Карэн Агамиров: У нас в гостях Народный артист России, художественный руководитель Театра у Никитских ворот Марк Розовский.
Вопросы ему задают Андрей Суздальцев, интернет-издание «Политобоз.ру», Александр Евтушенко, второй канал Российского телевидения.
Марк Григорьевич, вы были в эфире Радио Свобода почти три года назад, 6 февраля 2006 года.
Марк Розовский: Надо же, я забыл, а вы все помните. У вас все зафиксировано.
Карэн Агамиров: Да, летит время. Рассуждая тогда о спектакле «Носороги», премьера тогда вышла по пьесе Эжена Ионеско, вы сказали, в том числе: «В наше время, я думаю, она, пьеса, тоже читается, конечно, как антифашистская, но ее смысл глубинный, философский смысл, мне кажется, расширился. Она вообще пьеса и антитоталитарная, направленная на борьбу против любой коллективной истерии, будь то фанаты на футбольном матче или фашиствующая молодежь в нашей стране, которая зовется большей частью хулиганами. Но это же, конечно, коллективная истерия… Сейчас, конечно, мы более свободны, но желание оскотиниться все равно остается и в наше время. Эта пьеса говорит об одном: бесчеловечное наступает, опасность прихода бесчеловечного в общество остается и даже обостряется сегодня… Кто эти люди? Это же люди. Но это люди, которые становятся «носорогами» в метафорическом смысле этого слова, они становятся толстокожими, они теряют свою человечность».
Что изменилось за это время в вашем восприятии?
Марк Розовский: Ровным счетом ничего. Говорю об этом с болью, с сожалением, и единственное, что радует, что искусство проникает в будущее, искусство продолжает нас предупреждать о тех опасностях, которые подстерегают человеческое общество во времени. Вот эти опасности, угрозы, безусловно, остаются. Может быть, даже они иногда и обостряются. Ничего в этом хорошего нет, но для искусства это все-таки достижение, это хорошо для искусства. А для общества это, конечно, дело дрянь.
Карэн Агамиров: Вы когда говорите о толстокожих, все-таки вы кого имеете в виду? Народ как целостность или какую-то социальную группу?
Марк Розовский: Да нет, что значит – народ? Как раз слово «народ» я употребляю только в позитивном, так сказать, смысле. Потому что народ, народное сознание – это сознание такого общества, которое хранит в себе, исторически хранит, традиционно хранит понятия о добре и зле, о вере и безверии, о грехе и ответственности за грех. Вот это все в народе имеет место быть, несмотря ни на какие катаклизмы истории, даже кровопролитные катаклизмы. А вот то, что Пушки называл чернью, в народе, то есть темное сознание части народа или же, может быть, масс, которые лишились вот этого понимания, что есть зло, что есть добро, или отринули от себя добро в силу каких-либо объективных причин и живут злом, злобой, ксенофобией, - вот это для меня не народ, это чернь. И вот отличать чернь от народа можно и нужно. И каждый исторический поворот создает нам новые испытания для того, чтобы мы осознали себя, кто же мы на самом деле. Если мы – людская общность, которая свой дух основывает на добре, на правде, на свободе, на человечности, вот тогда мы народ. Если же мы эти качества, эти признаки народной духовной жизни отбросили, тогда мы превращаемся в стадо баранов, в стадо носорогов, в стадо дикарей, и тогда нами можно манипулировать, тогда нас можно посылать на смерть против другого народа. Тогда мы оказываемся угрозой всему человеческому во всем мире. И такие, к сожалению, случаи в нашей же истории были, и не только когда мы занимаемся уничтожением других народов, но мы и собственный народ пожираем, понимаете. Вот это самое страшное, когда наступает духовная деградация, когда наступает опустошение, когда вот в этом опустошении мы прозябаем и мы дохнем. Когда дух наш оказывается попран какой-то силой, силой ли диктатора, силой ли тьмы. Но вот если это происходит, тогда возникает трагедия народного духа. Но все-таки именно Россия доказывала многократно в своей истории, что ее дух непобедим. И всегда, даже в самые тяжелые, темные времена носителями народного духа были люди культуры прежде всего. Они не просто выживали, а они спасли. Можно сказать, имя народное. Не те вот, которых сегодня выбирают в этой игре «Имя Россия», вот эта игра идет, странная и страшная, кстати, а истинные носители народного духа. Это были поэты, были писатели, были философы, были ученые, были простые люди тоже, находились, которые не подвергали себя вот этому внутреннему разложению. И вот если это есть, то тогда искусство, роль искусства возрастает, и искусство в помощь. Потому что искусство становится тем опорным делом, которое помогает народу выжить как вот этой людской общности, человеческой общности. А если этого нет, то и искусство слабеет. И искусство, так сказать, для черни – это такое черное искусство, опустошенное искусство возникает, и, в конце концов, оно перестает быть искусством.
