Виктор Ерофеев: У нас сегодня гости – писатели: писательница Людмила Щелокова, писатель Борис Евсеев, писатель Михаил Елизаров и главный редактор газеты «Книжное обозрение», издатель журнала «Что читать» Александр Гаврилов. Тема нашей сегодняшней передачи – что читать, зачем читать. Вот поэтому мы и собрали здесь писательских наших уважаемых гостей. Поскольку Александр Гаврилов ведет журнал «Что читать», с него и начнем, Саша, что читать то вообще, что журнал рекомендует? И по каким принципам? Страна читающая, огромное количество людей толпятся в магазинах, по крайней мере, Москвы. А по какому принципу надо народу доказывать или не доказывать, показывать, что читать, а чего не читать?
Александр Гаврилов: Мне кажется, что тут важнее вопрос, который стоит вторым в теме сегодняшней передачи – зачем читать, потому что от этого зависит и что читать. Огромное количество народа читает для того, чтобы забыться, используя книжку как дешевый, еще более дешевый аналог каких- нибудь дешевых оболванивающих веществ. У них нет вопросов, что читать, а у меня нет советов, что читать, потому что тут вольному воля. А оболваниваться можно почти любым текстом. Это великий русский народ умеет очень качественно, и в течение 20-го века очень много раз демонстрировал.
Виктор Ерофеев: Сейчас все обидятся за русский народ.
Михаил Елизаров: Кто-то обидится, а кто-то порадуется. Есть же люди, которые радуются этим вещам.
Александр Гаврилов: Если же это чтение есть некоторое занятие с внутренним целеполаганием, если вопрос «зачем» имеет ответ, то тогда… Вообще, надо заметить, что в последнее время литература русская и вообще книга предложений и в частности художественная литература стали гораздо больше внимания обращать на то, зачем все это происходит и как-то больше отвечать.
Виктор Ерофеев: Слава Богу.
Александр Гаврилов: Слава Богу! Гораздо больше отвечать читателям на его вопросы, которые у него возникают. Пару дней назад вышел новый роман Рубанова под названием «Готовься к войне». Удивительно! То есть понятно, что человек писал этот роман года полтора, не меньше, но такое впечатление, что сегодняшняя или вчерашняя газетная проблематика породила некоторые вопросы у читателя, и писатель Рубанов на них отвечает. Собственно говоря, это роман, адресованный людям, которые повелись на этот русский псевдобизнес. И сегодня, в ситуации экономической нестабильности чувствуют, что это не денежки трясутся под ними, а земля под ними дрожит. И что делать в этой ситуации, куда деваться? Значит, есть роман, который впрямую отвечает на то, почему земля дрожит, как она дрожит, как должен человек переживать эту историю.
Виктор Ерофеев: Это такая сиюминутная ситуация.
Александр Гаврилов: Нет, роман то написан какое-то время назад. Сейчас он вышел из печати, и он показывает, что эта ситуация бесконечной нестабильности и бесконечной готовности к завтрашней войне она не сегодняшняя, она не связана с кризисом.
Виктор Ерофеев: Она наша родная.
Александр Гаврилов: Она наша родная ситуация, она тянется, как минимум…
Виктор Ерофеев: Все бабки говорят: «Лишь бы не было войны».
Александр Гаврилов: С 900-х годов 18-го века, как минимум. Или там в самое последнее время какие были замечательные события в русской литературе? Мне кажется, что очень примечательное событие это роман «Библиотекарь» сидящего здесь Михаила Елизарова.
Виктор Ерофеев: Записывайте, дорогие слушатели. Мы сейчас его и послушаем. Миша, вы получили премию, букеровскую замечательную премию, это достойно, это высокая премия. А вы до этого ориентировались как-то, кто-то получил премию – вы тут же бежали, покупали книжку букеровских лауреатов до вас?
Михаил Елизаров: К сожалению, для меня ни одна премия не является каким-то показателем качественной литературы. Это решаю я сам. Безусловно, есть какой-то информационный посыл, и, скажем так, он призывает обратить на какую бы то ни было книгу внимание. В принципе у меня достаточно читательский опыт для того, чтобы с трех-пяти страниц определить.
