Анна Качкаева : «Газовая война» впервые превращена в масштабную информационную. Географические очертания стран утрачены, газовые трубы и информационные потоки мгновенно, в отличие от углеводородов, возбуждают геополитическую интерактивность. В этой бескровной войне задействовано большинство ключевых игроков Старого Света и молодых европейских соседей России. Чрезвычайно активными были первые лица нашей страны. В публичной партии, помимо президента и премьера, участвовали также газовики и вице-премьер Сечин. С украинской стороны были задействованы не только первые лица, но и парламент. В третью неделю на авансцену вышли соучредители газового посредника с украинской стороны – бизнесмен Фирташ и двое депутатов. Но так и не прояснилось, кто же со стороны России имеет отношение к счетам «Росукрэнерго» в Швейцарии. Поздновато, с точки зрения информационной бомбы, но только лишь несколько дней назад в газовой завесе обнаружили и «американский след». Газовые заслонки, распределительные станции, история газопроводов, технический газ, как выяснилось, газ преткновения, спектакли у пультов газовых операторов, газовики, с вызовом приглашающие мерзнуших европейцев в уренгойские болота посмотреть, как тяжело достается топливо, заклинания государственных российских новостей: «Европейцы не признают Украину надежным партнером и все больше размышляют о газопроводе в обход». Украинцы, которые не без успеха втянули «Газпром» в склоку, перекрытый вентиль вызвал масштабный кризис, и с каждым днем неподанного газа получатели все меньше вникают в обстоятельства конфликта – чума на ваши оба дома.
Картинка «Евроньюса» и западных каналов: дети в Румынии и Болгарии под тремя одеялами пережидают газовое противостояние соседей-славян. Критики украинской власти на самой Украине винят ее в политическом балагане и не столько в непоследовательности ведения «газовой войны», сколько в бездарности ведения войны информационной. В Москве говорят о коварстве Киева, на Украине даже пророссийские депутаты – о безнадежной запущенности газотранспортной системы. На Украине не прекращаются дискуссии, и в студии многих каналов, в том числе и канала «Интер», которым владеет тот самый Дмитрий Фирташ, появляются и главные деятели развернувшегося скандала, и руководители остановленных химических заводов. В российский эфир, кроме программы «Народ хочет знать», не вернулась ни одна дискуссионная программа после Нового года и ни один серьезный интервьюер. Хлопочут только новости. В минувшие выходные в эфир вышли «Вести» и «Неделя», но и ночной контракт с таким красивым выходом пары двух премьеров под камеры все-таки не выпустили.
В такой войне, как известно, быстрее, чем в любой другой, погибает истина. Почему сложнейшие переговоры, которые, казалось, требуют тишины, выливаются в информационные войны? Как в такой войне выглядят противники, которые друг друга при этом называют коллегами-партнерами. Кто выигрывает в информационной войне репутаций, и как конфликт влияет на образ стран? Наконец, какие выводы делает обычный простой обыватель во многих странах, наблюдая за конфликтом по телевизору? Вот обо всем об этом мы будем говорить сегодня с вами и с моими коллегами. С нами по телефону глава Русской службы «Евроньюс» из Лиона Петр Федоров. И со мной в московской студии журналист и автор программ на канале «Совершенно секретно» Стас Кучер. И вопрос вам, уважаемые слушатели, какие выводы вы сделали из информационной «газовой войны»?
Начнем сначала с Пети, оттуда посмотрим, как ему оттуда видится…
Станислав Кучер: Потому что он во Франции, потому что связь дорогая.
Анна Качкаева : И просто связь дорогая, но это « Свобода » платит за это. А потому что еще Франция в меньшей степени была включена во всю эту историю. Но «Евроньюс» то никуда не денется. Петр, на что вы обратили внимание, какие выводы из освещения всего этого газового противостояния можно сделать? Потому что понятно, что уже три недели, какое-то прояснение наступило.
Петр Федоров: Во-первых, как мне представляется, Россия собралась и информационную войну вела достаточно дружно. И поэтому такого тотального негативного отношения к России, как было в предыдущую «газовую войну», на этот раз все-таки не было. О Европе говорить очень трудно, она большая, она разная, в разных странах по-разному. Во Франции действительно сдержанно, потому что ее это в наименьшей степени касается. Это страна атомной энергетики, российский газ составляет лишь 15% потребления во Франции или даже меньше, по-моему, сейчас. А в Италии, там где средства массовой информации принадлежат Сильвио Берлускони, отношение было еще более, если можно выразиться, пророссийское. Если взять средства массовой информации, которые Руперту Мердоку принадлежат, то там, конечно же, оттенки были антироссийские. Но если возможно суммировать по общим полям пересечения, то скорее можно выявить такую позицию: кто прав – кто виноват – не наше дело, но страны, которые заплатили за газ, должны его получить. И это верно на самом деле. Когда вы что-то заказываете в интернете и оплачиваете свою покупку, вам все равно, что две транспортные службы не договорились между собой или конфликтуют между собой. Вы заплатили – вы должны получить. Вот это, пожалуй, если очень коротко, для начала разговора говорить результирующе.