Карэн Агамиров: Вы вводите новое определение черни. Чернь – это состояние духа?
Марк Розовский: Нет, чернь – это народ без духа, я бы так сказал, без душевности, без сочувствия, без сопереживания, без понимания, что есть зло, что есть добро. Если народ теряет нравственные ориентиры, вот он превращается в чернь. Вот, собственно, и все. Чернь – это отсутствие каких-либо нравственных ориентиров.
Андрей Суздальцев: Марк Григорьевич, буду вам тут противоречить. Почему противоречить? Потому что, в общем-то, чернь, она тоже имеет свой дух, и свою нравственность имеет – борьба в народе с этим черным сознанием, с чернотой. Вообще, народ ходит в отдельные свои магазины, в отдельные свои кинотеатры, в отдельные свои аптеки… Если в советское время, я помню, я хорошо его застал, какие-то были усредненные понятия роли искусства, роли культуры, сейчас они все разделены по ячейкам. Улей, огромный улей, и каждый сидит в своей ячеечке. Где здесь роль искусства? Как эти ячеечки поломать, может быть, сконцентировать, собрать. На чем? Объединить в чем-то. Это для мена загадка. Попытайтесь эту проблему решить или дать мне совет.
Марк Розовский: Вообще-то, я не могу рецепты такие давать. Вы требуете от меня чего-то слишком большого. Я могу отвечать за себя. Я делаю свое дело, я делаю Театр у Никитских ворот. И в меру своих сил, как мне кажется, испытывая некоторую ответственность перед обществом, я пытаюсь предложить тот театр, в котором люди могут найти какие-то духовные опоры. Если того не происходит, значит, я чудовище, значит, я занимаюсь, не своим делом или же я имею какие-то совсем другие цели. Но видит бог, Театр у Никитских ворот существует 25 лет, и 25 лет у нас практически всегда аншлаги, в нашем, правда, маленьком зале. И у нас огромный репертуар. Если смотреть на этот репертуар, объективно посмотреть, мы увидим то, что театр занят как раз созиданием мира, в котором фундаментальные ценности, так сказать, защищаются. Не мне самому это говорить, это, наверное, дело… получается, что я занимаюсь самохвальством, так сказать, но, во всяком случае, цели такие я лично перед собой, безусловно, ставлю. Это не всегда удается в полной мере. Наш театр разнообразный, разножанровый, разноформный, разноязыкий, я это повторяю неустанно, и внутри каждого спектакля есть свои, так сказать, микрозадачи. Но сложенные в репертуар спектакли, мне кажется, все вместе мы служим, если нас что-то так объединяет, как раз этой цели.
Что касается того, что вы сказали, что народ ходит в разные аптеки, - конечно. И что, искусство не всегда доходит до народа – это тоже справедливо. Я здесь тоже не вижу никакого спора между нами. На самом деле, я даже убежден, что искусства и должно быть мало. Если будет слишком много искусства, то общество начнет сходить с ума и не сможет отделять зерна от плевел. Искусство – это тоже штучный товар. Во всяком случае, в театре это мы особенно хорошо чувствуем. Искусство редко по своему определению, оно и должно быть редким. Мы должны тянуться к искусству. Мы должны его искать и находить, мы должны, понимаете, его вот эту редкость и штучность чувствовать. Иногда это получается, иногда нет. Сегодня очень много псевдоискусства, сегодня очень много заменителей. Сегодня много таких задач стоит, которые совершенно обратны тому, что я говорю. Вот эти задачи – оглупление масс, одурманивание масс, опустошение духа. Вот когда в этом участвуют люди искусства, это их, с одной стороны, позорит, с другой стороны, создает им какую-то рекламу, они мелькают, они живут сегодняшним днем. Ну, хорошо, каждый выбирает для себя. Но опасность, повторяю, здесь для всех одна – вот это одичание, оскотинивание, если принимать формулу «оносороживания».
Карэн Агамиров: Вы удовлетворены ответом?
Андрей Суздальцев: Нет, я бы хотел еще одну вещь маленькую добавить. И все-таки, миссия ваша? У любого мужчины есть какая-то своя война. Вот все равно воюем, в каком-то окопе сидим или в атаку на что-то. Я не трогаю вопрос искусства, вы человек искусства, высокого искусства, у вас театр, это великая вещь. Но все-таки какую миссию общественно-политическую вы видите, за что вы воюете годами? Знаете, вот держите внутри себя, что «вот этого я добился, доказал, пробил свою идею» - вот в этом плане. Театр – это огромное оружие, это политический инструмент зачастую.
