Михаил Соколов: Гость нашей передачи - президент фонда Институт экономического политического анализа, старший научный сотрудник института Катона Андрей Илларионов, в прошлом советник президента России. Я хочу зафиксировать, что мы беседуем 11 января примерно в 19 часов.
Андрей Николаевич, в 2008 году в России было много всего интересного. Были фильшвыборы, был план Путина с вставанием страны с колен к 2020 году, доктора Сечина к бизнесу посылали, была война с соседней страной с Грузией, Соединенное Штаты привычно клеймили, говорили, что Россия тихая гавань. И вот на Россию напал мировой кризис. Что мы увидим все-таки в 2009 году? Продолжение тех же процессов, которые были в Российской Федерации и с Российской Федерацией или с чем-то новым народ России столкнется?
Андрей Илларионов: Прежде всего, добрый день нашим радиослушателям. Что касается ваших комментариев по поводу ушедшего года, то я бы с ними согласился и из всего того ряда событий, которые вы назвали, выделил бы в качестве важнейшего события прошлого года российско-грузинскую войну. С моей точки зрения, в прошлом году, 2008 году не было события более важного в нашей жизни и, с моей точки, зрения российско-грузинская война является, наверное, важнейшим событием не только прошлого года, но и более длительного периода времени.
По крайней мере, за последние несколько десятилетий не было вмешательства российских войск российских или советских войск за рубежом, по крайней мере, в течение трех десятилетий с афганской кампании. В Европе это не было в течение четырех десятилетий - с 68 года в Чехословакии, и в последние 7 десятилетий не было такого случая, чтобы в результате военного вторжения произошло одностороннее изменение границ в Европе, что получилось в результате российско-грузинской войны.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, локальные конфликты были с участием российских войск в той же Абхазии, Приднестровье или в Таджикистане.
Андрей Илларионов: Даже тогда, когда российские войска действовали, не всегда они действовали открыто, российские власти предпочитали, чтобы российские войска выступали под флагом партизан, добровольцев, казаков, не установленных лиц, ведущих танковые полки на Грозный и так далее. Такие случаи были. Но не было случаев, когда бы вмешательство российских войск происходило бы под российскими флагами в других странах по приказу или, точнее, то, что представлялось как приказ российских властей. И в результате этого вмешательства происходило одностороннее изменение границ. Последний раз такие вещи происходили в конце 30 - начале 40 годов в Европе, и поэтому события 2008 года невольно нас возвращают в события 38-41 годов в Европе.
А что касается вопросов о кризисе, об экономическом кризисе, то экономический кризис лишь начинался в 2008 году, и наступивший 2009 год, очевидно, точно станет годом кризиса.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что худшее еще не произошло?
Андрей Илларионов: Нет, конечно. Я не знаю, что является худшим, но что касается падения объемов промышленного производства и в целом экономической активности - это нам предстоит пережить в 2009 году. Поэтому это то, что будет происходит в наступившем году.
Что касается вашего вопроса о продолжении тех тенденций. Конечно, основные тенденции, с моей точки зрения, проявившиеся в 2008 году, сохранятся в 2009. Главными с точки зрения внутри и внешнеполитической жизни страны является тенденция агрессии. До 2005 года, частично 2006 года агрессия российских властей была обращена прежде всего против собственного населения, внутри страны. С 2006 года, с начала первой российско-украинской газовой войны эта агрессия стала выливаться за пределы страны, хотя, конечно, мы помним активное участие российских властей в «оранжевой революции» 2004 года. Тем не менее, активное, спланированное, осуществлявшееся по всем правилам ведение боевых операций началось с 2006 года.
В последние полтора года они приняли характер совершенно постоянных устойчивых действий. Российско-эстонская война апреля-мая 2007 год, российско-грузинская война и сейчас мы все являемся свидетелями активной фазы второй российско-украинской газовой войны. Судя по тому, как часто, как активно и в каких масштабах проводятся военные действия российскими властями против ближайших соседей и не только ближайших соседей, с точки зрения информационно-пропагандистской войны мы сталкиваемся с войной, направленной уже против почти всего окружающего мира, то должен сказать, что, очевидно, эти тенденции агрессии, агрессии как внешней, так и внутренней, видимо, будут главными тенденциями наступившего 2009 года.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, я хочу о кризисе поговорить. Российские власти говорили, что кризис - это американская проблема, потом это стало уже проблемой российской, и даже слово разрешили употреблять телеведущим к концу года. Вы говорили в других средствах массовой информации, что действия российских властей были направлены не на выход из кризиса, а на усугубление кризиса. Что это за действия и можно ли их прекратить?
Андрей Илларионов: Действиями, усугубляющими течение кризиса в России, являлись действия властей по распределению государственных средств среди узкого круга государственных, квази-государственных и частных компаний, руководство которых, собственник которых и менеджмент которых близки непосредственно к российским властям. Для этого были созданы различные фонды, для этого использовались средства Стабилизационного фонда, для этого использовался Внешэкономмбанк, для этого использовались разные схемы и целый ряд крупных компаний получили огромные средства, колоссальные средства по любым меркам.