Виктор Ерофеев: Да или нет?
Михаил Елизаров: Что это за литература. И вот вы знаете, то, что говорил Александр, как мне кажется, любая книга служит для того, чтобы оболванивать.
Виктор Ерофеев: Любая?
Михаил Елизаров: Абсолютно любая. Возьмем того же Пелевина:
Виктор Ерофеев: Ваша тоже?
Михаил Елизаров: :который прекрасный писатель. Он может для того, чтобы лучше заснуть, просто перед сном почитать, для удовольствия, для того, чтобы оболваниться его идеями, а он может заморочить, он может голову заморочить своими какими-то ходами. Сорокин точно так же может оморочить.
Виктор Ерофеев: Хорошо, а вы сами? Про вас речь идет.
Борис Евсеев: Виктор, можно я еще вопрос задам букеровскому лауреату? Правильно я понимаю, что вы говорите, что задача писателя – морочить читателя?
Михаил Елизаров: Ну, чтобы ему при этом было нескучно, чтобы это было достаточно увлекательно.
Виктор Ерофеев: Когда вы читаете или когда вы пишете?
Михаил Елизаров: Ну…
Виктор Ерофеев: Звук какой-то неопределенный.
Михаил Елизаров: Скрипучий такой… Дверь открылась и закрылась. Я, безусловно, не думаю о читателе, я думаю о тексте, о развитии истории, которой я занят. Читатель меня в этот момент не интересует. Но в любом случае я думаю, что каждый человек, который занимается литературой, он не будет лукавить, он подразумевает некоторым образом своего читателя. Мы же ведем диалог с какой-то группой людей, и мы их подразумеваем, какие они.
Виктор Ерофеев: То есть как идеальный читатель такой.
Михаил Елизаров: Не идеальный, а просто те люди, с которыми мы по крайней мере можем встретиться и побеседовать. И Александр сказал, что это один из доступных способов забыться. И я все-таки расцениваю литературу как своего рода наркотик. Он бывает различных видов. То есть это может быть все что угодно: хоть героин, хоть амфетамины. У каждого наркотика, у каждой книги свой эффект, свое действие. Каждый автор готовит это по-своему, у него есть свой покупатель. Если кому-то нравится свекольный самогон, это недорого, как-то вставляет и вышибает голову до вечера, хотя мне печально, допустим, видеть женщин, едущих в метро с книжечками маленькими в мягких переплетах, вот с этим ироническим детективом. Мне печально, что они забылись этим.
Виктор Ерофеев: Ну, они семечки грызут таким образом.
Михаил Елизаров: Зубы портят.
Виктор Ерофеев: Не только, желудки. Метафора наркотика стала настолько распространенной, что это уже превращается в какое-то общее место. И любовь у нас – наркотик, и ненависть – наркотик, и государство у нас – наркотик, и партия и правительство – наркотик.
Борис Евсеев: Можно я вмешаюсь?
Виктор Ерофеев: Конечно.
Борис Евсеев: Ну, какой наркотик, господа? О чем вы говорите? Книга всегда будила мысль. И книга всегда восстанавливала разорванную повествовательную среду, которая была разорвана еще многие тысячелетия назад. Мир окружает не только ноосфера, но и повествовательная среда, которая является живой. И диалог, который мы потеряли, мы восстанавливаем в книге. Какая может быть речь о наркотиках? Это просто модное словечко.
Михаил Елизаров: Я могу сказать, что книга глушит мысль.
Борис Евсеев: Уже сказали, сказали, я вас не перебивал. Какой же наркотик? Это модное словечко, которое довольно долго ходит у нас, а ничего не прибавляет.
Виктор Ерофеев: Еще поспорим.
Борис Евсеев: Понимания не прибавляет.
Виктор Ерофеев: Наталья звонит из Москвы.
Слушатель: Что-то там у вас напрягается обстановочка.
Виктор Ерофеев: Что ж делать? Когда больше двух писателей, как пауки в банке.
Слушатель: С праздниками прошедшими! Духовного и телесного здравия как всегда!
Виктор Ерофеев: Телесного – хорошо.