Анна Качкаева : Стас, вы были на Украине, я знаю, какое-то время в эти несколько новогодних дней.
Станислав Кучер: Получилось, с 30-го по 16-ое.
Анна Качкаева : То есть не несколько, а довольно приличное время. То есть вы оттуда могли наблюдать за тем, как Украина освещает, и как это воспринимается самими украинскими жителями. Что увидели вы, какие вы акценты бы расставили?
Станислав Кучер: Дело в том, что Украина, как известно, делится на Западную и Восточную. Я был вот именно эти две недели в Крыму. Крым, как известно, русский остров, поэтому в любом случае большинство жителей Крыма – это люди, которые считают себя так или иначе духовно россиянами. Они не считают себя украинцами. И поэтому здесь особенно было интересно наблюдать их отношение. Поскольку, с одной стороны, они были целиком и полностью на стороне России, они априори в любом конфликте с Украиной занимают сторону России. Но при этом очень многие люди, в том числе те ребята, которые меня принимали, а это довольно такой интересный срез общества, это бизнесмен, домохозяйка, прачка, жена еще одного человека, и кинорежиссер местный, небольшие фильмы он снимает короткометражные. И вот эти люди все между собой постоянно спорили, потому что очень часто мы наблюдали следующее: включаешь российский канал, и по нему корреспондент бодро вещает о том, что весь Крым остался без газа, что в новогодние праздники крымчане и гости Крыма не могут подогреть себе суп или сделать кофе. При этом в этот момент, допустим, я стоял у газовой плиты и совершенно спокойно варил себе тот же самый кофе. То есть газ был. Газ был в Крыму. Газ был, насколько мне известно, в Харькове, газ был в Киеве. То есть такого тотального отключения газа на Украине не было.
Анна Качкаева : Мы знаем, что вроде бы временно и переключали для того, чтобы Восток…
Станислав Кучер: Те самые как раз симпатизирующие России крымчане и не только крымчане, поскольку я еще до этого, в конце ноября, был в Киеве, и когда все это уже начиналось, в принципе слышал и там самые разные разговоры, они, с одной стороны, поддерживая Россию, но при этом они совершенно не понимали вот этой информационной составляющей. Они говорили: «А зачем так? Это же очень легко проверить. Приезжайте, газ есть».
Анна Качкаева : А на свои средства массовой информации как они реагировали?
Станислав Кучер: Дело в том, что украинские средства массовой информации очень по-разному освещают эту ситуацию по сей день. То есть там, где существует плюрализм мнений, так или иначе, за счет того, что разные собственники у телевизионных каналов, поэтому вы можете наблюдать, вы можете включить украинский телеканал на украинском языке и понять, что там очень жестко критикуют Россию, говорят, что вся эта история – это большая российская провокация. С другой стороны, включаете русскоязычный канал и слышите там совершенно другую точку зрения. Есть каналы, которые сами по себе вроде не занимают никакую сторону, а просто представляют слово совершенно разным экспертам, которые в прямом эфире обмениваются совершенно полярными точками зрения. Но, конечно, довольно забавно то, что с самого начала люди говорили о том, что сколько можно? Начиная с Нового года, две новости – это про войну в Газе и войну без газа?
Анна Качкаева : Здесь то же самое. Газ и Газа.
Станислав Кучер: Обыгрывали все.
Анна Качкаева : Здесь это в общем тоже усталость ощущается. Хотя, видимо, ничего другого в эти новогодние праздники телевизор предложить не мог.
Станислав Кучер: Здесь все-таки, по моим ощущениям, большинство людей думающих, а, кстати, украинцы, даже уж на что ялтинцы, будь то Харьков, Киев или любой другой город, они считают ялтинцев очень ленивыми, как жителей любого курортного города, которые сами предпочитают большую часть времени проводить в сиесте, которым ничего не интересно. Тем не менее, ялтинские таксисты, я говорил с очень многими, они показывают очень глубокое понимание того, что происходит.
Анна Качкаева : То есть включены в тему.