Недавно был создан список из 295 предприятий, точнее 295 компаний, которые также уже частично получили средства, частично будут получать эти средства. Иными словами, вместо того, чтобы организовывать выход всей экономики из кризиса, власти использовали свое практически авторитарное, монопольное положение для того, чтобы перераспределять средства, заработанные эффективными собственниками, эффективными предпринимателями, теми, кто создает добавленную стоимость, в пользу тех, кто ее не создает, кто оказался на грани банкротства или реальным банкротом. Иными словами, такими действиями происходит снижение эффективности, общей эффективности национальной экономики, и процесс выхода из кризиса путем выбраковки ошибочных решений, устранение и банкротство предприятий, менеджмента или собственников, оказавшихся неэффективными, приостанавливается.
Михаил Соколов: Подождите, но они же говорят о социальной задаче - спасти моногорода, спасти крупные предприятия, спасти рабочие места от краха, чтобы люди, извините, не были на улице и голодными.
Андрей Илларионов: Чтобы спасти и моногорода, и людей, и всю страну, необходимо обеспечить восстановление экономического роста. Только экономический рост может обеспечить выход всей страны и в том числе моногородов, отдельных компаний и всех людей.
Экономический рост означает прирост добавленной стоимости товаров и услуг, которые пользуется спросом внутри страны и за рубежом. Направление ресурсов в компании, которые занимаются производством товаров и услуг, не пользующихся спросом, не спасает людей, а наоборот усугубляет положение этих людей и всей страны. Поэтому эти действия вне сомнения усугубляют течение кризиса, углубляют его, расширяют сферу его действия.
К этим же действиям надо добавить действия по девальвации национальной валюты - рубля. Судя по всему, по тем данным, которые у нас сейчас имеются, экономической необходимости для девальвации рубля, которая, по крайней мере, происходила в последнюю неделю 2008 года, нет. Такая необходимость возникает только в том случае, если власти приняли решение компенсировать за счет государственных средств, за счет в том числе и средств, получаемых в результате девальвации, долги, которые накопили государственные и квазигосударственне компании. Иными словами, за счет потребительских расходов граждан страны компенсировать ошибочные решения, принимавшиеся руководством компаний.
Михаил Соколов: Но девальвация облегчит экспорт по многим позициям. Считает, что это оживит экономику, как в 98 году.
Андрей Илларионов: Как раз эти решения носят характер либо попытки воспроизвести в совершенно других условиях то, что происходило 10 лет тому назад, хотя по своей природе кризисы 2008-2009 и кризис 98 года радикально различаются. Либо это сделано в силу непонимания, отсутствия понимания того, в чем суть этого кризиса, либо желание с вполне сознательной целью для того, чтобы спасти положение узкого круга компаний за счет потребительских расходов подавляющей части населения.
Михаил Соколов: Разве их не спасли? Например, Анатолий Чубайс сказал: правильно делали вливания, в том числе олигархам и банкам, спасли банковскую систему, она работает. И довольно много получили на погашение кредитов, скорее всего это все сделано или нет?
Андрей Илларионов: Частично это сделано. Но, собственно говоря, позиция господина Чубайса не вызывает удивления, потому что его собственная позиция в течение последних 10 лет как руководителя крупнейшей государственной монополии РАО ЕЭС в этом и заключалась - получать государственного бюджета как напрямую, так и косвенным образом различные средства, с помощью которых происходило субсидирование РАО ЕЭС. Собственно говоря, программа, которая была обещана господином Чубайсом 10 лет назад, когда придут десятки миллиардов долларов частных инвестиций, в конечном итоге были пробиты им же и его коллегами решения правительства о создании фонда гарантирования государственных инвестиций, и соответственно государство оказалось гарантом инвестиций, эти средства направляются из государства.
Неудивительно, кстати говоря, что в том списке из 295 компаний, о котором мы говорили, находятся все компании, возникшие после так называемого раздела РАО ЕЭС, они оказались банкротами и во время процесса реформирования РАО ЕЭС, и они продолжают оставаться банкротам и сейчас. Реформа произведена не таким образом, чтобы создать действительно конкурентоспособные компании, которые могут существовать в условиях рыночной экономики, а созданы дополнительные компании, которые высасывают ресурсы, заработанные другими компаниями, которые действительно являются эффективными.
Михаил Соколов: Я увидел такое любопытное экспертное мнение, не знаю, правильное оно или нет, может быть вы прокомментируете: «Российские экономические власти в тупике. Ужесточая денежную политику, они стимулируют спад реального сектора, ослабляя и увеличивая отток капитала из страны. В шахматах это называется цугцванг - любой ход ухудшает ситуацию». Так это или нет?