Слушатель: Мне кажется, литература современная – литераторы пытаются и оболванить, и кто-то готов оболваниваться. Все равно нужно следить за текстом, нужно следить за духовным состоянием, а я бы сказала, иногда и помраченным сознанием людей. Вот просто маленький пример. Да, Виктор, я хочу сказать, что когда-то у меня читал знакомый в Ростове-на-Дону, я на балкон вышла, открыла начало «Русской красавицы», потом я эссе ваше купила. Но я закрыла. Описание вот этой сцены аборта настолько сильно, что я потрясена была. Я не поняла, как мужчина может настолько это понимать? Для меня это загадка. Но сейчас, естественно, вы мне это объяснять не будете. Но это настолько мощно и талантливо написано. И как вас это горе русской несчастной женщины в плане абортов, убиения во чреве младенцев вами было осознанно понято. Дальше я ее не читала, у меня ее забрали. В итоге я ее не читала, а эссе читала.
Виктор Ерофеев: Спасибо, может быть, какой-нибудь вопрос еще зададим?
Слушатель: Вопрос такой. Как мне реагировать на литературу, которая представляется как русская литература и как русский литератор. Жиндарев сидит в эфире, у него в гостях Сорокин. И у него спрашивают, я не читала «Голубое сало», но по вопросу я поняла, что я не вынесу эдакого принятия действительности. Но он – писатель с именем, его читают, его рекомендуют. И у него спрашивают: «Скажите, пожалуйста, поедание экскрементов, описанное вами, вы сами то пробовали?» На что он на голубом глазу отвечает: «Миф о говне преувеличен. Да, я это делал из-под своего ребенка». Вот это что?
Виктор Ерофеев: Во-первых, спасибо вам за добрые слова о «Русской красавице», по крайней мере, ее начали. И вообще, я всегда рад, когда вы мне звоните. Мы остановились на вопросе Натальи: как же так случилось, что Сорокин – замечательный писатель попробовал говно, и как к этому относиться?
Борис Евсеев: Да как? Спокойно. Попробовал и пусть еще попробует.
Виктор Ерофеев: Понравилось – пусть ест. Люда, как вы к этому относитесь?
Людмила Щелокова: У меня абсолютно другая точка зрения. Мне кажется, надо любить себя. Мы же не едим что попало, не одеваем что попало. Мы не должны читать что попало.
Виктор Ерофеев: Вот это очень правильно.
Людмила Щелокова: Я считаю, что иногда надо не только прессу нашу не читать, не только не смотреть телевизор, но даже и литературу не читать, потому что надо устраивать себе своеобразный такой пост. И когда ты выходишь из этого состояния, ты видишь, и нужные книги попадаются, и нужные передачи. То есть надо время от времени находить в себе силы уходить в свое внутреннее спокойствие. Вот для меня внутреннее спокойствие важнее внешнего. То есть может что угодно, какие угодно книги. Вот вы говорите, «Готовься к войне», это ужасно, я считаю. Тем более, человек писал два года назад эту книгу. Ничто нас не может научить чему-то. Это мы так слабы в этом. То есть мы решаем то, что мы не можем решить.
Михаил Елизаров: Так это и есть жизнь. Каждую секунду, каждое мгновение мы решаем то, чего не можем решить, для чего у нас нет никакой возможности.
Людмила Щелокова: А надо ли тогда? Набивая головы чужим бредом, мы получаем свой собственный бред. Чужой бред не испаряется, он не уходит.
Виктор Ерофеев: Как отличить бред от не бреда?
Михаил Елизаров: Потому что это не определяется, нет ни единого критерия.
Людмила Щелокова: А мне кажется, когда человек хочет оболванить читателя, это значит, он уже вымучивает из себя что-то. И тогда получается тот самый бред. Мне кажется, что-то настоящее, я могу ошибиться, это моя точка зрения, я только начинающий писатель, я больше читатель. Поэтому мне кажется, когда писатель начинает придумывать что-то и вымучивать из себя что-то, вот тогда ничего хорошего не родится. Он станет мастерски изображать действительность, он станет мастерски владеть какими-то оборотами, не более того. Настоящее рождается только из свободного, как мне кажется, сердца.
