Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, фракция «Справедливая Россия», Алексей Ковалев и депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Сергей Малков, фракция КПРФ.
Судьба архитектурного наследия Санкт-Петербурга, архитектурного облика северной столицы решится в ближайшие дни. Депутаты Законодательного собрания Санкт-Петербурга должны будут принять или не принять закон о правилах землепользования и застройки. Этот закон, который сокращенно называют ПЗЗ, регламентирует не только высоту локальных доминант, то есть новостроек, и в центре города также, но и многое другое. Еще один закон – о границах зон охраны объектов культурного наследия, – который также имеет судьбоносное для архитектурного облика Петербурга значение, уже принят депутатами Законодательного собрания Петербурга в третьем чтении и ожидает подписи губернатора Петербурга Валентины Матвиенко. В каким последствием приведет принятие этих двух законов, будут ли строить в центре Петербурга 100-метровые или даже 200-метровые небоскребы? Как изменится облик города? Об этом и многом другом мы и поговорим сегодня.
И у меня первая просьба к нашим собеседникам. Давайте вы в начале нашей беседы объясните нам, в чем заключается, скажем так, историческое значение этих двух законов для Петербурга? И вообще, что происходит, между кем и кем идет борьба за принятие или не принятие тех или иных, скажем так, вопросов в этих законопроектах? И кроме этого, вообще, к каким последствиям и какие другие законы (я так понимаю, их не два, а четыре и даже больше), в конечном итоге к чему это может привести? Давайте начнем с вас, Алексей.
Алексей Ковалев: Вы знаете, я могу более-менее подробно рассказать о законе об охранных зонах. Правила застройки все-таки боле глобальная тема, и Сергей Александрович – член комиссии по застройке, и он, конечно, более подробно это расскажет. Я некоторые аспекты хорошо знаю, некоторые аспекты хуже.
Что касается законов о зонах охраны, ну, есть позитивные стороны, но есть и негативные стороны этого закона, и надо об этом не забывать. Главная позитивная сторона – это то, что впервые зоны охраны охватили всю территорию Петербурга, фактически все пригороды, исторически значимые, ландшафтные зоны нашего города, большую территорию вокруг исторического центра, где введены нормы регулирования высотности и так далее. Да, раньше была только зона исторического центра. Надо учитывать, что зоны в Петергофе, Павловске, Пушкине, Ломоносове и так далее – это все были временные так называемые зоны, которые не имели, на самом деле, никакого юридического содержания. То есть, в принципе, их можно было нарушать без каких бы то ни было последствий.
Но надо сказать, что эти сами зоны являются большим отступлением от тех проектов, которые были сделаны по пригородам в 80-е, скажем, годы. Понимаете, петергофская дорога сейчас будет застраиваться неминуемо черт знает чем в угоду правящим кругам нашей страны, плюс бизнесмены и так далее. Пулковские высоты и так далее. Вот эти все вопросы решены в пользу застройщика. То, что проектом, который на моих глазах делался в начале 80-х, в середине 80-х годов, было полностью запрещено. То есть сегодня раскрыт такой ящик Пандоры, откуда выскочит… в общем, мы еще увидим, что будет, чего еще даже сегодня не представляем.
Что касается центра, охранная зона, в которой было запрещено всякое новое строительство с 2002 года, уменьшена, уменьшена она примерно в три раза, ну, больше чем в два раза, во всяком случае. На той ее части, которая осталась не охвачена охранной зоной, введена зона регулирования застройки. Мы здесь вот с Сергеем Александровичем подали поправку, которая все-таки выравнивает охранный статус этой зоны регулирования застройки, конечно, статус ее немножко повысился от этой поправки, но принцип-то, он не изменился. То была зона с 2002 года, где было запрещено любое новое строительство, а здесь – зона, где разрешено это новое строительство. И как это все дело пойдет – тоже, в общем-то, неясно. Потому что режимы для каждого отдельного квартала не разработаны, особенно внутренние здания, внутренние корпуса, видимо, будут уничтожаться. Историческое межевание, скорее всего, будет нарушаться. То есть я планирую все-таки продолжение деградации исторического центра Петербурга.
Кроме этого, эта самая зона регулирования застройки первой категории, если ее уподобить прежней охранной зоне исторического центра, она уменьшена на 15 процентов. То есть вот сначала уменьшили охранную зону больше чем в два раза, потом ЗРЗ-1 – тоже относительно этой бывшей охранной зоны еще уменьшили. Таким образом, те оконечности, на 15 процентов что уменьшено, это оконечности этой зоны. Это район Обводного канала, Лиговский проспект, от Разъезжей улицы до Обводного канала. Это, например, 16-я и 17-я линии Васильевского острова, около Малого проспекта, реки Смоленки. Это Петроградская сторона за Чкаловским проспектом. Вот эти зоны теперь оказались ЗРЗ-2, где можно курочить, прямо вам скажу, все что угодно. И Лиговский проспект, таким образом, и так на него наезд страшный сейчас идет со стороны гостиницы «Октябрьская», там снесли два дома - Лиговский, 11 и 13, в начале Лиговки, сейчас гостиница «Октябрьская» - хотят сносить дома. Вот этот самый котлован чудовищный. В этой стороне Лиговского уже идет деградация. Дальше она будет продолжаться за Разъезжей улицей, потому что за Разъезжей улицей – это уже ЗРЗ-2, все можно сносить. И вот, к сожалению, так называемые инвесторы, то есть приватизаторы нашей земли, которые приватизировали за гроши нашу землю, видимо, распиливая бабки от этого с исполнительной властью, я так предполагаю, вот эти самые инвесторы отхватили себе эти куски.