Станислав Кучер: Они говорят: «Ребята, все просто, идет большая игра в свете кризиса. Эта игра очень выгодна, выгодна всем. Она выгодна Ющенко по-своему, она выгодна Тимошенко, безусловно. Она выгодна Путину, Медведеву. Поэтому мы просто наблюдаем очередную серию большой «Санта-Барбары». И все они при этом жалели европейцев, потому что они понимали, что там как раз с газом есть проблемы.
Анна Качкаева : Петр, как вам издалека кажется, как выглядели действующие лица всего этого спектакля? И почему все-таки, на ваш взгляд, эта информационная война была такой долгой? К ней был кто-то не готов, или она сознательно вот так вот подзуживалась, потому что в конце концов, любые переговоры (ну, хорошо 18 часов ночью посидели два премьера, договорились же), как вам кажется, как действующие лица выглядели в этом информационном контексте?
Петр Федоров: Затрудняюсь прямо одним словом сказать, потому что, с одной стороны, когда Ющенко клялся, что Украина не берет чужой газ, он выглядел крайне убедительно, он говорил искренне и держался искренне. Наши два лидера вели одну и ту же игру сдержанно, и на этом фоне проигрывала Украина, где президент отменял решения премьера, и было видно, что особой договоренности в команде нет. Это все заметили, и в общем, это играло очень здорово против, скажем, того, чтобы безусловно принять сторону Украины или ее точку зрения. Важно то, что бизнес газовый Европы либо либо молчал, либо действовал так, что казалось, что негласно все-таки стоит на стороне России или по крайней мере понимает ее точку зрения. Вообще, это очень важный момент. Мы всегда говорим о дипломатах, о журналистах, о политиках. Я считаю, что в таких спорах, когда в общем политика круто замешана на таких объемах газа, и человеческое здоровье, и благополучие замешано в холодную зиму, когда нет газа, но все-таки очень важно смотреть, как реагирует бизнес. И когда европейский газовый бизнес в общем достаточно дружно среагировал главными своими участниками на предложение о создании консорциума, для меня это говорило очень-очень многое. Но посмотрите если за игроков взять и Евросоюз, Евросоюз старательно не вмешивался в эту ситуацию, говоря, что мы не можем быть судьями. И это хорошая позиция, хотя и та, и другая сторона, и российская, и украинская, как раз взывали к Европе как к Третейскому судье и очень старалась перетянуть на свою сторону. Вот такой крутой интересный замес, который мне виделся отсюда, из Франции.
Анна Качкаева : И плюс еще в дополнение. А как вам казалось, почему российские каналы, в отличие от «Евроньюс», это меня всегда все-таки удивляет, что русская версия «Евроньюс» как-то живет все равно в некоторой параллели с тем, что для внутренного использования делается. Хотя мне кажется, сейчас уже разницы нет, внешнее с внутренним сильно перемешалось. Вот все-таки показывали детей, нам с вами известно, что это одна из самых выигрышных историй, когда показывают плачущих детей, замерзающих детей, Россия боялась этой эмоциональной реакции для внутреннего потребления? А Русская служба «Евроньюс» обязана это была сделать?
Петр Федоров: Ну, видите, мы обязаны рассказывать о том, что происходит. Вы правильно говорите, мы – Русская служба «Евроньюс», мы не российская служба. Я всегда подчеркиваю эту разницу, она в данном случае весьма существенна.
Анна Качкаева : Да, конечно.
Петр Федоров: Но по тем передачам, которые я видел, я видел по крайней мере, что замерзающая Европа показывалась по российским каналам. Может быть, не столь эмоционально, может быть, гораздо более сдержанно, но показывалась. Тем не менее, чего явно не хватало? Не хватало, скажем, выступления… Хотя тоже было, украинская сторона излагалась.
Анна Качкаева : Но она была в меньшей степени, конечно, это правда, но излагалась.
Петр Федоров: Излагалась. Кроме всего прочего, украинскую сторону ослабляло очень сильно именно то, о чем я говорю, отсутствие согласия. Понимаете, этот эпизод, когда в разгар спора о том, что Украина принципиально не может открыть свой газопровод для российских поставок в Европу, и вдруг от «Нафтогаз» приходит официальная бумага: «Мы можем», а потом отказ: нет, мы, оказывается, не можем, нам так сказали, что мы не можем. В общем, понимаете, я честно должен сказать, что, несмотря на всю симпатию к украинским гражданам, к украинским братьям, позиция их руководства была уязвима. Но для тех, кто хотел увидеть эту уязвимость. Потому что масса людей просто не хотела в этом разбираться: мы мерзнем, нам плохо, нам холодно, дайте нам газ, нас не интересуют ваши споры. Этот аргумент, который я привел в самом начале, он все-таки существовал.
Анна Качкаева : Можно я передам слово Стасу?