Борис Евсеев: И нравственного сердца.
Людмила Щелокова: И нравственного.
Виктор Ерофеев: Два нравственных человека сидят, два – безнравственных.
Борис Евсеев: Конечно же, я согласен. Я, например, читаю все меньше и меньше и не боюсь об этом заявить. И буду читать все меньше и меньше.
Людмила Щелокова: Все правильно.
Борис Евсеев: Все больше перечитываю. Потому что то, о чем сказали, это не то что не литература, это замечательные упражнения. Я как бывший музыкант прекрасно знаю, сколько надо переиграть упражнений, чтобы сыграть один концерт Паганини или исполнить Шнитке «Хор» на слова Григора Нарекаци. Замечательная, потрясающая вещь, поразительная! Но для того, чтобы это сделать, Шнитке очень много чего переиграл, переделал. Вот то, что все сказали, было такое выражение советское «руда». Это надо убрать. Литература – это нравственность. Болван – писатель, болван – читатель.
Людмила Щелокова: Да.
Борис Евсеев: Но если не болван – писатель, то и читатель не может быть болваном.
Михаил Елизаров: Книга «Как закалялась сталь» - это нравственная книга, она готовила, она будила мысль, и тем не менее, долгое время определенная группа людей решила считать, что та мораль, которую готовила эта книга, не хороша, она не годится. Фадеев. Много было сказано плохого о советской литературе, которая чему-то учила и призывала. Поскольку мы это выяснили и приходим к тому, что все эти понятия весьма относительны, давайте воспринимать книгу как некий эстетический объект.
Людмила Щелокова: Ну, это уже все от человека зависит.
Борис Евсеев: Эстетика остается в любой книге, и в Фадееве, и в Шолохове, и в Викторе Ерофееве, и в Владимире Сорокине.
Людмила Щелокова: Вчера я слышала разговор очень умных людей, которые говорили об интеллектуальной гигиене. Мне не нравится это сочетание словесное «интеллектуальная гигиена», мне нравится «пост» такой, который надо устраивать. Потому что гигиена – это тогда уж надо точно не читать ничего. Сейчас появилось такое обилие книг, которое может и разрушить действительно. Особенно такой ослабленный мозг.
Борис Евсеев: Нет, в нем надо разобраться. Пусть Александр Гаврилов скажет, как он… Вот он правильное дело делает, «Что читать?», не только зачем, но и что читать. Это не рекомендация советская, в дебрях вот этих пусть разберутся люди.
Виктор Ерофеев: Александр из Москвы звонит. Что вы читаете сами то?
Слушатель: Я считаю, что можно требовать от читателей, если даже наши интеллигенты не понимают, что читать. Я могу доказать. У наших либеральных интеллигентов принято восхищаться книжкой маркиза де Кюстина, который так лихо приложил дикую Россию 19-го века. Им в голову не приходит задать вопрос: а что мог узнать о России этот Кюстин, пробыв в стране несколько месяцев, не зная по-русски ни в зуб копытом, не общаясь ни с кем, кроме полунемецкого двора и обиностранившегося петербургского и московского высшего света, говорившего по-французски лучше, чем попо-русски? Если тут были какие-то претензии, то скорее они могли быть к его свободной и цивилизованной Европе.
Александр Гаврилов: Александр, а вы де Кюстина читали?
Виктор Ерофеев: Он уже ушел.
Людмила Щелокова: Как раз острота восприятия. Это очень точно.
Виктор Ерофеев: Александр, спасибо за ваш монолог. Дело в том, что один человек сказал, что это лучшая книга о России. Давайте угадаем, кто это сказал? Это сказал Герцен. А уж Герцен, наверное, тот самый человек, которому трудно отказать в любви к России. Значит, наверное, надо рассуждать следующим образом. Кюстин, действительно, талантливый человек, я о нем писал довольно большую работу. Кюстин не так уж ненавидел Россию, как это принято думать. Он ненавидел то, что называется у нас самодержавием, его шокировала система имперской лжи в России. А о народе он писал достаточно положительно, хотя тоже критиковал, что, мне кажется, всегда полезно. Когда со стороны слышишь критику, всегда полезно. Мне, например, всегда нравится, когда мои книжки критикуют, а не хвалят, потому что тогда есть смысл вдуматься в то, что говорят.