Андрей Илларионов: Дело в том, что ситуация действительно ухудшается, и она ухудшается по целому ряду причин, не только по внутренним причинам, есть и общемировые, по крайней мере, может быть не общемировые, но по крайней мере, характерные для целого ряда стран. Экономический кризис происходит не только в России. Но чем отличается Россия, она отличается скоростью происходящих событий. Мы видели, что в августе-сентябре, октябре этого года падение фондового рынка оказалось более значительным, чем в сопоставимых странах.
Михаил Соколов: А в промышленности?
Андрей Илларионов: Что касается промышленности, то у нас, к сожалению, есть разные темпы предоставлении и получения сведений о темпах промышленного спада в различных странах мира, и пока сопоставимой статистики за ноябрь у нас нет. Но пока ситуация выглядит следующим образом, что в Европе и в Соединенных Штатах Америки промышленный спад оказывается весьма существенным, он не такой глубокий, как в России, в Японии он сопоставимых размеров. Но на Украине более глубокий, чем в России.
Вопрос, который возникает, заключается в том, являются ли данные, даже если есть сейчас к ноябрю, исчерпывающими данными, которые характеризуют кризис в его наиболее глубоко точке спада. Или мы находимся перед дополнительным падением производства. Если же это так, что скорее всего так, то тогда окончательных выводов о масштабах и скорости падения производства сегодня делать еще рано.
В любом случае мы должны сказать, что среди тех стран, которые испытывают тяжелый экономический спад, кроме России, нет ни одной другой страны, в которой был бы столь значительный нефтяной сектор и энергетический сектор. Посмотрим, насколько это, пока не будем говорить – правило, по крайней мере, наблюдение будет верно через несколько месяцев. Но по крайней мере, пока страны с развитым энергетическим сектором не испытывают такого экономического спада, как страны без такого развитого топливного сектора.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, в России авторитарный режим, вряд ли кто-то с этим спорит, в Китае тоже. Тем не менее, ощущение, что кризис страны переживают по-разному, и в России он может пройти гораздо больнее, гораздо опаснее, если не изменится политическая система. Вот почему так происходит, почему для России политический фактор гораздо более важен, чем, например, для Китая?
Андрей Илларионов: Я бы сейчас не стал торопиться провести параллели или провести связи между экономическим кризисом и политическим. Политическая ситуация в силу прежде всего достаточно различной природы политических режимов России и Китая не в томЮ, что один является авторитарным, а другой не является авторитарным, и тот, и другой режим являются авторитарным. Вопрос в другом.
Вопрос в том, в какой степени эти два тоталитарных режима обеспечат соблюдение верховенства права или соблюдение основных правовых законов. При всех претензиях, которые можно и нужно предъявить китайскому авторитарному политическому режиму, надо отдать ему должное в том, что он создает и довольно серьезно работает по созданию правового режима в части не касающейся непосредственно политической деятельности. Это не означает, что в Китае нет коррупции, конечно, есть. Это не означает, что там принимаются многие решения, базирующиеся не на законах – это тоже есть. В то же самое время в Китае достаточно уже сейчас развитая система соблюдения базового права в стране. Это отмечают не только сами китайские предприниматели, это отмечают зарубежные иностранные наблюдатели, которые с гораздо большим удовольствием вкладывают свои инвестиции в Китай, нежели, например, в Россию.
Михаил Соколов: А к ним доктора не посылают китайские руководители?
Андрей Илларионов: Как это ни покажется странным, в китайской истории последних нескольких десятилетий невозможно назвать какую-либо историю, которая была бы сопоставима либо с историей с «Мичелом», либо с ЮКОСом в России, либо с ТНК-ВР, либо с «Шеллом» на Сахалине и так далее. Ничего подобного, ничего близкого к этому в Китае не наблюдается.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, российское руководство вряд ли собирается менять, тем не менее, и политические условия и правовую систему приводить в порядок, по крайней мере, правовую практику. Есть ли какие-то действия российского руководства, которые без изменения политической системы, на что они в ближайшее время идти не собираются, чисто экономически, которые могли бы смягчить кризис в России?
Андрей Илларионов: Вне всякого сомнения, такие шаги есть.
Михаил Соколов: И вы молчите?
Андрей Илларионов: А то вы хотите?
Михаил Соколов: Я не хочу, чтобы вы давали советы, вы уже потеряли должность советника президента, но тем не менее, наверное, есть каике-то решения, которые, вы сказали - искусственная девальвация рубля. Что, нужно удерживать курс рубля на том уровне, который есть и терять валютные резервы?
Андрей Илларионов: Нет, дело в том, что удерживать курс не надо, так как и не надо искусственно снижать. Тогда, когда происходила потеря резервов, тогда политика была неразумной. Но наилучшим способом является обеспечение свободной покупки и продажи валюты. В таком случае рубль скорее всего быстрее девальвировался бы в августе-сентябре и октябре, например, в декабре скорее всего не девальвировался, а оставался бы стабильным и даже немного рос. Иными словами, вмешательство властей, в данном случае вмешательство денежных властей в этот процесс привело к тому, что за предшествующие месяцы Центральный банк потерял порядка 160 миллиардов долларов федеральных резервов, а в последнюю неделю года 2008 внезапно приобрел более 15 миллиардов долларов этих резервов.