Кроме этого, например, понятие регенерации и так далее. Вот мы бьемся в рамках этой охранной зоны, у меня есть два объекта на Васильевском острове, один объект – Вторая линия, 5, а второй объект – это Восьмая линия, 5. Восьмая линия, 5 – господин… который «Балтику» возглавлял, Баллоев хочет построить вместо двухэтажного дома шестиэтажный дом на этом месте. Ему дали все разрешения и говорят, что это регенерация исторической среды. Шестиэтажный дом прямо рядом с набережной, в самом центре охранной зоне. Я думаю, что будут играть и на понятии «регенерация», будут курочить вот эти внутренние постройки в кварталах. За что бился, кстати, Никешин на заседании, в смысле против этого он бился, как лев, можно сказать, но все равно поправки там не прошли по поводу сохранения дворовых флигелей. А это очень важно для нашей истории, облика нашего города.
Виктор Резунков: Очень мрачные прогнозы. Сергей Александрович, теперь вы расскажите. Вы больше занимаетесь, в последнее время в особенности, я так понимаю, законопроектом о правилах землепользования и застройки, ПЗЗ так называемые. Вы только что с комиссии приехали. Расскажите, в чем вообще заключается этот проект и какие решающие проекты для будущего облика исторического Петербурга.
Сергей Малков: Чтобы была преемственность, если можно, я начну с охранных зон. Закончили зоной ЗРЗ-2, и действительно, это зона, которая вызывает наибольшие опасения, зона регулируемой застройки-2. Вот охранная зона – которая жестко охраняется, зона регулируемой застройки-1 – которая охраняется режимами КГИОПа, в том числе по высоте, и зона регулируемой застройки-2 – которая тоже охраняется КГИОПа, но здесь произошло самое неприятное. Мы, когда работали над правилами землепользования и застройки, мы постоянно работали в контакте с КГИОПом, потому что эти два закона должны между собой быть жестко увязаны, и мы до последнего момента рассчитывали, что высотное регулирование в зоне регулируемой застройки-2 тоже будет определяться режимами КГИОПа. Но в последний момент вдруг КГИОП отказался от высотного регулирования, и это перешло в ведение правил землепользования и застройки. Ну, почему, на мой взгляд, это мое личное мнение, почему это так, - скорее всего, зона регулируемой застройки-2 – это одни из самых лакомых кусков нашего города, и естественно, что с режимами КГИОПа бороться сложно, а правила землепользования и застройки допускают возможность отклонения от предельных параметров. Поэтому, видимо, под каким-то давлением было принято такое решение.
Алексей Ковалев: Я вот забыл в перечисление этих кусков лакомых ЗРЗ-2 еще назвать один очень важный район – это Синопская набережная. Вот все, так называемая Невская ратуша и оттуда дальше до Синопской набережной, все это отошло к ЗРЗ-2, а было в охранной зоне бывшей исторического центра. Вы понимаете, что это такое. То есть Синопскую набережную раскурочат полностью, уничтожат ее, и будут там билдинги, как говорит Сергей Александрович.
Сергей Малков: Да, но я бы все-таки, учитывая то, что мы плотно работали, и работали именно с точки зрения того, чтобы сохранить, насколько это возможно, исторически панорамы нашего города… Если не возражаете, я немного напомню нашим слушателям, что именно охраняет ЮНЕСКО. ЮНЕСКО охраняет небесную линию Санкт-Петербурга.
Виктор Резунков: А кто ее установил и когда? Расскажите историю.
Сергей Малков: Это ладно, дело не в этом. Дело в другом, дело в том, что у нас единственный город вообще в мире, в котором существуют вот такие панорамы, которые даже охраняет ЮНЕСКО. Таких городов больше нет.
Виктор Резунков: Это международное законодательство принято какое-то или как это выглядит?
Сергей Малков: Это лучше к Алексею, он прокомментирует потом. Естественно, поэтому мы самым тщательным образом, насколько это возможно в рамках и рабочей группы, и комиссии, и принятого законодательства, подошли к вопросу сохранения этого силуэта. Была разработана модель, высотная модель. Всего было три модели, вот остановились на модели Института территориального развития. И с помощью этой модели из 82 точек, которые использовал Николащенко при…
Виктор Резунков: Это архитектор?