Борис Евсеев: Мне кажется, что Кюстин очень интересен. Дело в том, что в нем интересные вещи, которые хочется перечитывать. В нем есть своеобразная информативность, даже если она идет с отрицательным знаком, как считает Александр, но мне он интересен. А есть писатели, которые хвалили бесконечно Россию, которые абсолютно никому не интересны и которых можно выбрасывать сейчас же.
Александр Гаврилов: Мне кажется, что вообще, прежде чем понимать, что читать, зачем читать, куда читать, следует для начала договориться, что мы будем читать, а не оперировать готовыми мифами. Потому что я слушаю звонки наших радиослушателей и в некоторой нахожусь задумчивости. Совершенно очевидно, что человек Кюстина не читал, но осуждает, барышня Сорокина в глаза видала в передаче Жиндарева, странно, что он ей не глянулся, он же роскошный, но о литературе его имеет представление совершенно фантастическое. И так далее. То есть странным образом вместо того, чтобы делать то, о чем говорил Михаил Елизаров, то есть составлять собственное мнение о тех или иных книгах, идти на вызов времени, брать в руки те книжки, о которых говорят, и говорить: это мне нравится, это мне не нравится, вместо этого мы говорим: «А еще есть люди с песьими головами или они говно едят и Россию ругают».
Виктор Ерофеев: У нас на проводе Александр из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Мне очень понравилось то, что сказала Людмила, как она заострила тему искусства чтения. Действительно искусство выбора. Когда мы говорим, профессия режиссера, художника – это умение отбирать из множества, чтобы это не было эклектикой, не было помойкой, винегретом. Так же как в библиотеке раньше, огромная библиотека, всякая туфта. В другое место приходишь, скромная библиотека, но подобрано с безупречным вкусом.
Виктор Ерофеев: Все кивают у нас в студии. Саша, все правильно. Кстати, немножко про Людмилу. Почему я ее пригласил? Я недавно прочитал ее книгу «Коррозия сознания». И надо сказать, что она действительно талантливая писательница. И очень рекомендую, у кого есть возможность и желание, эту книгу приобрести и прочитать. Но вернемся давайте немножко к понятиям ценностей, которые мне дороги не только как ведущему нашей сегодняшней программы, но и как ведущему «Апокриф» на канале «Культура», потому что эти передачи о ценностях, о том, как ценности у нас похитили в 1917 году, еще раз похитили в 1991, я не говорю о качестве ценностей, я говорю о реальности ценностей. И действительно, Михаил поставил интересный вопрос. В самом деле, если мы ставим нравственную позицию писателя во главу угла, можно ли считать, что «Как закалялась сталь» это нравственная книга или нет? Или если написать книгу «Что делать?» о Павлике Морозове, тоже нравственна она или не нравственна? Позиция, конечно, тут очень острая, потому что ясно совершенно, что, допустим, пост, вы говорили о посте, но есть постмодернизм. Постмодернизм – это тоже пост по отношению к нравственности, она как раз держит этот пост, хотя, с другой стороны, очень много людей называют постмодернистов санитарами леса. То есть они – те самые санитары, которые разрушают те разрушенные, отмершие.
Михаил Елизаров: Виктор, но санитары уже вымерли. Ведь в принципе санитары просто вымерли, один-два санитара то осталось, поотмодернистов, больше их нету.
Виктор Ерофеев: А вы не считаете себе постмодернистом?
Михаил Елизаров: Упаси Боже!
Александр Гаврилов: Вся история про писателя Елизарова, простите, что при вас буду произносить…
Виктор Ерофеев: Но мы еще тоже порекомендуем книгу «Библиотекарь».