Марк Розовский: (смеется) Вот когда я был молодой, я примерно так и рассуждал. Потом я немножко смирил свою гордыню и понял, что… Вот когда вы говорите: «С кем вы воюете?» - вот я сразу вам отвечаю: «Ни с кем». Вообще воевать не надо ни с кем. Бросайте оружие. Как только вам его всучивают, вы становитесь носорогом, понимаете. Из честных людей получаются честные носороги, если вспоминать опять-таки Эжена Ионеско. Я никогда ни с кем не воевал. Со мной воевали, да, меня уничтожали, меня вводили в какие-то черные списки, бывало это в моей биографии, мне лишали чего-то, но я сейчас не хочу это муссировать. Ну, что я буду рассказывать про советское время, про время цензуры? Это все уже, я бы сказал, даже стало банальным. Хотя ничто не забыто, как говорится, по этой части. И конечно, поэтому я ценю новое время, время свободы, несколько иначе.
В театре сегодня нет цензуры. Но именно потому, что нет цензуры, должна возникать совершенно другая, новая ответственность. Воевать не стоит ни с кем. Театр не место для сведения счетов. И поиск врага – это как раз та самая беда, которая нас превращает в каких-то воинов, мы начинаем сразу вести какие-то крестовые походы. Во-первых, все стало видно, между прочим. На самом деле, сегодня, знаете, как собака бежит с опущенным хвостом, и вот в опущенном хвосте собаки весь ее жизненный опыт, понимаете, который она набрала, так сказать, эта бездомная собака, на протяжении всей своей жизни, - вот так же и мы сегодня, в 2008 году. Есть часть общества, которая может быть обманута и обманываема постоянно, а есть часть общества, которая уже, так сказать, устала разбираться. Вот есть некоторая усталость сегодня. Потому что все махнули рукой: ну, врет он, ну, врет этот человек, ну, лжет просто, лжет. Раньше мы с этим вруном боролись, а сегодня он сам себя раздел. Он сегодня настолько виден со своим враньем, со своей фальшью, что даже с ним и бороться не хочется. Ну, может, устали уже мы в этой борьбе. Уже плюнуть хочется и сказать: ну, ври дальше, ты врал, врешь и будешь врать, но я-то все равно знаю тебе цену. Вот тут борьбы нет, а есть только констатация того, что твоя так называемая позиция – это позиция не то что моего врага, я даже не могу их врагами назвать, но, естественно, это мои противники, потому что наши позиции никогда не сойдутся.
Александр Евтушенко: Марк Григорьевич, если позволите, еще о позиции. Вы творец доброго и вечного ремесла под названием театр. В то же время, будучи членом комиссии по помилованию, проходили…
Марк Розовский: Бывшей комиссии.
Александр Евтушенко: Да. Проходя жесткое, иначе не скажешь, горнило «Норд-Оста», там в заложниках была ваша дочь, вы поняли (не может быть, чтобы не поняли) тупость, неловкость, преступную циничность и политиков, и чиновников. И тут вдруг «Гражданская сила» - политическая партия, вы в ней, в той же политике, где и грязь, и хождение по головам. И где та доброта, когда господин Барщевский, его предвыборный лозунг – «Вооружим весь народ»? И тут вы. Вот как сопоставить эти вещи.
Марк Розовский: (смеется) Это вы, наверное, считаете, что вы меня поймали. Нет. Во-первых, в вашей тираде есть несколько неточностей. Вы сказали: «Вы в ней, в партии». Я никогда не был членом партии «Гражданская сила». Другое дело, что Миша Барщевский, мой товарищ, позвал меня, советовался и провозгласил меня членом политсовета. Ну, это была общественная работа, и я работал, не будучи членом партии, повторяю, устав это позволял. Во-вторых, вооружить – я даже с Мишей по этому поводу ругался и спорил по этому поводу, так что здесь моя позиция другая. И, естественно, он не был для меня никаким начальником, и я не собирался отстаивать все позиции Барщевского. Но суть того, что в тот момент олицетворяла «Гражданская сила», - это было для меня привлекательно. Отвечу почему. Собственно, вот сегодняшний день доказал правоту той позиции. Потому что именно в тот момент мы и говорили, что нужно всем объединяться, нужно, чтобы шел диалог с властью. И понятие конструктивной оппозиции, оно сегодня стало еще более актуальным. Есть два вида оппозиции, как я понимаю. Есть оппозиция, которая выкрикивает свою позицию, и ее никто не слушает, к сожалению, это так сегодня. А есть другой вариант – создать некую оппозицию, которая ведет диалог с властью, указывает власти на ее ошибки, на ее просчеты и является той самой гражданской силой, через которую проводится эта линия.