Сергей Малков: Архитектор, да, Борис Васильевич, который делал высотную модель нашего города, зонирования. И плюс 30 точек, которые добавил КГИОП. Мы исследовали эти так называемые локальные доминанты (почему я говорю «так называемые», потому что от слов «локальные доминанты» мы уходим, они будут называться по-другому) с точки зрения видимости из этих точек и их влиянии на панораму нашего города. Общие результаты, наверное, интересны будут для слушателей. Возьмем измайловскую перспективу, один из самых ужасных моментов, «Живой город» нам показал. Измайловскую перспективу в общей сложности нам удалось понизить на 600 метров.
Алексей Ковалев: В смысле это на сколько зданий? 600 зданий на 600 метров – это по одному метру на здание?
Сергей Малков: Для примера, там было самое высокое понижение: одно из зданий мы понизили на 82 метра.
Алексей Ковалев: То есть предельная там какая будет?
Сергей Малков: Предельная высота будет в районе где-то 90 метров.
Алексей Ковалев: Над Ангелом Александровской колонны эта башня не вылезает.
Сергей Малков: По высотной модели, которую мы проверяли, понижение шло до тех пор, пока не исчезало из поля видимости.
Виктор Резунков: Это компьютерная графика была, да?
Сергей Малков: Компьютерная графика, да.
Виктор Резунков: А точка отсчета откуда была? Исаакиевский собор?
Сергей Малков: Нет. По Исаакиевскому собору, если что, это отдельно скажу. То есть понижение шло до тех пор, пока из тех точек, которые заданы КГИОПом и Николащенко, их всего 128 точек, здания не пропадали из зоны видимости. Всего по Санкт-Петербургу понижение высоты составило более 1,5 километров, где-то 1700 с чем-то метров, я сейчас точную цифру не помню. Вот чтобы интересно это было, на сколько это влияет на застройщиков и какое сопротивление, вот сегодня была комиссия, застройщиков было, наверное, раза в три больше, чем членов комиссии.
Виктор Резунков: Они заинтересованы, конечно, чтобы высокие дома были.
Сергей Малков: Вот это понижение мы вчера на рабочей группе, готовясь к комиссии, посчитали и примерно получили, что застройщики на этом теряют около миллиарда долларов. То есть вы понимаете, какие цифры – сопоставимые с тем, что там с «Газпромом» и Украиной происходит.
Алексей Ковалев: А сколько чиновники теряют…
Сергей Малков: Это другой вопрос.
Алексей Ковалев: …которым уже, может быть, это и проплачено, представьте себе.
Виктор Резунков: Но они возвращать, наверное, не будут.
Алексей Ковалев: Ну, вот это героическая работа, я хочу сказать.
Сергей Малков: Поэтому вы понимаете, какое давление сегодня мы испытывали. Но, к чести комиссии, там были мелкие отступления, но реально только два объекта вернули прежнюю высоту, по двум объектам. Все остальные объекты на комиссии удалось сегодня отстоять, несмотря на яростное давление инвесторов.
Виктор Резунков: Вы в свое время заявляли, что, в соответствии с этим ПЗЗ, правилами землепользования и застройки, 279 объектов, которые собираются строить, так или иначе, близко к центру и в центре Петербурга, они будут нарушать историческую панораму Петербурга. Сегодня на этой комиссии около 80 объектов были сокращены. А что, 200 объектов, которые останутся и будут строиться, они так и будут торчать? Или это потом будет решаться, или что?
Сергей Малков: Если рассматривать с точки зрения вот этой высотной модели Института территориального развития, то из этих 279 объектов с точек, который мы рассматривали, были видны 163 объекта. Из этих 163 объектов, оказалось, только 84 видны на фоне исторических панорам. Поэтому вопрос и идет только о 84-х. Остальные объекты – как бы считается, что они не влияют на историческую панораму. Но что я хочу сказать, здесь возникают очень большие вопросы, например, по Московскому проспекту. Московский проспект, и, кстати, в законе КГИОП написано, что 200-метровая зона, если я не ошибаюсь, справа и слева от Московского проспекта, там стоят ограничения по высоте, по-моему, до 40 метров. Правильно?
Алексей Ковалев: Да-да. Там же единый ансамбль сталинского времени, мы тоже должны его сохранять.
Сергей Малков: К сожалению, вот эти требования закона КГИОП по соответствию закону этих доминант, они не выполнены в полном объеме, и часть доминант попадает в эту 200-метровую зону. Или вот простой пример, сегодня мы с Вахмистровым очень долго по этому поводу опять ругались, - вид на Чесменский дворец с Московского проспекта. Как вы знаете, когда был внесен закон об охранных зонах, внесен в Смольный, там кинотеатр «Зенит» попадал в зону ОЗ.
Алексей Ковалев: Охранную зону, где вообще строить нельзя.
Сергей Малков: И вдруг 26-го числа мы получаем согласование «Росохранкультуры», где разрешается эту зону перевести в зону ЗРЗ-2, и там возникает звездочка со 125-метровой высотой. Но самое интересное, что настолько спешили, закон-то уже был одобрен губернатором, настолько спешили успеть до внесения в Законодательно собрание это сделать, что не успели подправить все документы. И остались документы, в которых по этому же закону охраняется визуальное направление с Московского проспекта на Чесменский дворец. Вот таких вот парадоксов, к сожалению, достаточно.