Александр Гаврилов: Мне очень нравится, что здесь прозвучала фамилия писателя Сорокина, потому что мне кажется, что если говорить о нравственной позиции писателя, то вот писательская позиция Сорокина – это предельная точка нравственности, самоотречения и самосознания. Сорокин, как и всякий талантливый писатель, а Сорокин – безусловно, один из самых талантливых писателей, если говорить о мастерстве, как и всякий талантливый писатель он создает этот заманивающий мир, он, безусловно, насылает некий морок на своего читателя, но в отличие от абсолютного большинства писателей, а может быть, почти всех, он знает про этот морок и внутри своей писательской позиции удерживает то, что это не подлинная истина. Он не может дать своему читателю подлинную истину и поэтому заставляет его всего лишь отказаться от любых заемных истин, отказаться от любых идеологий, которые могли бы к нему придти, в том числе и через этот текст. Это отречение на уровне буддистской медитации, отречение автора от самовластия. За ним пришло целое поколение людей.
Виктор Ерофеев: Я должен сказать, что я очень многое поддерживаю, что вы сказали.
Борис Евсеев: Дело в том, что тут идет путаница нравственности и идеологии, которые нельзя ни в коем случае путать. Сразу же пошла путаница. Вопрос «Как закалялась сталь?» - это был идеологический вопрос, а не нравственный. Какая там нравственность? И о чем можно говорить?
Михаил Елизаров: Для меня там великая нравственность.
Борис Евсеев: Кроме того, что касается Сорокина, то, конечно же, он хороший, замечательный писатель, и я этого, кстати, не оспариваю. Никто вообще, по-моему, не оспаривает. Совершенно другая тенденция есть здесь.
Виктор Ерофеев: Вот последняя книга, та книга, которую ты мне сегодня подарил, это о чем книга?
Борис Евсеев: Эта книга называется «Лавка нищих», которая только что вышла, моя книга. Это русские каприччо, 24 каприччо. Я как бывший музыкант верен тому. Все ведь мы сейчас в «лавке нищих», Виктор. Мы оказались в этой лавке не по своей воле, нас туда заманили. Мы оказались в поразительной лавке. Витрины блестят, все сияет фальшивым бисером, фальшивыми бриллиантами, фальшивыми опять же лозунгами. А мы остались ни с чем.
Виктор Ерофеев: А кто нас заманил?
Борис Евсеев: Ну, конечно же, власть. Ну, конечно же, и литература, и литература 1917 года, и литература с 1991 года, столько лживого было выпущено, какие вавилоны были нагромождены. Мы говорим, что этого нельзя выбирать. Да, конечно же, идеология – это совсем другое, а нравственность, которая на десяти стоит заповедях, она никуда не уходила, и по ней можно четко определить. И вот «Лавка нищих» - книга, может быть, и об этом.
Виктор Ерофеев: Хорошо. Ирина нам звонит из Москвы. У вас какие книги на полке стоят? Что вы читаете?
Слушатель: Сейчас я прочитала «Серебряный шар» Вульфа, потом прочла недавно просто из любопытства Оксану Робски, чтобы представлять, о чем пишут эти дамы.
Виктор Ерофеев: Понравилось?
Слушатель: Да нет, какая-то хрень. Просто, что они живут на этой Рублевке и все, там больше ничего. Я люблю информативную литературу, интересную. Чтобы она мне говорила о странах, о людях, о мире, о научных открытиях. Очень люблю поэзию. У меня всегда на полке Николай Рубцов, я с ним ложусь часто очень, Анна Ахматова. И я в Сочи открыла очень хорошего поэта Владимира Колебанова. Потрясающие стихи о России, с такой болью написаны, и много философии всякой там. Я привезла из Сочи, я не расставалась с его поэзией дней десять. Все время в постель ложилась с его стихами. У него в основном восьмистишия, но они очень емкие, изумительные. Я так я люблю, конечно, всю прежнюю литературу. Я ее читаю, перечитываю, Булгакова.
Виктор Ерофеев: Может, какой-то вопрос есть к нашим гостям?
Слушатель: К сожалению, я не читала вашу «Русскую красавицу».
Виктор Ерофеев: Ну, почитаете еще.
Слушатель: Слышала эту передачу и не могла никак туда дозвониться. Я считаю, красавица – это та, у которой не просто красивые черты лица, но и чтобы это лицо было одухотворенное.
Виктор Ерофеев: Правильно!