Сегодня, в условиях России, особенно сегодня, и вы, наверное, согласитесь со мной, что речь идет не о каком-то другом времени, а именно о сегодняшнем времени, сегодня такая возможность если и появляется, то она появляется, хотим мы того или не хотим, как проект Кремля. И никакого другого пути нет в России, с моей точки зрения. Перестройка исходила от Кремля. Другое дело, что предпосылки к перестройке делали и студия «Наш дом», и Солженицын, и общество как таковое, но все равно те реформы, те изменения, огромные, социальные, они пришли откуда? Сверху. И Ельцин тоже был секретарем обкома, который пришел сверху, спустился к нам, и мы ему поверили. И сегодня мы должны вести неуклонную конструктивную, подчеркиваю, оппозиционную деятельность, но не воюя с властью, не размахивая, так сказать, палками над своей головой, и не прошибая лбы, не идя в тюрьмы для этого, а мы должны найти в обществе… Это же демократическое общество, мы же провозгласили демократический путь, значит, мы должны оказаться в Думе, мы должны в Думе проводить те законы, которые необходимы обществу. А если мы будем ходить только на демонстрации, мы ничего не добьемся.
Хотя, я подчеркиваю, это для меня такой путь, может быть, более прагматичный, я бы так сказал. Но я с уважением отношусь и к тем людям, которые выходят на демонстрации. Они делают свое дело в обществе. Но эта оппозиция, к которой власть не прислушивается, к сожалению. Она ее убирает со своего пути. Слишком слабы эти силы. И если есть возможность идти другим что ли, официальным путем, то почему бы нет? Вот отсюда было мое такое решение – помочь Мише Барщевскому в этой деятельности. И жизнь показала, что именно эта позиция оказалась и сегодня востребованной.
Карэн Агамиров: Марк Григорьевич, вот вы говорите, что не надо бороться. То есть надо с властью находить конструктивные решения, конструктивная оппозиция. У вас очень много спектаклей, и названия у них настолько захватывающие! Свежие – это «Выпивая в одиночестве», «Правда хорошо, а счастье лучше», «Слепая красавица», «Конец игры», «Над пропастью во ржи». Есть спектакль с феноменальным названием с вами в главной роли – «Самосожжение Марка Розовского». Очень много названий, очень много спектаклей, великолепные спектакли, великолепный репертуар. Все-таки я, изучая ваш репертуар, вижу, что вы все-таки боретесь. И вы же сами признаете, что борьба с чем? С оскотиниванием. Как же одно сочетается с другим?
Марк Розовский: Я высказываю свою позицию – и это есть моя борьба.
Карэн Агамиров: Ну, так это борьба все-таки.
Марк Розовский: Нет, это, как сказать, не борьба с кем-то, а это мое личное высказывание, это изъявление моей позиции.
Карэн Агамиров: А давайте приземлимся на землю. Три года почти прошло с того памятного эфира в студии Радио Свобода, февраль 2006 года. Вы уже, по идее, должны были переехать в новое здание – бывшее здание кинотеатра повторного фильмы, и вы до сих пор не переехали. Вы боретесь за этот переезд?
Марк Розовский: Нет, устал бороться. Понимаете, бюрократия непобедима, и пусть, я махнул рукой, я фаталист в данном вопросе. И будь что будет, как говорил Лев Толстой, а я буду делать свое дело. Вот я сейчас на такой позиции. Потому что 15 лет идет этот нескончаемый ремонт. Ну, конечно, мы все делаем, в течение года проходили городскую экспертизу, строительную. Но, понимаете, к нам предъявляются такие требования, которые театр как таковой сам, своими силами просто не может удовлетворить. Потому что у меня в театре нет технического отдела. Мы государственный театр, и нам государство строит театр – вот в этом все дело. А когда это делает государство, тогда возникает некая безликость. Кто заинтересован в том, чтобы этот театр был построен в кратчайшие сроки? Да никто. Есть только один человек – это я, понимаете. А дальше возникает так: ну, вот вы пройдете экспертизу, пройдете через нас – и мы вам спустим деньги. Самое смешное, что все доброжелательны. И есть решения, они все позитивны, все ко мне идеально относятся, никто со мной не борется. Просто вот эта улита едет. Вот это чудовищное количество согласований, огромное количество всевозможных придирок, может быть, иногда справедливых, - все это… Я-то не профессионал в этом деле, я режиссер, мое дело – ставить спектакли. Я хожу, конечно, каждый день на эту стройку, но когда я не вижу там рабочих месяцами и знаю, что пока бумажки из одного кабинета не перекочуют в другой кабинет и не получат там подтверждение, а чтобы это подтверждение получить, нужны не просто усилия, а фантастические усилия, причем там, в этом кабинете, нет людей, которые болели бы за мое дело точно так же, как я, они делаю свое дело. Они придираются: тут этого нет, тут этого нет, тут что-то не сошлось, перепишите, переделайте…
Карэн Агамиров: Проще говоря, это коррупция?