Алексей Ковалев: Но надо обратить внимании, что «Росохранкультура», которая с большим скрипом давала заключения и на поправки Общества охраны памятников, которые мы поддерживали и многие провели, и на сам проект и так далее, и вдруг вообще с бухты-барахты, с колес согласовала вот это вот ужасное строительство 125 метров на месте кинотеатра «Зенит». И я считаю, что это предмет для следственных органов. В чистом виде, я считаю, можно заводить уголовное дело, вот сразу, по поводу коррупции на территории «Росохранкультуры» и дальше разбираться, кто, почему, в каком порядке, без рассмотрения на Совете по культурному наследию при министре культуры Российской Федерации, без передачи собственным экспертам, вдруг какой-то чиновник, и за какие коврижки, подписал вот этот документ. То есть мы часто уповаем на Москву, что Москва разберется, а вот в Москве, пожалуйста, проходит то, что у нас не проходит. Так же как было с дворцом Лобановых-Ростовских, где через «Росохранкультуру» провели вообще полное уничтожение памятника.
Но я хочу сказать, что все-таки проблема визуальная, конечно, там панорама Невы должна охраняться и так далее. Но я вот, скажем, говорю про Синопскую набережную – можно построить там новые дома, которые будут по размеру такие же, как старые, но это будет уже не Синопская набережная. Вот в чем проблема главная. То есть просто высотным регулированием мы это не решим. Там ЗРЗ-2 позволяет сносить, а ЗРЗ-1 все-таки историческую застройку не позволяет сносить в большей степени. Вот меня очень волнует этот момент. Введено понятие «исторического здания» - постройки до 1917 года, можно было написать до 1930-го, например, но их сносить нельзя. И вот ЗРЗ-2 – там, в общем-то говоря, открывается такая возможность эти здания сносить или сразу за ними что-то строить. Вот этого позволять нельзя. То есть там, где остались кусочки исторической застройки, тем более, целая набережная. Я говорю, это беспрецедентный случай, у нас Петроградскую набережную сейчас уничтожили вообще полностью, то есть снесли дом – Петроградская, 10 или 12, который за заводом «Вибратор», за бизнес-центром стоял. Потом следующий хотят дом Нобеля снести.
Виктор Резунков: Собираются строить еще театр Эйфмана.
Алексей Ковалев: Нет, это именно Петроградская, которая со стороны Невки. Вот сейчас фактически этой набережной уже нет. А следом будет Синопская, которая еще есть, но там все дома деградировавшие, как скажут, людей надо расселять, там все под расселение, здания всякие, типа водочного комбината, надо перестраивать и так далее. И все, и не будет у нас еще одной набережной. Вот о чем надо думать. То есть очень много проблем осталось нерешенных.
Виктор Резунков: Нам уже много пришло сообщений от слушателей. Олег пишет: «Силуэты Северной Пальмиры на фоне высотных башен воистину безобразны. Только враги уникального города могут так его обезобразить. Между тем, хозяева российского природного газа имеют полную возможность построить свои офисы глубоко под землей – как говорится, и волки сыты, и овцы целы». Что вы скажете по этому поводу, Алексей?
Алексей Ковалев: Имеются предложения создать Центра газа, газовой империи, так сказать, в подземном варианте. Предложение уже давно рассматривалось, и, вообще-то, архитектурно это было бы даже очень интересно. И лежачий небоскреб сделать какой-то, или хотя бы 100 метров, а не 360, как хотят создатели этого монстра. Но я думаю, что их задача – сделать такой, предложить такой неосуществимый вообще технический проект, который можно будет не осуществить, и на этом, как вы это выразиться поприличнее, заработать. Потому что чем дольше идет проект, чем менее он осуществим, тем больше на нем можно заработать. Поэтому «Газпром», уводя свои активы через это строительство, в том числе и за границу, то есть в оффшорные компании, которые будут заниматься проектом и строительством, заработает там очень хорошо, и лично аппарат «Газпрома». А потом хоть трава не расти. Я думаю, это не построят никогда.
Сергей Малков: А я бы хотел несколько с другой стороны осветить этот вопрос. Дело в том, что если каким-то образом все-таки панораму исторического центра мы сегодня пытаемся охранять, то панорамы новых кварталов… А ведь что написано в правилах землепользования и застройки? Что вот эти вот высотные доминанты, они могут появляться только на основании комплексного градостроительного решения при проведении проекта планировки межевания квартала, и только по красным линиям. Сегодня это ничего не делается. А что это означает? Это означает, что те высотные доминанты, высотные здания, которые появляются в новых кварталах, они появляются не потому, что в этом месте квартал будет выглядеть лучше, то есть это не те сталинские высотки, которые украсили, а они появляются там только потому, что там их можно воткнуть. То есть, я что хочу сказать, если мы каким-то образом исторический центр сегодня пытаемся защитить, то все остальное мы бросаем на произвол судьбы. И, к сожалению, это касается не только новых районов постройки 70-80-х годов, к сожалению, это касается еще и Московского проспекта, который выпадает из этого русла.