Слушатель: Чтобы в нем была искра божья, чтобы оно было освящено чем-то изнутри. А что такое идеальные черты, длинные ноги и дебилка! Это ж какая красавица? Это не красавица, а просто Бог знает что.
Виктор Ерофеев: Спасибо за то, что вспомнили нашу предыдущую передачу. Александр нам пишет из Москвы: «Кюстина читал, именно тогда и возникли эти мысли. Даже впечатления наших интеллигентов, путешественников, разъезжающих по Европе в 18-19-м веках, вызывают больше доверия. Те, по крайней мере, могли объясняться с аборигенами на их родном языке», Ну, конечно, Карамзин знал и немецкий, и французский, и английский, все понятно, Александр, вы абсолютно правы. Дело в том, что Россия 19-го века хорошо говорила по-французски, может быть, только крестьяне не говорили. Но так в принципе все говорили. Поэтому Кюстин не имел языкового барьера. И вообще, давайте договоримся так, что если нас кто-то критикует в литературе или в кино западном, не будем обижаться. Обижаются только слабые люди. Надо не обижаться, а надо сказать «вот это развесистая клюква», это не подходит, а вот тут критика правильная. У Кюстина тоже есть немного развесистой клюквы, мы это тоже те, кто читал, заметили. Но то, что там абсолютно точное определение русскому самодержавию. И надо сказать, большое количество этих элементов осталось в нашей стране до сих пор. И Кюстин, к сожалению, из-за этого актуальный писатель, и из-за этого его хочется читать. Это к сожалению, увы.
Борис Евсеев: Читательница только что сказала очень важное слово, он информативен? Информативен. Там информация другого рода, он не перечисляет названия улиц и так далее. Но там есть информация о чем-то таком, чего мы в своей жизни не можем усмотреть сами.
Виктор Ерофеев: Правильно.
Борис Евсеев: И это, кстати, очень верно. Мы привыкли по этой улице ходить, мы не видим на ней чего-то. Приезжает иностранец, он тут же это видит. И это необязательно, что он с плохим. Конечно, у Кюстина были разные мысли, мы прекрасно знаем. Но были и другие, Пассивино был, еще разные воспоминания о России написаны. Поэтому информативность здесь и является важнейшим фактором.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что там была целая интрига, связанная с Кюстином. Во-первых, то, что он – человек, который пострадал, его семья пострадала от французской революции, и он искал действительно того абсолютизма, который бы его мог устроить, и ехал в Россию с надеждой и полностью разочаровался. Это вообще бомба уже была. И, во-вторых, он голубой, Кюстин – гомосексуалист, он защищал своего польского любовника, у которого отняли после войны земли в Польше, потому что он выступал на другой стороне, не за Россию, а за Францию и приехал туда разбираться в Санкт-Петербург по этим делам, и там тоже его постигло полная неудача. Потому что всего его быстренько отпровадили. И поэтому здесь все замешано: и частные интересы, и любовные такие перипетии, и идеологические, и опять-таки ценностные. И еще раз говорим насчет нравственных тоже позиций. Все перемешалось, и эта бомба взорвалась. Русское посольство в Париже скупало книги Кюстина пачками, чтобы никто не прочитал. Было написано специально два произведения, которые разоблачали как бы Кюстина, нашими агентами на Западе. Все это мы забыли, а книги Кюстина остаются. Все, что действительно вызывает сильные эмоции, это, наверное, неслучайно.
Наверное, неслучайно то, что Сорокин, который ест говно, это тоже неслучайная эмоция. Саша абсолютно прав. Не судите писателя по тем действиям. Мало ли что Достоевский делал! Еще непонятно, кто был в этом смысле более изысканно-извращенный.
Мы дальше движемся, у нас Борис Васильевич из Москвы звонит. Борис Васильевич, а вы что читаете?
Слушатель: Я заглядываю как в ретро. Горькому было 21-22, он в Тифлис пришел. И своим острым словом Андреев, Лев Николаевич Толстой, Чехов – они обожали. А посмотрите, что Аверченко Аркадий? В его журнале сотрудничали «Сатирикон» Саша Черный. Это вообще, «в литературном прейскуранте я занесен на скорбный низ, нельзя, мол, отказать в таланте, но безнадежный пессимист». И каждый день, впиваясь в строчки, он умнеет и глупеет. Если автор глуп – глупеет, если умница – умнеет. Саша Черный настолько отразил. Но разве к нему сейчас кто-то приблизится по масштабу?
