газовый спор принесли много неожиданного. Например, России хватило смелости и решительности, чтобы закрыть газовый кран. А это хороший знак. Я рад и за президента, и за премьера», - Борис.
«Как выглядит наше правительство, не знаем, потому что телевизор не включали. Но тягомотину про «Жаркий лед» Ирина вот поняла. Значит, видимо, смотрела.
Александр Мельман: Краем глаза.
Анна Качкаева : «Какова же позиция Януковича в этом конфликте? Я лично за бартер газ Крыму». «Путин выглядит очень наивным человеком, он предлагает покупать газ то по 250, то по 450, значит, 200 долларов у него под носом кто-то своровал», - это так Сергей Митрофанов пишет.
Александр Мельман: Люди занялись занимательной математикой.
Анна Качкаева : «А вообще, - Александр пишет, - газ и Новый год – это уже наша традиция».
Иосиф Дзялошинский: Уже да.
Анна Качкаева : «Питерские друзья, оседлавшие Россию, умеют отдыхать сами и дают возможность отдохнуть другим. За ненадобностью упразднили прессу почти на две недели. И тысяча новых русских безработных от работы, российский люд от бесполезной работы», - Николай Петрович.
«Как гражданин России, я очень удовлетворен твердостью Медведева и Путина в газовом конфликте. Удалось продвинуться сразу по нескольким направлениям, включая и «Северный поток». А Украина как государство показала полную несостоятельность, как недавно и Грузия. Телевизор не смотрю и ничего не могу сказать о нынешней власти и как она выглядит», - это уже Татьяна. Женщины больше не смотрят телевизор, чем мужчины.
Александр Мельман: Правильно делают.
Анна Качкаева : «Третий Рим и только Рим. Когда Сенат и народ римский в трудные времена выносили решения. Пусть консулы позаботятся, чтобы республика не потеряла ущерба, и больше в государственные дела уже никто не лезет», - так думает Александр. Комментируйте.
Александр Мельман: Я хочу сказать по поводу Украины, что уже не государство. Я слышал уже на протяжении десяти дней от очень разных политологов, от прокремлевских и вроде бы независимых, они примерно говорят уже то же самое. То есть люди входят в определенный тренд, они играют на стороне Кремля, и цель получается кремлевская – именно таким образом показать: все, Украина – это не государство. Другое дело, какие дальше за этим будут действия. Мы еще не знаем, что там придумали наши кремлевские товарищи. Ну, и опять же некоторые люди говорят, что мы победили. Это опять такое ложный патриотизм, который вот таким образом вздувается на любом. Другое дело, что те, кто управляет у нас телевидением, они все-таки стараются дозировать этот патриотизм. Это может потом не получиться. Они могут на этом еще упасть. Но пока они этот патриотизм достаточно в умеренных дозах дают, а могли бы больше.
Иосиф Дзялошинский: Еще больше?
Александр Мельман: Да, безусловно. И тогда бы я не знаю, что это было. это был национальный фашизм, мог бы быть. Но они это понимают, они дозируют. Другое дело, где эта мера дозировки? Это очень условная доза.
Иосиф Дзялошинский: Я, возвращаясь к тому, что хотел сказать, что на самом деле означает газовый конфликт – это отдельная песня. Вопрос в том, что этот конфликт и все прочие конфликты используются определенными властными структурами для того, чтобы создавать некий миф о себе, во-первых, и самое главное, формировать в массовом сознании вот эти тезисы, которые столь ярко и четко сформулировали наши слушатели. Речь идет о том, что лично гражданин должен отождествить себя с государством, чувствовать, что государство – это он и есть, и радоваться тому, что я как государство победил другое государство.
Александр Мельман: Маленькая победоносная газовая война.
Иосиф Дзялошинский: Да, мы снова правильные, мы снова большие, мы снова значимые. Мне кажется, самая главная проблема здесь в том, что человек не отделяет себя от тех пропагандистских усилий, которые на него направлены. А задача любого нормального человека – каждый раз останавливаться и между собой и тем тезисом, который провозглашает телевидение, ставить вопрос: ребята, вы мне зачем говорите? Для чего вы мне целых три дня показывали только одну сторону конфликта? А может, вы мне покажете другую сторону конфликта, может, я все-таки получу другую информацию, дайте мне что-нибудь еще. Пока наши граждане, сограждане, соотечественники будут рефлексировать, задаваться вопросами, спрашивать, что вы мне хотите сказать и зачем, мы будем получать таких убежденных людей.
Александр Мельман: Я думаю, в связи с кризисом все-таки будут. Когда было семь тучных лет, никому это было не нужно.
Анна Качкаева : Давайте послушаем Павло из Екатеринбурга.
Слушатель: Я – украинец, перемещенное лицо. В России предпочитаю общаться с умными людьми, в частности, с вами. Кто хочет общаться с дураками, кто же может помешать. По телевидению и по радио то же самое. Найдутся умные люди, но не показывают умные вещи. Кому надо найти информацию умную, он ищет умную, кому надо глупость…
Анна Качкаева : Понятно, очень философское рассуждение. Яков из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Я, к сожалению, не смогу ответить ни на один вопрос, потому что программы я не смотрел и не смотрю, мне это неинтересно. На фильмы эти не ходил и не пойду, потому что мне неинтересно априори. И Путина с Медведевым я тоже не смотрю, поскольку я никогда не был их избирателем. Я всегда голосую за коммунистов. Поэтому они мне тоже неинтересны. А вопрос у меня к вам, Анна. Я сам журналист, я понимаю, что вы – хозяйка программы, ваше дело – кого приглашать. Я, конечно, понимаю, что вам намного интереснее общаться с теми, кто относится к вашей же политической крови.