Но при том я бы все-таки хотел сказать, что, несмотря на всю нашу критику и первого закона, и второго закона, несмотря на все их недостатки, эти законы все равно должны быть приняты в обязательном порядке. Потому что без них – полная вакханалия, полный произвол.
Алексей Ковалев: Ну, вот с зонами охраны можно точно сказать, что власти Санкт-Петербурга стали саботировать выполнение зон охраны города, принятых в 1988 году. Хотя они легитимные, и в 2002 году был запрет на новую застройку. Сначала стали делать незаконные лакуны, потом, когда поняли, что лакун этих не хватает, стали просто внаглую строить, давать разрешение в нарушение статуса охранной зоны. Так вот, может быть, сегодня уже тот закон, который сама наша исполнительная власть предложила нам на этом этапе, который мы приняли с ее одобрения всеми фракциями и так далее, все-таки этот закон будет выполняться. Потому что мы имеем дело с правовым беспределом. Прокуратура пишет: «Это охранная зона, на ней нельзя что-то делать», а они кладут это под сукно и делают то же самое. В суде заявления не принимаются либо отворот-поворот, потому что «это не ваше собачье дело, вопросы охраны памятников, дорогие граждане», как Макарову и мне отказывали в этих вопросах. Так что все-таки это позитивный процесс, что пошли под давлением общественности… И благодаря именно, кстати, пусть нас слышат по всей стране, что благодаря именно активнейшей позиции горожан удалось все-таки заставить этих зажравшихся просто… ну, я не знаю, как их назвать, пойти на компромисс, пойти на реальные шаги по охране исторического наследия Санкт-Петербурга. Я знаю, что такие проблемы имеются сейчас, чудовищные, и в Пскове, и в Вологде, и в Омске, во многих других городах, не говоря уже о Москве, где и так все уничтожено уже, что только можно. Надо бороться!
Виктор Резунков: Нам Анна из Москвы звонит. Пожалуйста.
Слушатель: Хотела бы вопрос задать депутатам. Когда мы отказывались от советской системы, наш реформаторы стали утверждать, мы не цивилизованные, а вот надо ориентироваться на цивилизованный Запад. Так вот, на цивилизованном Западе почему-то очень внимательно относятся к мнению избирателей, жителей, граждан страны, там часто объявляются референдумы по самым актуальным проблемам, касающимся всех. Так вот, скажите мне, пожалуйста, когда и почему это произошло, что мнение большинства населения страны по этим вопросам стало вообще не учитываться, игнорироваться? Спасибо.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Сергей.
Сергей Малков: Я, если можно, отвечу в русле обсуждаемой нами сегодня проблемы. Дело в том, что те законы, по которым мы сегодня живем, они во многом слепо копировались нашими реформаторами с западной системы. Но мало скопировать закон, нужно создать и экономическую ситуацию такую же, как на Западе. Я о чем говорю? Берем закон об общественных слушаниях. Вы прекрасно знаете, что у нас он нужен только для проформы. Могут прийти люди, высказаться против, но галочка о том, что общественные слушания проведены, стоит, и власть может после этого делать все, что захочет, не считаясь с мнением жителей. Почему то же самое работает, допустим, в США, откуда эта система скопирована к нам? Потому что там люди, которые приходят на общественные слушания, они являются действительно собственниками тех земельных участков, на которых расположены их здания, строения, сооружения, и они принимают решение как собственники, и они определяют в полной мере, что там может быть построено и что не может, и с какими параметрами. У нас вот произошло слепое копирование одного при полном пренебрежении другим, вот отсюда у нас такие совершенно непонятные вещи.
Алексей Ковалев: Я все-таки должен обязательно сказать про западный опыт. Во-первых, откуда появилось, что мнение граждан не слушают? Очень просто. Вспомните 1993 год, уничтожение полностью представительной системы органов власти в стране, системы так называемых советов, которые уже советами, к тому времени, естественно не были, а были нормальными представительными органами местного самоуправления и государственной власти. Была единая система. Все было уничтожено, это был бюрократический переворот номенклатуры, номенклатура получила все. И сегодня нами правит номенклатура. Те права, которые имеет сегодня Законодательное собрание в Санкт-Петербурге и других субъектах Федерации, - это просто ерунда по сравнению с теми правами, которые имеют представительные органы власти в любом штате США или в любом кантоне Швейцарии и так далее.
Теперь следующий момент, что касается слепого копирования законов. Не было, к сожалению, копирования законов. Наоборот, под предлогом того, что якобы это копирование западного опыта, нам определенные представители определенных «инвесторов», скажем в кавычках, внедрили Градостроительный кодекс, новый, отменив тот кодекс, который был сделан в 1998 году, нормальный, за деньги Всемирного банка разработали кодекс другой, который был полностью… вот она нарушает все принципы градостроительства и не дает возможности вводить строгий режим регулирования градостроительной деятельности, как введен во всех странах Европы. Зачем это делается? Ни одной стране Европы, ни в одном штате США таких нормативных актов нет, все совершенно по-другому делается. У меня все это собрано. Почему это делается? Потому что люди, которые несут сюда деньги и хотят захватить что-то в наших российских городах, решили, что тот кодекс им мешает. И они профинансировали через Всемирный банк, получив еще бабки как эксперты этого дела (там больше 75 процентов идет на оплату труда этих вот экспертов), и они еще получили себе эту прибыль.