Марк Розовский: Знаете что, коррупция – это немножко другое. Я скажу, что такое коррупция. Дело все в том, что вот у меня есть, представьте, – сейчас я сделаю такое страшное заявление – лично у меня есть рецепт борьбы с коррупцией.
Карэн Агамиров: Все-таки борьбы.
Марк Розовский: Борьбы, конечно. Я знаю, как победить коррупцию. Ну, спросите меня: как победить коррупцию?
Карэн Агамиров: Спрашиваем.
Марк Розовский: Значит, я вам скажу (смеется). Надо вот не то делать, что у нас делается, а прежде всего нужно отменить 90 процентов запретительных законов. Потому что почти все запретительные законы в нашей стране придуманы для того, чтобы мы искали способы, как эти запретительные законы обойти.
Александр Евтушенко: И простейшее – через взятку.
Марк Розовский: И вот тут-то и начинается интерес коррупционный. Потому что если тут запрещено, тут запрещено, тут запрещено и тут запрещено, - это праздник для чиновника. Потому что вот он сидит, понимаете, в своем кабинете и опирается на эти законы, запретительные законы. Не законы свободного общества, где разрешительные законы помогают жить, а у нас все запрещено. Тут запретить, тут запретить, тут запретить и тут запретить – и теперь: ну, давай, приходи ко мне и пройди через эти запретительные законы. И вот тут начинается: да, я тебе помогу обойти эти законы. Вот тут начинается коррупция как раз. Отмените запретительные законы – и тогда у нас исчезнет коррупция. Потому что не будет интереса ни у кого, все будет по закону и делаться.
Карэн Агамиров: А у кого интересы в коррупции?
Марк Розовский: Ну, как, у чиновничества прежде всего.
Карэн Агамиров: А кто должен законы отменять?
Марк Розовский: Кто должен отменить закон? А вот те борцы с коррупцией, которые среди чиновников и должны… У нас и получается, что борцы с коррупцией – это у нас провозглашает кто? Коррупционеры. Разве это не так? Оттого у нас и самолеты падают, оттого у нас и кризисы возникают. Сейчас разговорились: «Финансовый кризис в мире! Финансовый кризис!» Простите, а у нас не один финансовый кризис. Разве у нас нет кризиса в образовании? Разве у нас нет кризиса в авиапроме? Разве у нас нет кризиса в других областях жизни? Им несть числа! У нас кризисы везде, не только финансовый кризис.
Александр Евтушенко: А в мозгах, а в совести?
Марк Розовский: Вот именно.
Андрей Суздальцев: Я, как всегда, буду вам противоречить, так получилось сегодня (смеются).
Марк Розовский: Да это вам так кажется.
Андрей Суздальцев: Да нет, не кажется. Я люблю бюрократию. Она везде, во-первых, есть. В Германии, чтобы построить ваш театр, потребовалось бы, поверьте мне, согласований в два раза больше. Беда в том, что искусство у нас не в приоритетах государства. Бюрократ, когда хорошо сделаны документы, он всегда их пропустит, всегда пропустит, самое главное.
Марк Розовский: Простите, я сразу вступлю с вами в борьбу и в спор. Хорошее дело – тендеры для бюджетных организаций. Но эти тендеры, они для театра сегодня смерть полнейшая. Потому что мы не можем ничего сделать, ничего купить, ни с кем договориться без того, чтобы не выставить эту работу, необходимую театру, на тендер. Что происходит? Я не могу взять художника, которого я хочу. Я не могу сделать декорации с той фирмой, которая мне сделает лучше, потому что не я выбираю, а чиновник говорит: «Ты возьмешь вот этого художника и будешь делать декорации вот с этой фирмой, потому что она на рубль меньше запросила. Не лучше она сделает, а на рубль меньше. Это не бред? Это кто придумал? Это я придумал или те чиновники, или та бюрократия, которая ничего не понимает в театре.
Вы говорите: «Я считаю, что бюрократия нужна». Не нужна такая бюрократия, которая не учитывает моих интересов! Я что, дачу себе строю, я что, виллу себе строю? Я государственное учреждение культуры строю! Так государство должно государственному учреждению культуры помогать! А оно своими запретительными мерами… Мы все равно сделаем, но только мы будем обходить эти тендеры. Нас вынуждают к таким путям, простите, которые сами же нам запрещают, идти этими путями. А как быть? Вот так все мы и вертимся, понимаете. Вот это я и называю той бюрократией, которая не слышит жизни, требований жизни. Наш бюджетный год начинается когда? С 1 января. Это, значит, деньги в театр поступают к марту. Это означает, что начало сезона, которое у меня в сентябре, я в начале сезона ничего не могу сказать своей труппе, своему театру о том, что я буду ставить, потому что я не знаю, сколько мне денег дадут, и дадут ли, в каком месяце.