Анна Качкаева : Я понимаю, что вы имеете в виду. Вы ждете, чтобы я позвала из «Литературной газеты» человека, который очень хочет, чтобы он здесь был. Я, кстати, написала, но почему-то нет ответа. Не потому, что я его не хочу не видеть или слышать. А если вам не хватает еще кого-нибудь в эфире, они у нас все-таки бывают. Но вот в связи с праздниками не всегда можно добрать необходимое количество оппонентов.
Кирилл из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: По поводу фильма «Остров», у меня он вызвал такое нехорошие аналогии с нашими спецслужбами, с нашим чекистами. Эти вот формы, эти корочки, эти значки, красные петлички, вот это все. И такое впечатление, что этот фильм вообще как бы современная Аврора такая. То есть это поразительно, что в наше время сейчас могли такой снять фильм. В наше уже все-таки продвинутое такое время и вот такая фантастическая большевистская фантазия.
Александр Мельман: Это пропагандирует большевизм, вы считаете, или наоборот?
Слушатель: Да, он пропагандирует. Я думаю, это восхищение даже большевизмом, вот эти формы.
Анна Качкаева : А форма там, кстати, очень эффектная, там все продумано.
Александр Мельман: Ну, тогда «Семнадцать мгновений весны» уж как пропагандируют…
Слушатель: Если бы мы сейчас сняли фильм о фашизме. Представьте, если бы этот фильм был бы снят в Германии… То есть это неприятно просто.
Александр Мельман: Так вы смотрите на внешнее, на форму, а о чем там говорится?
Иосиф Дзялошинский: Саша, это восприятие, он имеет право. Надо понять, почему это так, а вы ему сразу хотите возразить.
Анна Качкаева : Вы нас слышите? А это просто ощущение от внешнего проявления этого всего, или он вас напугал?
Александр Мельман: О чем он?
Слушатель: Это ощущение того, что до сих пор это не осуждается, что это поддерживается и это считается красивым.
Анна Качкаева : Так в фильме то сколько спорят с этим со всем.
Александр Мельман: Там нет никакой апологетики этого, наоборот. Там показано общество будущего, которое попадает в конфликт с тоталитаризмом.
Слушатель: Мне показалось, это общество будущего, к которому стремится наша власть.
Анна Качкаева : А, вот так вот.
Александр Мельман: Тогда и «Семнадцать мгновений весны» с этой стороны тоже смотреть.
Анна Качкаева : Михаил, мы вас слушаем.
Слушатель: Хотел бы, наверное, утвердительно сказать, что рейтинг вашей передачи не очень высокий, потому что я всегда дозваниваюсь до второго, третьего звонка. И последнее Анне, все же вы не дали договорить радиослушателю.
Анна Качкаева : Так я понимаю, что он имеет в виду. Ему не хватает коммунистов в эфире, единороссов в эфире. Кого можно – зовем, кто приходит – приходит. Просто я эти претензии готова принимать, но только ровно в той же степени, в какой их можно предъявить коллегам, которые работают в эфире. А мы во всяком случае стараемся, чтобы однобокости не было. Не говоря уже о том, что у всех остальных людей с противоположной точкой зрения довольно много эфира, ровно 80 на 20. Поэтому я считаю, что можно иногда и в авторских программах 20 добавить. Ничего в этом страшного нет. Хотя понимаю, что с точки зрения качественной журналистики и подходов, этот баланс надо выдерживать. И вы, уважаемые слушатели, между прочим, часто его и додаете нам, высказывая свои разные мнения, часто не совпадающие ни с мнением гостей, ни с мнением ведущих.
«В России у электората отмирает вторая сигнальная система, атавизмы советского примитива берут верх. К сожалению, в мире людей и в мире животных часто происходит дегенерация неработающих органов», - Петр, биолог из Саратова.
Александр Мельман: Чувствуется, что биолог.
Анна Качкаева : Олеся из Полесья нам пишет: «Украина точно так же воровала газ, как немцы в 40-м и 43-м убивали поляков в Катыни».
Александр Мельман: Круто!
Анна Качкаева : «Почему вы говорите о бедах людей в России. Имейте совесть, вы живете в нашей стране. Помогите России! Мы верим Путину и Медведеву, а дядя Сэм в Америке старается разрушить нашу родину».
Иосиф Дзялошинский: Ну, тут нечего комментировать.
Анна Качкаева : «Мы то переживаем. А вот вы то куда денетесь, господа предатели?» - пишет Надежда.
Александр Мельман: А мы же тоже переживаем, просто по-другому.
Анна Качкаева : Надежда считает, что не переживаем, что мы воду льем на мельницу врага.
Александр Мельман: Мы просто думаем вслух.
Анна Качкаева : Сергей: «Все прекрасно понимают. Так, как было на протяжении восьми лет, продолжаться не может. А по-другому они, то есть власти, управлять не могут или не хотят. Вот и создается иллюзия перемен».
Очень коротко, это ощущение есть, что перемены наступают, или все-таки нет?
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что наш последний радиослушатель очень точно сформулировал, на удивление точно. Действительно, есть необходимость в переменах, но никто не знает, как их подавать. Поэтому вот эта иллюзорная демонстративная игра на неких таких бликах это и есть сегодня запрос.