Тем же самым занимается Всемирный банк и ЕБРР по развитию Санкт-Петербурга. Это те проекты, по которым у меня, например. есть сметы, которыми они пользовались, и тот продукт, который они выдавали, - продукт только в пользу вот этих самых захватчиков, то есть чтобы урвать. И не надо путать западный опыт и те акты, которые мы сейчас принимаем под эгидой, так сказать, западного опыта. Это совершенно разные вещи. Тот же, кто с Запада приедет, он на Западе говорит одно, у нас – совершенно другое. И это выгодно всем власть предержащим, той же номенклатуре. А реальной представительной власти, которая может противопоставить этому мнение народа, ведь мнении народа должно выражаться через представительную власть прежде всего, ее нет. Потому что полномочий у представительной власти нет. Достаточно сказать, что мы, например, сегодня лишены права, депутаты, вносить поправки в статьи Генерального плана и графическую часть тех же самых территориальных регламентов, правила землепользования и застройки. Значит, депутатов от этого отстранили, и, таким образом, вносить это все может только исполнительная власть. Хотя на Западе может вносить любое вообще предложение любой гражданин, оно должно быть рассмотрено, и не обязательно собственник и так далее. В общем, зная, как делается это и в Америке, и в Европе, специально я был на стажировке во всех этих вот государствах, где не было такой возможности – за счет государства или за счет принимающей стороны, я своими силами работал. И я могу авторитетно сказать, что такой чудовищной системы градостроительства и охраны памятников, как в нашей стране, нет ни в одной стране цивилизованной и даже, я думаю, в странах Востока или Африки все равно лучше, чем у нас. Нигде такого ужаса нет. По пунктам могу рассказать.
Виктор Резунков: Вячеслав из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер, уважаемые товарищи и господа. Кстати, чтобы немножко разрядить обстановку, с наступающим Новым годом по старому стилю вас всех! И всего вам самого наилучшего!
Неужели нет примера Москвы? Изуродовали центр Москвы до неузнаваемости. И это катастрофа, если так же изуродуют Санкт-Петербург. Ну, почему молчит Общественная палата? Ну, отправьте вы этих инвесторов на Урал, в Алтайский край, пусть строят! Пусть вкладывать деньги на здоровье. Но нельзя же, Москву уже угробили, и теперь угробить Петербург. Это просто катастрофа! Извините.
Алексей Ковалев: Памятники промышленной архитектуры уже уничтожают один за другим, понимаете. Все древние заводы, с чего начиналось величие нашей страны, России, это уничтожают. Те же самые инвесторы, они ломятся, к сожалению, не только туда, куда надо, а туда, где больше пахнет деньгами. И, к сожалению, все это вопреки интересам населения.
Сергей Малков: Я думаю, что пример Москвы не пропал даром. Именно потому что с Москвой случилось такое безобразие, именно поэтому у нас сегодня в Санкт-Петербурге такой накал общественных страстей по этому поводу. Если вы посмотрите, самые большие общественные мероприятия, самые большие протесты вызывает именно градостроительная политика. И вот, кстати, протест у нас здесь несколько шире. У нас сегодня граждане борются не только против того, что уродуется наш города, но при этом они пытаются еще и сохранить зеленые насаждения нашего города. То есть у нас сегодня общественность выступает самым широким фронтом, объединяются самые противоположные политические силы, и левые, и демократы, и правые частично, то есть протесты очень большие. И наверное, этот вот губительный пример Москвы этому послужил.
Виктор Резунков: Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Как всегда, великолепная передача. Вопрос такой. Если это действительно хорошее, качественное сооружение, почему какой-нибудь новый, безликий район Ленинграда не украсит это сооружение? А зачем портить небесную линию Питера – это непонятно. Вот новый какой-нибудь, простой район. Спасибо.
Сергей Малков: А там стоимость квадратного метра будет дешевле – вот вам и весь ответ.
Алексей Ковалев: Да, прибыль. Вот, смотрите, логика. У нас построено здание Монблан, оно гигантское, оно продолжает Петропавловскую крепость, что называется, вот Петропавловка идет, а потом – огромное здание этого Монблана, туша такая. Для чего оно сделано такое большое? Чтобы больше было места, чтобы разместить квартиры, из которых был бы вид на исторический центр города. Квартира с видом на исторический центр города у нас в 4-5 раз дороже, естественно, чем аналогичная квартира без такого вида. Но само это здание портит этот вид. Так вот, экономика этого Монблана: примерно 30 миллионов стоило его строительство плюс цена за землю – и примерно 130-150 миллионов стоит та площадь, которая продается. Вы что думаете, исполнительная власть – там такие идиоты сидят, что они вообще не знают, сколько что стоит? Они наверняка это все знают, все посчитали. И теперь подумайте, куда уйдет прибыль – около 100 миллионов долларов – чистая прибыль, которую получат эти инвесторы? Что, они себе ее всю оставят? Я уверен, что попилят. И уже, наверное, инвесторам этим процентов 20-30 осталось, а все остальное уже расхватали даже те, кто принимал эти решения. Вот о чем нужно думать. То есть чем выше здание, чем больше прибыль, тем больше можно взятку получить и взятку дать, вот и все.