Вы понимаете, это формальное, абсолютно холодное, равнодушное решение нашей судьбы со стороны людей, которые ни слухом, ни духом не понимают, что такое театральное дело… Театр – это не булочная, не поликлиника, не какое-то другое государственное учреждение. Это специфическая организация. Вот этой специфики чиновник специально… он прекрасно это знает, вот то, что я сейчас говорю, он прекрасно знает, но он палец о палец не ударяет для того, чтобы изменить эту ситуацию. Потому что она выгодна.
Андрей Суздальцев: Чем?
Марк Розовский: Вот это уже вопрос, понимаете, не ко мне. Наверное, тут надо рыть очень глубоко – кому выгодно и почему выгодно.
Карэн Агамиров: Ну, почему – понятно. И кому – я думаю, тоже понятно.
Марк Розовский: Почему у нас нет закона о меценатстве в стране? – я спрашиваю. Я задавал этот вопрос лично министру финансов Кудрину. И я понял, что это бесполезно. Все цивилизованные страны имеют закон о меценатстве, а в нашей стране, которая в рыночных отношениях, такого закона нет. Поэтому у нас культура будет финансироваться по остаточному принципу, поэтому плевать на культуру, она не самое главное в нашей жизни. Самое главное теперь – подводные лодки опять, опять мы будем ракеты строить, опять будем с кем-то воевать, с каким-то воображаемым противником, воевать, воевать, воевать… А культура… Ну, там Розовский, не Розовский, Фоменко, не Фоменко, ну, есть такие… Марка Захарова, слава богу, мы поддержим, понимаете, кого-то мы поддержим, где-то что-то бросим. Понимаете, благотворительности нет как таковой. У нас раздача подаяний, потому что у нас нет цивилизованного закона о меценатстве, когда меценат, богатый человек хочет помочь культуре, но он не может. Закона нет.
Карэн Агамиров: Марк Григорьевич, на то, что вы говорите, что мы воюем с воображаемым противником, на эту войну можно заложить серьезные деньги из бюджета. Поэтому это и происходит. Разве не так? Вы же реалист, вы же должны отдавать себе отчет в этом. А вы говорите о законе о меценатстве – ну, кому это интересно?
Марк Розовский: Ну, вот нам это интересно. А я не один, 700 театров в России, 700 государственных театров. И все ждут, когда же они развалятся. Потому что в этой системе координат, которую нам сейчас создали чиновники, подчинении казначейства… Вот у меня упал со стола телефон, разбился, и я не могу его купить. Ну, он упал случайно, двинул я локтем, может же это за 25 лет случиться.
Карэн Агамиров: Государственное имущество.
Марк Розовский: Я должен написать заявку, три месяца она будет рассматриваться. Я вот позавчера подписал бумажку: розетки в кабинете мы согласовываем с казначейством. Ну это же бред, это же абсурд! Но мы же должны с этой бумажкой, с этой заявкой прийти к кому-то, к какому-то дяде или к какой-то тете, которая вне театра, которая не знает, и она будет вычеркивать – три розетки или две розетки, или десять розеток нам нужно, она будет решать, а не мы сами по нашей потребности. Чушь собачья! Понимаете, мы живем в абсурдном мире благодаря этому чиновничеству, благодаря вот этим запретительным идиотическим законам. И способ борьбы с этими идиотическими законами абсолютно коррупционный.
Александр Евтушенко: Ой, Марк Григорьевич, вы романтик. Дон Кихот, Д’Артаньян – все вместе. Здесь я мог бы согласиться с моим коллегой, знаете, когда чиновнику надо… Если бы на месте кинотеатра повторного фильма задумали бы построить офисный центр какие-то олигархи, он бы уже был. Не было бы ни кинотеатра, ни вашего театра, естественно, а офисный центр уже бы стоял.
Марк Розовский: Я согласен с вами, обеими руками поддерживаю.
Александр Евтушенко: Но вопрос я другой хотел задать, с вашего позволения. Как-то вы вспомнили английского трагика Лоуренса Оливье, который себе написал эпитафию: «Он был забавен». Вот озвучьте ту эпитафию, которую бы вы написали себе: «Он был…»
Марк Розовский: Ого! (смеется) Я могу вспомнить еще одну эпитафию, которую один замечательный американский актер придумал себе. Он завещал на своей могиле написать: «Я знал, что этим кончится» (смеются). Лоуренс Оливье и этот американский киноактер – они, безусловно, люди с большим юмором. А я никаких эпитафий себе не собираюсь придумывать. Считаю, что это должно быть действительно так же остроумно и с таким горьким черным юмором, или я согласен просто – фамилия, имя и годы жизни, все.