Петр Федоров: С удовольствием. Я обожаю, когда говорит Станислав, люблю, помню его и ценю его журналистскую работу.
Станислав Кучер: Спасибо.
Анна Качкаева : Ваше ощущение, можно было бы обойтись без такого широкомасштабного публичного конфликта? Или это уже в нынешних информационных условиях невозможно. И когда крупные предприятия по сути дела объединяют нас?
Станислав Кучер: Я считаю, если конфликт произошел, значит, без него нельзя было обойтись, конечно. В данном случае сослагательного наклонения быть не может. Я считаю, велика, просто огромна здесь политическая составляющая. И собственно говоря, очень светящиеся лица российского и украинского премьеров после затяжных поздних переговоров, мне кажется, говорили значительно больше, чем все предыдущие речи всех политиков вместе взятых. И совершенно очевидно, что есть политическая игра. Тимошенко и Путин в данном случае преследуют одну и ту же цель – их задача, мягко говоря, подвинуть Ющенко. У Тимошенко задача – стать президентом Украины. Собственно говоря, Россия считает, что на данном историческом этапе она сможет легче договариваться с Тимошенко, нежели с Ющенко. Это большой вопрос, на самом деле.
Анна Качкаева : Я думаю, что все-таки бизнес и газовые интересы гораздо серьезнее.
Станислав Кучер: И мне кажется, на самом деле. А это же все завязано очень сильно, яйцо, курица – что родилось раньше? Понятно, что экономика и политика очень тесно переплетены, и деньги большие замешаны и так далее. Я просто вообще это не разделяю сейчас, совершенно не разделяю. Так вот, обойтись без такого еще и публичного освещения конфликта сейчас было просто невозможно. Невозможно в силу опять же обстановки в России, на Украине. Я имею в виду кризис. И в этой ситуации всегда в любом случае Путин и Медведев выглядели очень выигрышно по сравнению с украинской стороной. И по большому счету каждое выступление, которое транслировал Первый канал или Второй канал российского телевидения, они были скорее триумфальными, нежели сострадательными. И было совершенно понятно, что по большому счету нашим лидерам вся эта история нравится. Они понимают, что они выглядят хорошо, они чувствуют себя в этой истории уверенно. И они это демонстрируют. В данном случае понятно, что России на каком-то этапе, тем более на нынешнем, нужен какой-то образ врага. И Украина в данном случае продолжает успешно, благодаря действительно полному раздраю в собственном политическом руководстве играть эту роль. Вот и все.
Анна Качкаева : И этим воспользовались. Но мне то кажется, что Украина попыталась сначала начать партию и загнать «Газпром» в эту информационную ловушку. А уже после вентиля началась история. Потому что вы посмотрите, начинал то Куприянов с Медведевым, потом наши игроки опытные публичные вышли на сцену и, пожалуй, ситуацию пережали.
Вы сами начали говорить о том, как удачно выглядели Медведев и Путин в данном случае в истории газового конфликта. Не показалось ли вам, что два лидера страны довольно успешно выступали менеджера «Газпрома», а не только страны и не столько страны? Или это уже теперь неразделимо в информационном контексте?
Петр Федоров: Я хотел бы сказать, что пока мы говорили о сравнении, мы говорили о сравнении, но я должен сказать, что отнюдь не до триумфа нашей паре, ни Путину, ни Медведеву. Потому что, конечно же, репутационные потери России просто огромны. Их придется долго восстанавливать. И думаю, главная надежда на то, что когда будет выстроен «Северный поток» и «Южный поток», мы еще долгое время будем говорить: «Вот видите, вот теперь же нет никаких проблем». И европейцы еще должны будут поверить, что проблем действительно больше не будет, если газ пойдет в обход Украины, о чем, собственно говоря, очень много немецких аналитиков говорит, что конфликт высветил необходимость скорейшего построения «Северного потока». С «Южным потоком» сложнее, там будет конкурент «Набукко». И как раз и «Набукко» решили строить быстрее. Так что это такие геополитические результаты конфликта.
Анна Качкаева : Но вот от имени нации или от имени «Газпрома», или это теперь уже неразделимые понятия?
Петр Федоров: Я как раз хотел к этому перейти. Вы знаете, когда 300 лет флот ее Величества Великобритании поддерживал идеи свободной торговли, то он выступал явно с торговых позиций. Но вот «Газпром» - это больше чем компания, это больше чем монополист. Может быть, это очень возвышенно звучит, в свое время «Газпром» не допустил распада России, он как становой хребет держал Россию вместе. И сейчас, если хотите, это наше все. И за это все надо бороться, в том числе и такими методами. И когда современная умягченная Европа говорит: «Как же так? Где политика, а где газ?» В таких размерах газ – это политика. И так было всегда. Так было в истории самой Европы всегда, так продолжается сейчас. И то, что первые лидеры страны защищали интересы крупнейшей компании, а значит, по сути, интересы России, здесь через некоторое сопротивление воспринимается верно. Не так давно как раз на эту тему была очень умная статья в английской газете «Гардиан», где приводились как раз те же самые инструменты. Без массовой поддержки со стороны государства 300 лет назад английская экономика не могла бы развиться так, чтобы стать сейчас образцово-демократической и юридически беспроблемной. Вот мой ответ.