Михаил Соколов: Российские власти говорят о том, что нужно как-то повилять на международные нефтяные газовые цены, вернуть их на прежние высокие уровни, заявляется возможности более активного участия России, хоть и не вступив, но тем не менее, в ОПЕК, обещает создание газового консорциума. Насколько это реалистичная политика?
Андрей Илларионов: Судя по тому, как активно целенаправленно, сконцентрировано проводится целый ряд действий, проводились такие действия в декабре прошлого года, в январе этого года, то трудно избавиться от впечатления, что одной, по крайней мере, одной целью всех этих действий является попытка каким-то образом воздействовать на мировые цены на энергоносители, прежде всего на нефть.
Более того, в известной степени это даже удалось. Потому что с нижней точки 33 доллара за баррель в середине декабря цены на короткое время поднялись до 50 долларов за баррель, и судя по восторженным комментариям дикторов центрального телевидения, хотелось сказать - всесоюзного радио, видимо, ощущение причастности к динамике мировых нефтяных цен соответствующим образом было продемонстрировано. Когда цена нефть падает, я не слышу столь торжествующих комментариев со стороны дикторов государственных средств массовой информации. Более того, эти сообщения уходят из списка новостей.
Поэтому трудно избежать этого ощущения, что и различные танцы вокруг возможности вступления России в ОПЕК, активность по созданию газового ОПЕК, заявление о том, что Россия сокращает экспорт нефти на существенную величину. Все эти решения наряду с войнами, которые развязаны как непосредственно российскими участниками, так и явным и неявным образом способствующие воздействовать на мировые цены.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду ХАМАС?
Андрей Илларионов: Я имею в виду страны, прямо скажем, просто удивительное совпадение по времени - активизация военных формирований ХАМАСа, которые в течение шести месяцев соблюдали, пусть плохо, но тем не менее, в какой-то степени соблюдали так называемое перемирие и вдруг внезапно объявили о том, что прекращают это перемирие и за сутки выпустили более 15 ракет по Израилю.
Конечно, можно сделать предположение о том, что хамасовцы сами додумались до этого, но с другой стороны, сами додумались до признания Южной Осетии и Абхазии, наверное ,тоже додумались до приобретения «Градов», с помощью которых они обстреливают Израиль, до многих других вещей сами додумались.
А министерство иностранных дел Российской Федерации тоже додумалось до того, что такой активности по поддержке позиции ХАМАСа, которую МИД продемонстрировал в декабре, в конце декабря, в начале января, я уж не помню, по какому поводу МИД демонстрировал. Да и не только МИДом ограничилось. Я не припоминаю ситуации, когда бы президент Российской Федерации высказывался бы в пользу примирения каких-либо сторон или даже предлагал свои услуги по установлению мира между сторонами.
В случае российско-грузинской войны грузинская сторона не могла в течение нескольких дней дозвониться ни до российского премьер-министра, ни до российского президента. А тут оказывается, хотя и земля не наша хоть и район важной, но тут и услуги свои посреднические предложили. Поэтому, конечно, все это заставляет задуматься о том, в какой степени эти события являются случайными, а в какой нет.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, все-таки, чтобы завершить нефтяную тему. В результате получается, что Россия становится действительно такой мононефтяной или моноэнергетической страной, то есть она становится на одну доску со странами Персидского залива, становится так же зависима от колебания цен на нефть. И это так будет продолжаться, видимо, вечно при нынешней власти?
Андрей Илларионов: Ведь даже страны Персидского залива так себя не ведут, по крайней мере, не ведут последние 30 лет. Действительно, в 1973 году Саудовская Аравия прежде всего, а также другие члены ОПЕК предприняли действия по приостановке, даже остановке экспорта нефти в Голландию, Соединенные Штаты Америки и некоторые другие страны, поддержавшие Израиль в войне 73 года. Но с тех пор, наученные горьким опытом, в том числе и опытом тяжелейшего экономического кризиса, который стал неизбежным результатом соответствующего нефтяного эмбарго, кризиса, который ударил по арабским странам, нефтяным странам гораздо сильнее, чем по Европе и по Соединенным Штатам. Вот после всего этого страны ОПЕКа, Саудовская Аравия как первая среди них старались избегать подобных действий, и за последние три десятилетия мы не назовем таких примеров.
Поэтому я бы сказал, помещение России на одну доску с арабскими странами обижает арабские страны, они так уже не ведут. По крайней мере, последние три десятилетия. Так на мировой арене даже мне трудно сказать, кто себя так ведет. Это концентрированное выражение агрессивности с немалым намерением, очевидным намерением воздействия на динамику цен на нефть, с ограниченным и краткосрочным эффектом, как это мы наблюдали, эффект, который оказался недлительным. Но тот факт, что динамика цен на нефть могла оказать воздействия и на те цены, с помощью которых формируются и рассчитываются газовые цены, по газовым контрактам, конечно, заставляет задуматься, почему такие усилия предприняли именно в этот момент.