Александр Евтушенко: Но вы говорили как-то, что глупо относиться с полной серьезностью к нашей жизни и к окружающей действительности, можно сойти с ума. А вот сейчас относитесь. Вы с такой яростью. Набрасываетесь на неистребимое чиновничество и на эту неизбывную коррупцию, что так и кажется, что вы в это верите.
Марк Розовский: Да просто наболело, как и у всех. Что значит – я с яростью? Я как раз смиренный раб этой ситуации, я ведь жду. Как Чехов сказал в пьесе устами Нины Заречной: «Что должен актер? Он должен уметь терпеть, ждать и нести свой крест». Вот я, собственно, в этом положении и замер. Ну, благо сейчас, чтобы все-таки такого пессимизма не возникало после моих речей, я скажу, что сейчас мы близимся все-таки к финалу этой истории. И действительно, и деньги есть, и отношение к нам Департамента культуры позитивное, все болеют за нас, чтобы это все быстрее прошло. Вот это произойдет, во всяком случае, следующий сезон, я думаю, мы все-таки начнем точно уж в новом помещении. Ведь там все строительные работы уже закончены, там остались отделочные работы. Ну, вот канитель бюрократическая только мешает.
Александр Евтушенко: Чтобы эпитафия не прозвучала: «Он строил новый театр».
Марк Розовский: (смеются) Да.
Карэн Агамиров: Да что вы все – эпитафия да эпитафия, Саша?
Марк Розовский: Знаете, Питер Брук говорил, что, вообще-то, театр – это не здание, не помещение. Это очень нужно театру, но театр – это то, что на подмостках. Поэтому главное дело моей жизни – это то, что мы делаем, творим на подмостках Театра у Никитских ворот. Это самое важное.
Карэн Агамиров: Марк Григорьевич, общение с вами все-таки настраивает на борьбу.
Марк Розовский: Вам так хочется.
Карэн Агамиров: Вы очень сильный, мощный лицедей, очень мощный лицедей. Вот вы так говорите, что не надо это все, а на самом деле, общение с вами в течение часа почти настраивает именно на борьбу, оно укрепляет дух, общение с вами. И это прекрасно. Я думаю, что борьба – это и есть укрепление духа. Потому что если мы будем относиться ко всему так аморфно, что не надо это, не надо то, то ничего и не получится.
Марк Розовский: Я почему против борьбы, потому что борьба у нас традиционно связана с каким-то насилием, понимаете.
Карэн Агамиров: Вот скажите, что вы против насилия, а не против борьбы.
Марк Розовский: Я против борьбы, если в борьбе есть хоть какая-то крупица насилия.
Карэн Агамиров: Элемент насилия. Ну, борьба духа, борьба мысли – вот так, наверное.
Марк Розовский: Самостояние духа и мысли – вот что нас может спасти, а не борьба с кем-то.
Карэн Агамиров: Интересно ваше отношение к политику как к человеку. Вы говорили о чиновниках, чиновник и политик – несколько разные вещи. Сейчас скоро выйдет на экраны фильм, итальянский режиссер снял, Джулио Андреотти. Показывали по телевидению, он рассуждает так, режиссер, он говорит: «Вот, Джулио Андреотти - настоящий политик. Человек без нервов, неэмоциональный, флегматичный – вот такой политик должен быть, такой политик должен руководить». Что вы думаете об этом? Вы сами человек достаточно эмоциональный. И опять же, когда в эфире вы у нас были почти три года назад, вы сказали об одном депутате (вы не назвали его фамилию, да и не надо), когда речь шла о помиловании, вы тогда еще были членом комиссии по помилованию: «Рядом со мной был депутат, который, как холодная машина, с холодным носом, с рыбьей кровью излагал мне свои позиции. Говорил одно и то же». Холодный нос, рыбья кровь – великолепно сказано. Вот лидер должен быть именно таким?
Марк Розовский: Знаете, в России мы много раз сталкивались с политиками, скорее, даже политиканами, которые проявляли себя как самые разнообразные характеры человеческие. Мне многие эти люди, как характеры, как средоточие каких-то противоречий, чрезвычайно интересны. Мне, например, интересен человек, который взял и сказал: «Советую все театры положить в гроб». Мне, как театральному человеку, интересно же было прочитать эту фразу. А ведь это знаете кто сказал? Это сказал Владимир Ильич Ленин своему министру просвещения Луначарскому. Интересно, правда? Ведь Ленин не хотел, чтобы страна, которой он дал идею коммунизма как идеологему, чтобы эта страна жила без театров, я в это поверить не могу. Но просто он как бы акцентировал, что важнее на текущий момент. На текущий момент надо было сделать так, чтобы Луначарский занимался больше проблемами грамотности и безграмотности, а вот так он выразился: «Все театры советую положить в гроб». Но другие политиканы, да, в том числе, кстати, и Луначарский, он ведь в 20-е годы театры закрывал пачками. В одной приказе Луначарского можно найти 8 или 10 закрытых театров. Мы так думаем, что Луначарский был весь из себя такой изумительный интеллектуал, его упрекали как раз в этом его коллегии по партии.