Анна Качкаева : Давайте Стасу дадим возможность ответить.
Станислав Кучер: В информационном контексте, выражаясь вашим языком, для ваших продвинутых слушателей, в информационном контексте, конечно же, «Газпром» и Россия, и политика неразделимы. Я абсолютно согласен с примером Великобритании. Можно привести пример Соединенных Штатов Америки, где правительство кредитует крупнейшую автомобильную тройку и обсуждает это с собственным народом очень активно, с привлечением самых разных политических сил и экономических умов. Я на самом деле в данном случае о другом хотел сказать. Прозвучали слова об информационных потерях для России. Но понятно, что в чужую душу не залезешь. Но у меня есть сильное ощущение, что для Владимира Владимировича, уж точно, и для Дмитрия Анатольевича, возможно тоже, значительно важнее, как они выглядят в глазах сейчас не Европы, а в глазах собственного народа. То есть образ, который формируется у россиян, для них на самом деле важнее, чем образ о них, который формируется в Европе. Конечно же, очень многое будет зависеть от того, какой выход из кризиса сейчас Россия выберет – путь изоляционизма, в том числе и экономического и политического. Или все-таки путь либеральный. Так вот пока непонятно. Но изначально на протяжении этих восьми лет было совершенно понятно, что нашим лидерам важнее быть популярными здесь, в первую очередь здесь. Поэтому репутационные потери для Европы – да елки-палки, Бог с ними! Я считаю, они так видят эту ситуацию, поскольку опять же экономика на первом месте, и прагматичные европейцы, если уж говорить о бизнесе, они в любом случае вели и ведут с нами дела, исходя исключительно из прагматичных экономических соображений, соображений стабильности, безопасности и так далее. Поэтому я не думаю, что репутационные потери в данном случае имеют такое значение.
Анна Качкаева : А как вам кажется, сознательно или просто пока еще всерьез не занимались такими расследованиями журналисты ни в России, ни в Европе, хотя в Европе об этом писали, не разбирались со всей этой схемой «Росукрэнерго»? На Украине вот вытащили господина Фирташа и депутатов, и он уже сказал о том, как он кредитует практически собственную страну и создает рабочие места. И его уже обозвали, как и полагается в этом случае, олигархом, который много на себя берет. С другой стороны, его выслушали, хотя он человек тоже теневой, но тем не менее на собственном канале появился. Но ведь там очень большой пакет и «Газпрома». В России на эту тему вообще не говорят.
Станислав Кучер: В России много на какие темы не говорят.
Анна Качкаева : Но у вас ощущение, что и не будут? И Европа это не будет всерьез обсуждать, что там с этими посредниками на самом деле? Ведь это и есть этот технический газ, и этот посредник – одни из главных тем, которые не дают возможности понят, что же на самом деле происходило.
Станислав Кучер: Я думаю, что очень таких глубоких разоблачительных расследований здесь не будет точно совершенно. Да и в Европе тоже, я думаю, что не будет, потому что они могут теоретически появиться…
Анна Качкаева : Бизнес скорее себя прикроет.
Станислав Кучер: Не то что бизнес себя прикроет, а все-таки есть очень серьезные внутренние дела, которые люди предпочитают решать между собой во всем мире. И до тех пор, пока просто эти внутренние дела не угрожают серьезно одной из этих сторон, никто не будет делать это достоянием прессы.
Анна Качкаева : Петр, вы как считаете? Будут заниматься расследованиями или нет?
Петр Федоров: Я согласен с выступлением на одном из российских качественных радио с соображением очень умного газового эксперта, который выразил точку зрения, что главным достижением конференции, в которую превратился объявленный саммит, было как раз то, что решили не копать глубоко и не судиться, а так, скажем, взаимно списать потери. Так это или нет, покажет ближайшее время. Но то, что Европа не будет глубоко расследовать «Росукрэнерго» и стараться это раскопать, это точно. Потому что в первую очередь это ударит скорее по украинской власти, потому что по некоторым данным, у Ющенко 27% «Росукрэнерго». И значит, он, собственно, и есть заинтересованное лицо и коррупционер. А «оранжевая революция» все-таки пока остается относительно любимым дитем европейской демократической мысли. И вот такое раздевание ее главного героя не в больших интересах ряда европейских политиков.