Сергей Малков: И чем ближе оно к историческому центру.
Алексей Ковалев: Да, естественно.
Виктор Резунков: Ну, а где прокуратура, где правоохранительные органы?
Алексей Ковалев: Да никто этим не занимается. У нас 800 взяток, на 800 случаев заведены уголовные дела, я слышал, но ни разу я не слышал, чтобы в области градостроительства за конкретную подпись кого-то схватили за руку. А когда вот эти звездочки появились, там написано: «Из книги приема главного архитектора». 270 объектов! Это что такое вообще за объекты? Почему они ходят к главному архитектору и подписывают какие-то немыслимые высоты и так далее? А почему архитектор-то подписал, что за этим кроется? Что, они прослушку не могил там поставить, какой-то эксперимент провести? Они имеют право. Какое-то подставное лицо хочет строить и предлагают всем взятки – и все, я думаю, все бы уже сидели давно.
Сергей Малков: Я бы привел пример, который сегодня возмутил даже Александра Ивановича Вахмистрова, когда встают застройщики и требуют им вернуть их высоту на основании того, что им это согласовал КГА. Вахмистров смотрит все, что было сделано, и смотрит, что вот был разработан проект правил землепользования и застройки – дата, были уже высоты, и буквально через месяц после этого (сейчас не помню точную дату, я ее даже себе записал из любопытства, чтобы потом данные сопоставить) подписывается временный регламент застройки, который чуть ли не в два раза превышает то, что уже было в ПЗЗ. «А как вы вообще могли это подписать? У вас же было…» - в ответ немое молчание, разводят руками.
Виктор Резунков: Николай Иванович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я возмущен! Киевский вокзал загородили весь, его не видно. Кто за это отвечать будет? Есть у нас власть или нету власти?! С той стороны прямо не видно ничего, вот Киевский вокзал, такая красота. Его захламили. Там был выход с перрона, а сейчас под землю сделали, и неудобный переход над электричкой. Сделали не в лучшую сторону, а в худшую сторону для народа. Кто же за это отвечает-то?
Виктор Резунков: Николай Иванович, я знаю, в Москве сейчас еще много разных объектов, против застройки и разрушениях которых выступают. В частности, Арбат, например, «Яблоко» собирается защищать. А вот Майоровы пишут из Москвы: «Мы живем в зоне «Москва-Сити», 9-этажный кирпичный дом, 250 квартир, но земля под нами давно горит. Все время угрожают забрать дом под гостиницу. Радуемся кризису, что какие-то постройки запредельной высоты приостановлены». Кстати, о кризисе очень много написали нам сегодня, и все радуются. Если ли шансы, что из-за этого кризиса вообще остановят строительство небоскребов в Петербурге?
Алексей Ковалев: Ну, есть шансы, но они сказали, что они будут продолжать. Еще раз подчеркиваю, им не надо построить, им надо снять бабки на этом строительстве. Поэтому они скажут: «Мы будем, у нас есть ресурсы, они будут тянуть, тянуть, тянуть активы «Газпрома» на это строительство. Никто там не проконтролирует, сколько они потратили. Поэтому они будут всегда обещать, но не построят. А что касается этих домов, где люди живут и ждут, что их расселят, у нас сейчас появилась очень опасная тенденция – это расселение домов под предлогом аварийности, совершенно нормальных домов, которые якобы вот непригодны для жилья, их нужно расселить. Расселяют в какие-то Живопырки, по государственным, что называется, нормам…
Виктор Резунков: Это, по-моему, муниципальные советы решают.
Алексей Ковалев: Нет, это решают районы, в Москве, в Петербурге – районные власти. Жилищные комиссии там, межведомственные комиссии. Самое главное, что нет критериев. И даже в Москве, кстати, вот для вас, в Москве отменили, исходя из нового постановления правительства России, отменили правила, технические правила обследования домов. Там были хорошие технические правила, московские, их отменили после принятия постановления правительства России, которое разрешило признавать дома аварийными по экономическим соображениям. То есть если дом нецелесообразно ремонтировать, он аварийный. А что значит – дом ремонтировать нецелесообразно? Кому нецелесообразно? Почему-то государство приходит и говорит: «Нецелесообразно, давайте его снесем». Значит, у нас по 2 тысячи за квадратный метр в квартиры расселяет, дальше этот дом считается просто пустым земельным участком, и это на аукцион выставляется, и на этом кто-то зарабатывает. А государство только теряет, естественно, и люди.