Поэтому характеры политиков могут быть самые-самые разнообразные. Мне лично интересно, что Иван Грозный – где-то я прочитал – лично задушил или убил около 500 человек. Что там маньяк, что там Чикатило по сравнению с Иваном Грозным. Сам лично Иван Грозный уничтожил 500 жизней! Если это так, боже мой, это же… Потом, правда, он падал на колени, замаливал грехи, по трое суток молился во спасение замученных душ. Но это его все равно не освобождало, и народ его, народ, который понимал, что за правитель, назвал его Грозным. Это вот мы, дураки, сегодня в «Имя Россия» вставляем Ивана Грозного, ну, значит, мы и получим такого Ивана Грозного, пусть он нас по-прежнему душит и мучает. Значит, соображения нет никакого. Нулевое соображение, нулевая нравственность, понимаете, непонимание того, что есть зло и добро. Точно так же и в отношении Сталина, точно так же в отношении каких-то других тиранов.
Понимаете, для нас тиран – это важная личность. Да тиран и есть тиран, он прежде всего преступник! Он не может быть «Именем Россия»! Значит, если мы боремся с криминалом, если мы хотим быть с криминалом, то мы будем выбирать этих паханов, этих убийц, мы будем их, так сказать, возносить на пьедесталы, и будут в этом участвовать каналы телевидения, выполняя чью-то, видимо, политическую задачу или заказ, как теперь говорят. Но от этого нравственность наша лучше не станет, она только пострадает. И народ дрогнет, в конце концов, и может быть дезориентирован во всех этих выборах, которые постоянно ставит перед ним жизнь.
Я не могу сказать, каким был политиком Андреотти, я его не видел, но думаю, что люди с чистыми руками, с холодным сердцем, осуществлявшие расстрелы и террор, нам сегодня не годятся. Нам нужны люди, которые умеют прежде всего сопереживать. Сопереживать отдельному человеку, не массам, а отдельному человеку, простому человеку, вот тому человеку, который не ходит в ту аптеку, в которую ходит кто-то другой. Понимаете, вот то, что вы сказали, это меня поразило, и я с вами совершенно согласен. Вот это боль наша. Вот если политик не чувствует боли, значит, он политикан. Если он делает карьеру тем, что делает ее, не делает, как сказал поэта, а делает ее, вот такой карьерист, бюрократ негодяй, мерзопакостный человек, он может возвыситься в наших условиях и причинить людям очень много зла. Вот таких политиков, вернее, таких политиканов надо опасаться. Нельзя допускать их ни в Думу, ни в партии, им не надо давать даже эфира. У нас сегодня этот эфир заполнен, ну, такими чудовищами, понимаете! Когда я слушаю речи Дугиных, Прохановых и прочих лиц, которых допускают… Они лезут во все щели, они лезут везде и всюду, они гораздо активнее, - значит, они поддерживаемы кем-то наверху. Вот это, я считаю, большая беда, это большая безграмотность, и это такое пренебрежение народом. Потому что они наш народ оглупляют, дурят, морочат ему голову, опустошают этот народ, они подставляют вместо фундаментальных ценностей свои якобы глубокие соображения по поводу вот того, как надо мыслить, как понимать нашу историю. Все вранье, все врут. И вот когда я это чувствую, мне хочется… Меня, конечно, бесят эти бесы, потому что это все бесовство в чистом виде!
Карэн Агамиров: Врут не все. Вы не врете. Завершая наш эфир, два слова каждый журналист скажет о своих впечатлениях.
Андрей Суздальцев: Конечно, это индикатор развития нашего гражданского общества со всеми его проблемами и сложностями.
Александр Евтушенко: Есть в афоризмах от Марка Розовского такое выражение: «Сплошная пустота, а в ней – дыра». Вот я точно могу сказать, что вот в сегодняшней нашей встрече не было ни пустоты, ни, тем более, дыры в ней. Спасибо.
Марк Розовский: Спасибо.
Карэн Агамиров: Цитата из Марка Розовского: «Россия – страстная страна. А бесстрастные, они обычно идут в вешатели, в палачи. Они бесстрастно намыливают веревки». Один из ваших спектаклей называется «Правда хорошо, а счастье лучше». Правда Марка Розовского – это и есть счастье. Правда сопереживания…