Анна Качкаева : Ну, тогда это в интересах России.
Петр Федоров: Вот и тоже не думаю, что это в больших интересах России, потому что, хотя с нашей стороны акционер «Газпром», но «Газпром» - частно-государственная компания с государственным пакетом…
Анна Качкаева : Тоже непрозрачна.
Петр Федоров: И у кого были личные интересы в «Росукрэнерго», кому это сейчас надо? А в момент кризиса раскапывать такие вещи, думаю, что не захотят нигде. Поэтому я в общем в огромной степени согласен со Станиславом. Мы с ним вообще не спорим сегодня.
Анна Качкаева : Да, не спорите, удивительно.
Петр Федоров: Это удивительно! Я – большой спорщик.
Анна Качкаева : Хотя я рассчитывала, что будете.
Петр Федоров: Но спорить не о чем. Я думаю, не будет. Но давайте посмотрим, подождем немного. Появятся ли иски обиженной и ограбленной Сербии, Боснии и Герцеговины? Кому предъявит иски замерзшая Болгария? Если суд пойдет, вот тогда вывернут все наизнанку. Но, как мне кажется, большой бизнес постарается умело все это погасить.
Анна Качкаева : Спрятать концы. Давайте послушаем Петра из Москвы.
Слушатель: Славяне, по поводу этих дел в одном из своих эссе многоуважаемый Борис Михайлович Парамонов такую вещь сказал очень забавную: «Кто виноват? Пушкин!» Так вот что касается Пушкина, перед тем как написать свою прекрасную, но страшную поэму «Песни старых славян», он много сказок там переработал. И все знают, что русские и украинцы – это братья-славяне. Так вот цитата оттуда: «Посмотрели брат на брата, а у них портках насрато». И сбылась сказка. Представляете? Поэтому премьер Путин должен в баню идти.
Анна Качкаева : Понятно, Петр. Эмоциональная реакция о выводах из информационных войн. Иван Иванович, мы вас слушаем.
Слушатель: Я хочу сразу прокомментировать моего предыдущего высказающего.
Анна Качкаева : Давайте только про портки только не будем сразу.
Слушатель: Я не буду особенно вникать в это дело, но я хочу просто сказать. Каких только чудаков земля российская не рождает! А по поводу информационной выгоды или проигрыша. Естественно, наши руководители и «Газпром», и руководители страны, президент, премьер-министр выглядели совершенно серьезно по сравнению с руководителями Украины. Это без сомнения. Сам факт, когда удалось пригласить в Москву почти всех представителей заинтересованных стран, организовать такой мощный саммит – это уже говорит о многом. Как выглядела Украина на этом фоне? Они попытались пригласить и пригласили президента великой страны Польши и еще не менее великих, попытались там сделать контрсаммит. Все это выглядело очень примитивно, жалко. В общем, жалко мне украинскую нацию, когда у них такие руководители.
Анна Качкаева : Понятно. Александр Сергеевич, Пензенская область.
Слушатель: Я хотел сказать, что вся эта информация, которая идет по телевидению, напоминает «холодную войну». И хочется сказать: «Осторожно, в эфире ложь!» Надеюсь, что президент Обама, когда придет к власти, восстановит Русскую службу «Голоса Америки», с ее программой «События и размышления».
Анна Качкаева : Я еще почитаю пейджер. «В телевизионных новостях на фоне царских интерьеров Кремля украинская премьерша смотрелась великолепно. Вот только если бы не знать, что эта скромница сказочно разбогатела за счет именно российского газа, и доверить ее российским компаньонам право снова им распоряжаться. Не пустили ли козла в огород?» - риторическим вопросом задается слушатель Никоненко.
«Если вы заказали покупку, продавец ее вам отослал, а курьер по дороге украл, то судят курьера, а не продавца. Это любому юристу известно», - пишет Александр. Это, видимо, Петру он отвечает на реплику.
«А интересно, жителям русских областей приходит мысль, хватит с нас этой Украины? Пришлось время расстаться с галицийскими западенцами. Пусть в своих Карпатах сходят с ума, как хотят», - это еще один наш слушатель из Москвы.
«Газовый спор между руководством России и Украины означает, кто больше набьет свои собственные карманы долларами. Им на нужды народа всем наплевать», - считает Юрий Николаевич.
«Меньше всего жалко европейцев с их неискоренимыми русофобскими инстинктами. За глупость и желание усидеть на двух стульях надо платить. Пусть и платят!»
«В будущем для ЕС один только выход, - считает Олег, - аннексия у России нефтегазовых месторождений».