Михаил Соколов: Я предложил бы поговорить о природе агрессивности, как она может проявиться в 2009 году. Вы уже сказали как о событии прошедшего года о войне России и Грузии или, как говорят, сторонники нынешней власти, об отражении грузинской агрессии. Вот я считаю, например, что это было встречное столкновение двух авторитарных режимов Путина и Саакашвили. Вы считаете, возможно, что Россия напала на Грузию. Но тем не менее, важен результат.
Мне кажется, очень важно, что сейчас в Москве стали воспринимать пространство вокруг России, то есть СНГ не просто сферой эксклюзивного влияния, а как пространство, временно утраченное в 9й году и начинают осуществляться доктрина Путина - Лаврова собирание земель, то есть нечто, что делал господин Милошевич, но под прикрытием ядерного щита.
Андрей Илларионов: Не собираюсь ни вступать с вами в полемику по этим вопросам, не собираюсь защищать грузинское руководство, которое тоже сделало немало ошибок, но все же нынешний политический режим Грузии невозможно назвать авторитарным. Невозможно назвать не только потому, что ни по одной квалификации политических режимов Грузия не подпадает под авторитарный режим. Она является неустойчивой демократией, слабой демократией, неинституализированной демократией, но демократией по всем ключевым параметрам, которым соответствующий режим отвечает.
То, что было в Грузии до войне, особенно то, что происходит после войны, показывает, что политический режим в Грузии просто невозможно сравнить с российским по степени подотчетности парламенту, созданию соответствующей парламентской комиссии по анализу происшедшего, по отчетности всех должностных лиц, всех ключевых министров, премьер-министра и самого президента, отчитывавшихся в прямом эфире перед комиссией парламента. Публикации материалов, на основании чего были приняты решения, как были приняты решения. Реальная оппозиция, которая предъявляет очень серьезные и часто обоснованные претензии к властям. Ничего близкого к этому нет в России.
Михаил Соколов: Россия не потеряла четверть территории.
Андрей Илларионов: Б Россия потеряла больше - она потеряла репутацию, чего не произошло с Грузией. Более того, грузинские власти опубликовали по требованию оппозиции списки всех погибших как военных, так и гражданских лиц, российские власти этого не сделали. И вообще в целом дискуссия и обсуждение вопросов между грузинской оппозицией и грузинской властью, это вещь, которая в России наблюдалась, но может быть в начале 90 годов.
То, что произошло 7 ноября 2008 года через год после известного разгона властями большого митинга на проспекте Руставели перед парламентом, в том же самом месте прошел другой митинг, в котором участвовало несколько тысяч человек. Этот митинг проходил под лозунгами «остановите Россию», «остановите Мишу», и этот митинг не разгонялся никем. Более того, выступления ораторов с этого митинга транслировалось в прямом эфире всеми телеканалами и радиоканалами. Я еще раз скажу, нет необходимости идеализировать грузинскую политическую систему, там есть немало проблем, там есть немало проблем со средствами массовой информации, там есть проблемы с судебной системой, но объективности ради надо сказать, что грузинский политический режим сегодня и российский политический режим просто несопоставимы.
Михаил Соколов: Поражение в войне способствует демократизации во многих случаях.
Андрей Илларионов: Вы знаете, я по поводу того, что поражение в войне. С одной стороны, положение, связанное с утратой территорий - одно, но в каком-то смысле поражение, которое потерпела Россия, не менее существенное, а гораздо более болезненное. Поражение с точки зрения имиджа, с точки зрения репутации, с точки зрения положения во внешнем мире и с точки зрения получения фактически полной внешнеполитической изоляции, которая продемонстрирована не только Западом в виде Евросоюза, Соединенных Штатов Америки и так далее, не только Востока в виде ШОСа, Китая и так далее, но даже в рамках СНГ, уж тех стран, от которых, казалось бы, можно получить полную поддержку. Не нашлось ни одной страны на территории СНГ, которая поддержала бы территориальные изменения, навязанные Россией окружающему миру. Даже такие страны как страны Средней Азии не поддержали этого. Даже Армения, которая в очень тяжелом положении, тем не менее, выступила с твердой просьбой не использовать российские войска, находящиеся на территории Армении, на военной базе Гюмри, для удара против Грузии. И даже Белоруссия, последний союзник России и член союзного государства, при всем давлении, которое было оказано, при всех кредитах в миллиарды долларов, выданных режиму Лукашенко, так и не признала Абхазию и Южную Осетию.
Иными словами, та внешнеполитическая изоляцию, которую Россия получили в результате поражение, это поражение, которое режим не испытывал ни на одном направлении своей деятельности.