Сергей Малков: Я бы по поводу кризиса немножко тоже продолжил. Дело в том, что кризис имеет и свои плюсы, и свои минусы с точки зрения остановки строительства. Дело в том, что многие застройщики договорились о кредитах под свои высотные дома, и это мы сегодня чувствовали на комиссии, когда просили вернуть старую высоту и говорили: «Ну, как же, мы договорились. Сейчас кризис, нам кредиты не дадут». И, к сожалению, конечно, вот такое давление будет продолжаться, и будет оно продолжаться, в том числе, и после того, как даже будут приняты правила землепользования и застройки через процедуру отклонения о предельных параметров. Потому что, конечно, в условиях кризиса застройщики будут всеми силами стараться сохранить обещанную им выдачу кредитов. То есть тут палка о двух концах.
Виктор Резунков: То есть они будут стараться выше строить, конечно, да?
Сергей Малков: Ну, сохранить ту высоту, если она сейчас понижается, через процедуры отклонения различные, чтобы получить те деньги, если они о них уже договорились с банками.
Алексей Ковалев: Прокуратура нам писала, что отклонения, конечно, возможны, но не такие, не в том смысле, в котором трактуют их авторы проекта правил застройки. Было же заключение прокуратуры. Я считаю, что, например, если правилами застройки установлена предельная высота, то такого рода отклонения, что предельную высоту увеличить в два раза и обсудить ее, и принять, когда уже законом принята предельная высота – 100 метров, а вдруг тут решили отклониться на 200 метров и приняли постановлением правительства эти 200 метров, это абсурд! Это уже прямое нарушение закона, и мне кажется, что даже критикуемый мною Градостроительный кодекс этого не позволяет. Мне кажется, об этом писала нам прокуратура в обращении. Как вы думаете, Сергей Александрович?
Виктор Резунков: Наверное, найдут всегда лазейки всякие, как всегда.
Алексей Ковалев: Вот не надо им оставлять эту возможность!
Сергей Малков: Я тогда тоже проиллюстрирую примерами с сегодняшнего заседания. Конечно, найдут лазейки, конечно, сделаю заключение о том, что это украсит внешний вид, что это необходимо для исторической целостности, композиции или еще чего-то другого. И пример очень простой. Я не буду называть фамилию, чтобы не подставлять сегодня людей, но вот когда рассматривался сегодня один из таких проектов, где застройщик говорит: «Почему вы снижаете? Вот одно соглашение, вот другое соглашение. Вот экспертиза. Все подписано». И Александра Ивановича спрашивают, да, действительно, все есть: «А почему вы подписали?» - «Ну, понимаете, тогда была одна политика, сейчас другая политика…» - «Но вы эксперты или не эксперты?» - «Ну, да, эксперты». – «А что, на экспертов политика влияет или что-то другое?» - «Ну, понимаете, была одна политика…» Все, то есть, вот ответ на этот вопрос.
Алексей Ковалев: Я приведу главный пример: что делать с этой градостроительной документацией. У нас есть, лежит в Законодательном собрании, если Амосов его себе не забрал, Генеральный план Парижа. Это документ из 15, по-моему, или 17 огромных томов, где в каждом томе – планы всех улиц, всех участков в большом масштабе, и на каждом участке написано: предельная высота такая, функция такая, сохранение такой-то части дома, коммуникации такие. Все, вот это генеральный план Парижа. Тут нет никакой ни экспертизы, ни отклонений, ничего. Приняли, и чиновник должен только смотреть, соответствует или не соответствует. Все. Подписал и вперед.
Виктор Резунков: Трогать нельзя.
Алексей Ковалев: Ни взятки, ни оценок, ничего не сделаешь!
Сергей Малков: Я, к сожалению, должен здесь возразить. Здесь есть одна вещь, которая не дает нам сделать хороший генеральный план Санкт-Петербурга или хорошие правила землепользования Петербурга. Проблема состоит в том, что наш город является субъектом Федерации, это не отдельно взятый город.
Алексей Ковалев: И какая разница?
Сергей Малков: А очень большая разница. Это вот, представьте себе, есть Красноярск и есть Красноярский край, вот Красноярский край является субъектом Федерации, и вот Генеральный план – не города Красноярска, а Красноярского края. И вот получается у нас огромная территория, от Пупышева до Зеленогорска, и все это в одном Генеральном плане очень сложно объединить. И специалисты именно из-за этого испытывают большие проблемы.
Алексей Ковалев: Сергей, большой Париж имеет большую площадь, чем Санкт-Петербург на сегодняшний момент, даже весь, как субъект Федерации. Это большой Париж со всеми аспектами, пригородными территориями.
Сергей Малков: Я не знаю площадь Парижа, но я хочу сказать, что Санкт-Петербург сегодня – самая большая территория в Российской Федерации из всех городов. Санкт-Петербург на 40 процентов по площади больше, чем Москва.
Виктор Резунков: Спасибо большое, на этом мы заканчиваем нашу программу. Мы еще, я думаю, встретимся и поговорим на эту тему обязательно.