Сергей пишет: «Стало понятно, что на Украине всегда коррупция из-за газа, а живут они там плоховато».
И слушаем Ольгу, и потом вы прокомментируете все, что услышали от наших слушателей.
Слушатель: Может быть, я, конечно, не права. Но мне как-то все эти обстоятельства видятся по-другому. Мне кажется, что Россия натравила Европу на Украину. По-другому не скажешь. То есть славяне своими руками уничтожают славян. А тот, кто скомбинировал эту ситуацию, как всегда стоит в стороне и посмеивается, вернее действует изнутри чужими руками. И все-таки складывается впечатление, что они не столько конфронтируют, сколько делают одно дело, которое началась еще с Кучмы. Вот Россия тогда в него вложила миллионы долларов, а в благодарность он уничтожил целую отрасль своей украинской промышленности, связанной с Россией. И получается, что причина поведения выходит за пределы двух государств. Определенные круги заинтересованы чужими руками делать свои дела. Это даже может быть похоже на ситуацию 1941-1945 годов, когда руками немцев удовлетворялись интересы сильных мира сего.
Анна Качкаева : Понятно. «Газовый конфликт не произошел, его раскрутили». Олег нам пишет: «Сегодня к нам приехал гость из Крыма, говорит, что от нехватки газа некоторые отопительные системы все-таки пострадали».
Татьяна пишет, что не доверяет официальному российскому телевидению, но и нам вы врали, когда случилась трагедия с подводной лодкой, на «Дубровке», в школе Беслана. Поэтому я склонна доверять российским властям». Тогда непонятно, кому все-таки доверяете. Как раз российские власти по официальному телевидению то и рассказывают вам про все эти события.
«Считаю, что выиграли россияне, так как ликвидирована «Росукрэнерго», через которую высшие чиновники крали наши деньги», - считает Раиса. Ну, вот общее впечатление. Петя, у вас какое ощущение от того, что вы сейчас услышали?
Петр Федоров: Печальное.
Анна Качкаева : Почему?
Петр Федоров: И не потому, что люди покритиковали мой пример.
Анна Качкаева : Нет, просто у меня такое ощущение.
Петр Федоров: А ведь они на самом деле правы, судить будут курьерскую службу, но человека это будет мало волновать, итог этого суда, какая курьерская служба виновата. Их будет волновать, что заказанная вещь по интернету к нему так и не пришла. Именно об этом я говорил. Но я просто вижу результат этой войны в эфире, рост нетерпимости и рост вражды, я бы сказал. И поиск виновных, где их, может быть, и нет. Это не только наша болезнь. Я с удивлением читал газету «Нью-Йорк таймс» в разгар газового кризиса, где говорилось о том, что Россия и Украина все это задумали и разыграли спектакль с единственной целью поднять цены на газ. Как обозреватель «Нью-Йорк таймс» мог до этого додуматься, для меня загадка. Но способ размышления приблизительно один и тот же: когда плохо, когда нехорошо, начинают искать виновного, даже там, где его, возможно, и нет. А может, и есть, я утверждать этого не хочу. Но крайне огорчительно то, в какую нетерпимость все это вылилось, как люди реагируют на это.
Анна Качкаева : Так это тоже результат того, что происходит как раз на информационном фронте.
Петр Федоров: Именно.
Анна Качкаева : Вас удивляет это, Стас, или не удивляет?
Станислав Кучер: Собственно, Петр сказал, что мы сегодня с ним не спорим. И я абсолютно солидарен в том, что… Понимаете, то, что сейчас происходит, сводится к намерению власти сделать так, чтобы люди как можно больше времени проводили дома, сидючи у телевизоров, и не занимались решением собственных проблем экономических в первую очередь, и психологических. Я убежден, что на нашем телевидении в ближайшее время будет очень много развлекаловки самой разной, и с другой стороны, будут еще подобные нынешнему конфликту. Может быть, развитие этого конфликта, может быть, появится что-нибудь еще, может быть, мы еще что-нибудь в Грузии найдем, например, или в Белоруссии, скажем. Но вектор общественного внимания будет постоянно направляться вовне, конечно. Чтобы люди не вышли на улицу, к примеру, чтобы держать их под контролем. А под контролем вы общество держите в двух случаях соответственно: зрелища, если хлеба не так много и, конечно же, некий внешний враг, некие внешние конфликты.
Анна Качкаева : Ну, вот Украина, там же тоже сплошные зрелища, они же все это там обсуждают и, по-моему, не собираются расставаться с возможностью это обсуждать, хотя живут не лучше.