Я напомню, что предложение о новой системе безопасности, с которым российские власти выступили летом этого года и которые господин Медведев неоднократно воспроизводил в своих речах, на министерском совещании ОБСЕ в начале декабря получил удивительный поддержку: 55 стран из 56 не поддержали российское предложение.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, в период тандемократии, изменилась концепция отношения власти к этому так называемому постсоветскому пространству? Агрессивность на него выплескиваться будет больше?
Андрей Илларионов: Об этом власти заявляли публично и неоднократно. Во многих своих речах господин Медведев говорит о привилегированных районах, привилегированных странах, привилегированных территориях, где у России есть привилегированные интересы.
Михаил Соколов: И куда подается дешевый газ.
Андрей Илларионов: Дело в том, что там не всегда говорится о дешевом газе, там не определяются эти территории, в которых у руководства России интересы, по тому, подается туда дешевый газ или не подается дешевый газ. По своей лексике, по своему содержанию это язык конца 30 годов, которым тогда оперировали два режима - нацистская Германия и сталинский СССР. И неслучайно, что весь окружающий мир очень сильно напрягся, услышав эти слова и хотел понять от господина Медведева и от российских официальных лиц, что именно они имеют в виду, говоря о привилегированных интересах. Собственно говоря ответ не замедлил себя ждать в виде российско-грузинской войны и в виде нынешней российско-украинской войны.
Михаил Соколов: Газовой, слава богу.
Андрей Илларионов: Дело в том, что газовая - это лишь один и фронтов российско-украинской войны. Кроме этого есть, естественно, севастопольский фронт, есть крымский фронт, есть тузлинский фронт, недавно русинский фронт был открыт. Но там уже партийно-региональный фронт давно работает.
Михаил Соколов: Скорее на себя.
Андрей Илларионов: Донецкая, Луганская, Харьковская. Тут дело в том, что еще один союзник в этой российско-украинской войне, на кого бы он ни работал, главное, что он работает на ослабление того, кто воспринимается российскими властями в качестве главного врага нынешних российских властей, нынешнего российского режима, а именно на ослабление президента Ющенко.
Михаил Соколов: Стороны обменялись замечательными заявлениями. Господин Болого, представляющий Ющенко, как раз говорил о политическом и экономическом шантаже со стороны России, то есть о том, что кризис, связанный с ценами на газ и с неподачей газа – это кризис политический, а господин Громов, представляющий Владимира Путина, собственно повторяющий господина Путина, высказавшегося в субботу, как раз говорит о том, что газовый кризис специально спровоцирован властями Украины, чтобы отвлечь внимание от внутренних проблем страны. Вот все-таки ваша оценка, что это за события - это политические или это спор, как говорится в России, хозяйствующих субъектов?
Андрей Илларионов: Давайте посмотрим, какие предложения высказывались российской стороной относительно цен для Украины – 250 долларов за тысячу кубических метров, затем 418, затем 450, затем 470. Когда в процессе переговоров или попыток договориться происходит ценовая эскалация - это признак политизации, это признак желания не достичь соглашения, а добиться несогласия по этим вопросам.
Михаил Соколов: Может быть монополия чувствует свою силу?
Андрей Илларионов: В данном случае есть явно демонстрируемое желание не договориться. Если есть желание договориться, то тогда, как правило, стороны сближают свою позицию, продвигаясь с трудом, с отступлениями, но тем не менее, пытаясь найти компромиссное решение. Господин Ющенко поначалу говорил о 201 долларе за тысячу кубических метров, потом он говорил о 204, о 210. По крайней мере, пусть долго, пусть медленно, пусть трудно идет процесс со стороны, по крайней мере, господина Ющенко попытки найти компромиссную цифру.
Михаил Соколов: Но там были еще долги, про которые говорили.
Андрей Илларионов: Долги были все погашены.
Михаил Соколов: Пенни 600 миллионов.
Андрей Илларионов: Это те шаги, которые идут навстречу другой стороне безотносительно того, как к ней относиться. Со стороны России мы не видим такие шаги навстречу, мы видим шаги, направленные на то, чтобы не добиться соглашения. С точки зрения цены мы видим ценовую эскалацию. Ценовая эскалация - это признак политических подходов в конфликтах, не экономических. Если мы видим, насколько различаются цены для разных стран, для разных регионов - от 110 долларов за тысячу кубов для Белоруссии до соответственно, веере значений от 250 до 270 долларов для Украины - это пример ценовой дискриминации для регионов и территорий, находящихся примерно в одной ситуации, примерно в одном географическом регионе, с приблизительно одинаковыми транспортными издержками, по крайней мере, сопоставимыми транспортными издержками. И наличие такой дискриминации опять-таки является признаком политизации. Если мы просто проследим за этой бесконечно чехардой заявлений: мы будем договариваться, не будем договариваться, нам нужен контракт, контракт нам не нужен, у нас такая позиция, у нас не такая позиция мы прекратили поставку газа или мы продолжаем поставку газа.
Михаил Соколов: У нас воруют. Это главный тезис – воруют.
Андрей Илларионов: И надо сказать, что российская сторона не смогла представить ни одного аргумента в подтверждение этого тезиса. В то время как украинская сторона немедленно опубликовала свои данные газоизмерительных станций о поставках газа из России, о прокачке части этого газа в Европу, той части газа, который по заявлениям украинской стороны использовался для технологических нужд. По крайней мере, из того, что в данных представлено, если кто-то незаконно забрал газ, то это порядка 10-121 миллионов кубических метров, которые забрала компания «Молдовагаз», являющаяся дочкой «Газпрома», она забрала у Украины. Поэтому трудно себе представить, чтобы дочка «Газпрома» воровала бы газ без информирования, без соответствующего разрешения поручения со стороны своей мамы.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, контрольный механизм появляется с участием Евросоюза.
Андрей Илларионов: Я попробую до конца завершить ответ на ваш вопрос. Иными словами, мы посмотрим на ценовую эскалацию, на ценовую дискриминацию, на бесконечную чехарду в соответствующих заявлениях, отсутствие доказательств в тех обвинениях, которые предъявляются украинской стороне, которые возможно тоже не является абсолютно безгрешной, но доказательств нет. Иными словами, мы наблюдаем постоянно меняющиеся претензии по отношению к Украине. Поначалу такой претензией было наличие газового долга, Украина погостила этот долг. Тогда возникли требования по цене. Украина показала, что соответствующие цены на газ на 2009 год, скорее всего для Украины рыночные цены, базирующиеся на ценах для Германии, скорее всего действительно могут быть.
Михаил Соколов: С поправкой на падение цены на нефть.
Андрей Илларионов: Все газовые цены считаются по нефтяным ценам по последним 6-9 месяцам. Цены следующего года все известны, среднеевропейская цена для европейских покупателей газа «Газпрома» примерно 260 долларов.
Михаил Соколов: А не четыреста, как было.
Андрей Илларионов: Четыреста является для января - это правда. Но никто по последнему месяцу контракты годовые не устанавливает. Они устанавливаются по данным о ценах за длительный период времени, за 6 или за 9 месяцев. Иными словами, мы видим, что постоянные изменения позиции, постоянное изменение требований. Затем появилось требование, о котором вы стали говорить - о появлении мониторов, наблюдателей. Каких мониторов, каких наблюдателей? Мы видим, что за 10 дней российская сторона предъявляла претензии по четырем или по пяти проблемам уже. И украинская сторона по каждой проблеме последовательно решала, и закрывала, и объясняла свою позицию. Тем не менее, потом возникала новая пауза, что-то придумывали еще и вновь выдвигали какие-то новые требования. Мы видим, что позиция российской стороны - это бесконечная эскалация требований.
Михаил Соколов: Цель?
Андрей Илларионов: Тут возникает вопрос о цели. В любом случае мы точно можем сказать - это не коммерческая цель.
Михаил Соколов: Украинские власти подозревают, что Россия хочет спровоцировать кризис на Украине. А Кремль говорит, что власти Украины хотят отвлечь от своих внутренних проблем. С тем же успехом можно подозревать Кремль, что он хочет отвлечь внимание российских от внутренних проблем России, провоцируя кризис Украины и так далее.
Андрей Илларионов: Такое мнение тоже высказывалось. Я думаю, в таком случае для того, чтобы российской власти избежать обвинений в том, что действия российской власти являются политизированными, самым лучшим ходом было бы достижение договоренностей, достижение договоренностей по цене поставки газа для Украины, по оплате за транзит, и собственно говоря, продолжение переговоров, которые были прерваны в декабре, в конце декабря этого года и которые так и не возобновились, по крайней мере, в первые десять дней января этого года.
Вообще оказывается интересным, поскольку сейчас эта информация опубликована, оказывается представители российских властей уже в ноябре прошлого года направились в ряд европейских столиц с предупреждениями о том, что в январе ждите серьезного кризиса с поставками российского газа на территорию Европы. Возникает вопрос: каким образом тогда российские представители знали о том, что произойдет потом в декабре и что произойдет в январе. Иными словами складывается, впечатление, трудно избавиться от такого впечатления, что этот кризис был запланирован заранее, был подготовлен заранее и целью этого кризиса является не достижение согласия, каким бы оно ни было, а целью является поддержание напряженности каким угодно образом, каким угодно видом, но лишь бы поддержать эту напряженность как можно более длительное время.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, я хотел бы вернуться в Россию опять к тому, что собственно может предложить оппозиция. Существует такой режим, он довольно устойчив был последние 7-8 лет, сейчас ситуация меняется, кризис, безусловно, может повлиять на настроения людей, когда они увидят, что вот этот пакт о ненападении - вы нам отдаете политические права, а мы вам обеспечиваем рост благосостояния, он начинается нарушаться. Что будут делать те, кто не согласны с политикой Путина и Медведева, ваш прогноз?
Андрей Илларионов: Я, честно говоря, не специализируюсь на этой части.
Михаил Соколов: Тем не менее ходите на оппозиционные мероприятия.