Станислав Кучер: Это совершенно отдельная тема, тема отдельной передачи. В том то все дело, что нет публичной дискуссии у нас. В том числе нет публичной дискуссии о том, что происходит, например, с «Газпромом», и действительно что делать. Те же самые Штаты, которые можно ругать по миллиону поводов, я готов это, если надо, делать, но они ситуацию с тремя гигантами обсуждают очень долго, и с привлечением самых разных экспертов, самого разного политического спектра убеждений и так далее. У нас подобного открытого обсуждения нет. У нас ни одной проблемы на сегодняшний момент, ни одной экономической проблемы, ни одной политической проблемы… У нас власть считает, что мы будем принимать решения, а ваша задача, народ, - обсуждать, присылать сообщения на пейджер, звонить на радиостанции или писать письма на телевидение, возмущаться и так далее. Вот Ольга, которая нам позвонила, я с ней тоже согласен. Это в итоге довольно печально, поскольку действительно, два народа, которые по идее должны давным-давно между собой договориться, которые соседи, которые выросли из одной колыбели, а вместо этого они продолжают ссориться. И я все-таки считаю, что в любой ссоре виноват большой, а не маленький. Поэтому больше ответственность в любом случае, я сейчас говорю не о нынешнем скандале, а вообще за будущее российских отношений, российско-украинских отношений, российско-белорусских отношений, российско-грузинских отношений.
Анна Качкаева : То есть репутация Украины, может быть, и не пострадает, ее еще особенно нет? А вот Россия претендует.
Станислав Кучер: Конечно. Об этом и речь.
Анна Качкаева : Виктор Иванович из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Все знают ту елочку, что привезли в Кремль. Прямо на наших дачах, за забором наших дач срубили эту ель. И там протянули нитку газовую, от нас до наших участков там метров 15 было. И чтобы протянуть к участкам, с нас запросили не по 10 тысяч рублей, а такую сумму, что все отказались.
Анна Качкаева : То есть у вас газа по-прежнему нет на подмосковной даче?
Слушатель: Нет, конечно, рядом с Москвой, 50 минут езды. Газа нет. И вот Станиславу вопрос: почему бы ему в своей газете и в телевидении не поднять вопрос и не рассказать, кто у нас руководит «Газпромом», какие лица, что они оканчивали, какое они вообще отношение имеют к нефти, к газу.
Анна Качкаева : Понятно, но мы только об этом и сказали, что для этого нет площадок. Ну, можно, наверное, говорить на кабельных каналах, позвать, придут ли?
Станислав Кучер: Я не думаю, что, во-первых, придут люди, которых мы будем заинтересованы в данном случае позвать. А так в принципе телекомпания «Совершенно секретно» снимает расследования на самые разные темы. Если внимательно канал посмотреть, вы увидите там на темы, которые говорите, кое-что.
Анна Качкаева : Евгений Александрович нам пишет: «Газовый кризис показал нечестность или непрофессионализм либо украинских руководителей, либо российских, а платить придется простым гражданам России из наших налогов».
Я хочу, чтобы вы коротко оба ответили: все-таки, по вашему мнению, кто эту газовую войну из всего того, что мы с вами говорили, выиграл? Петр?
Петр Федоров: Я скажу так, газовую войну выиграл Евросоюз, потому что он чистый, весь в розовом и белом, проиграла и Россия, и Украина. И из этого надо и Киеву, и Москве делать серьезные выводы. Потому что, я повторю мысль, которая очень проста, Россия плюс Украина – это 200 миллионов, Россия минус Украина – это 100 миллионов, и никакой практически Украины. Вот об этом нам надо думать, а не о том, как бы скажем, кто больше понравится Европе, и большие дивиденды за это получит, и как выглядит сейчас в глазах мира. Это самое важное, это самое нужное. Ну, и, конечно же, прекратить не прозрачные схемы транспортировки, чтобы на будущее наши газопроводы, которые все равно понадобятся Европе, без которых Европа все равно не обойдется, были репутационно безупречны. Сейчас пока проиграли оба. Если сравнивать между собой, некоторые преимущества у Москвы.
Анна Качкаева : Стас?
Станислав Кучер: Поскольку Петр уже все сказал на тему, кто выиграл, кто проиграл, я просто искренне пожелаю большинству, всем нашим слушателям в нынешней ситуации экономического кризиса смотреть по телевизору и слушать по радио исключительно новостные программы плюс некоторые программы, где выступают умные люди, обсуждают всякие темы, а так заниматься своей собственной жизнью, поменьше смотреть телевизор, побольше заниматься переосмыслением тех ценностей, которыми вы жили раньше. Потому что всех нас ждут, я думаю, очень большие перемены. И к этим переменам нужно быть готовыми.