Андрей Илларионов: Что вы имеете в виду?
Михаил Соколов: Национальную ассамблею, например.
Андрей Илларионов: Национальная ассамблея – это не оппозиционное, а позиционное мероприятие. Мне кажется, действия власти являются оппозиционными к Национальной ассамблее, которая с точки зрения широты представленных политических партий, коалиций и групп явно выигрывает по отношению к Государственной думе. Так что можно подумать, что является позиционным, что является оппозиционным.
Михаил Соколов: Ну и все же, что будет происходить?
Андрей Илларионов: Я не знаю, еще раз скажу - это дело оппозиции. Дело в том, что я бы сказал, проблема, с которой сталкивается наша страна, наше общество, является тяжелой проблемой. И наука, и исторический опыт достаточно хорошо знает, в большей или меньшей степени знает о том, как можно действовать и что нужно делать в условиях демократии и условиях мягкого авторитаризма. Гораздо меньше известно или почти неизвестно, что нужно сделать в условиях жесткого авторитаризма и диктатуры тоталитарной или близкой к тоталитарной. Мягкие авторитарные режимы были крайне неприятными, тем не менее, с ними можно бороться. С жесткими авторитарными режимами хороших методов мирной борьбы неизвестно. Поэтому, честно говоря, ситуация является не очень благоприятной, а власти продемонстрировали и продолжают демонстрировать свою готовность применять по отношению к любым лицам, не являющихся частью властей, не являющихся двести процентов лояльными этой власти, любые средства устрашения и силы, какие они посчитают возможными.
Михаил Соколов: Как во Владивостоке это было в декабре, например.
Андрей Илларионов: Не только. Поэтому хороших ответов нет, за исключением моральных ответов. Поэтому неоднократно говорили: для тех людей, для кого этот режим и его методы являются неприемлемыми, можно посоветовать, то, что делали, те выводы, к которым пришли узники ГУЛАГа – не верь, не бойся, не проси. Пока на данный момент никто лучше формулы не предложил.
Михаил Соколов: А каковы ваши личные планы, особенно в ситуации, когда теперь меняется законодательство и могут посадить не за работу на конкретную разведку, в чем постоянно людей подозревают, которые оппонируют нынешнему режиму, а за какие-то контакты с международной иностранной организацией.
Это, кстати говоря, действия, которые предпринимает режим, лишь показывают, что готовятся юридические обоснования для новой волны террора. Какой она будет - массовой или селективной или чрезвычайно избирательной - покажет жизнь. Но судя по всему, это то, чему нашей стране трудно избежать.
Михаил Соколов: Вы так мрачно настроены. Что, нет никакой альтернативы совсем?
Андрей Илларионов: Альтернативы есть, но мне не только не хочется их обсуждать, мне даже думать больно о них.
Михаил Соколов: Что, может быть еще хуже в политическом плане?
Андрей Илларионов: Пока я не вижу оснований, почему должно быть лучше.
Михаил Соколов: Я же говорил, люди могут задуматься о том, что политика и экономикой связаны. Если ты не занимаешься политикой, то она займется тобой, в том числе и материальном благосостоянием.
Андрей Илларионов: Это верно, но ухудшение материального состояния далеко не всегда ведет к изменению политической системы, к каткому изменению может привести ухудшение экономического положения, как я говорил, либо в демократических, либо мягких авторитарных режимах. А в жестких авторитарных режимах или тоталитарных режимах это приводит к ухудшению экономического, а затем ухудшению политического положения. 50 лет существует кубинский режим.
Михаил Соколов: Есть диктатура в Бирме.
Андрей Илларионов: Существенное ухудшение экономического положения ни привело к изменению политического режима. Более того, в дополнение к тем трудностям, которые испытывали люди с экономической частью, добавились политические репрессии. Свыше 60 лет существует диктатура в Северной Корее, и там не просто экономические трудности, а реальный голод, в результате которого погибли несколько миллионов человек, не привел к либерализации этого политического режима, привел к ужесточению. Да и, собственно говоря, куда далеко ходить за примерами. В условиях тоталитарного режима в Советском Союзе в 30 годы массовый голод во многих районах страны, на Украине, в Казахстане, в российских регионах, на Кубани, не привел к либерализации политического режима, он привел к Большому террору. Поэтому для авторитарных режимов закономерности политического развития немножко другие, чем для мягких авторитарных режимов.
Михаил Соколов: Ну что же, на этой мрачно ноте мы завершим разговор с Андреем Илларионовым, надеюсь не последний в 009 году. Я думаю, мы сможем порассуждать о других особенностях развития авторитарного или, как Андрею Николаевичу, кажется, похоже, тоталитарного режима в России.
Андрей Илларионов: Пока еще жесткий авторитарный режим, а вот степень и масштаб применения, в частности, изменений законодательства, о которых мы говорим, о применении статьи о государственной измене и об иностранном шпионаже, собственно покажет, в какой степени жесткий авторитарный режим будет переходить в тоталитарную стадию.