Виктор Ерофеев: Ой, приблизится, приблизится. Я вам скажу, вот Дмитрий Александрович Пригов, увы, покойный, Саша Черный и Дмитрий Александрович в одном ряду стоят, уж поверьте мне. Замечательный совершенно, просто великий.
Борис Евсеев: Саша Черный потрясающее написал четверостишие: «Дух свободы, к перестройке вся страна стремится. Полицейский в грязной мойке хочет утопиться». Это когда написано? На 75 лет раньше.
Виктор Ерофеев: Послушайте, Александр Второй, так подписался, я попрошу, чтобы Людмила ответила на него: «Уважаемый Виктор Ерофеев! Настоящие интеллигенты никогда в жизни не употребляют слова на букву «г», а говорят хотя бы «дерьмо». Вы же и ваши участники несколько раз употребляли это слово в прямом смысле». Интересно, как употребить его не в прямом, в кривом. «Неинтеллигентно это. Никакой дворянин не позволил употреблять это слово. Мне жалко вас! Будьте внимательны к словам». Людмила, что нам делать с Александром Вторым? Он прав или не прав?
Людмила Щелокова: Понимаете, для меня не существует, нравственная литература, не нравственная, правильное слово, неправильное. Для меня самое главное, чтобы человек был честен. Почему Сорокин хорош? Потому что он честен. Нет, меня это нисколько не коробит. Хотя в эфире… не знаю… Тут можно подумать, конечно.
Борис Евсеев: У нас кризис языка, язык надо насыщать просторечиями. Слово «говно», которое я сейчас произношу с достаточно большим удовольствием, это слово из русского просторечия. Оно никуда не уходило. И не нужно! Лев Толстой говорил «засранцы» и писал.
Виктор Ерофеев: Ну, ладно, сейчас не будем повторять за нашими классиками.
Михаил Елизаров: Я заступлюсь за Александра, действительно, в этом слове есть что-то акустически неприятное. Действительно, есть очень много слов, которые акустически просто неприятны, они просто царапают. У каждого на самом деле свои слова.
Виктор Ерофеев: Я тоже, я вот здесь согласен, Миша, с вами, потому что…
Михаил Елизаров: Я «целую» безумно не люблю, потому что оно царапает очень, на бумаге даже сложно.
Виктор Ерофеев: И, кстати говоря, интересно, что русский народ в своих ругательствах больше обращается к половой сфере, нежели к той сфере.
Михаил Елизаров: Экскрементальной.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, что в этом смысле у нас все матерные слова повернуты в сторону секса, а вот уже Польша, Германия, Франция – там туда движется. Нам звонят из Калужской области Евгений. А что вы читаете в Калужской области?
Слушатель: Я в защиту либералов. Читал работу американского историка Ричарда Пайтса «Петр Струве. Биография».
Виктор Ерофеев: Хорошая книга.
Слушатель: Получается, кто у нас самый умница из интеллектуалов? Петр Струве. И хочу сказать о стиле. Это историческая работа для меня единственная, которая прозрачным, ясным языком написана. Хорошо, это перевод. Но даже я читал отзывы об оригинале, очень классный язык у Ричарда Пайтса, просто изумительный. И что еще хочу добавить? Он ведь редактор журнала «Освобождение», вокруг него сформировались кружки, возник Союз освобождения. Сейчас юбилей, 105 лет первому съезду Союза освобождения, 16-17 января 1904 года.
Виктор Ерофеев: У нас тут читатели – наши слушатели, во-первых, говорят о том, что «с большим сожалением должен констатировать, - Борис Леонидович пишет нам, - что россияне, как и американцы, теперь почти не читают». Это неправда, читают все-таки, да? Русские читают все же?
Александр Гаврилов: Сначала надо заступиться за американцев. Тут давеча Национальный фонд поддержки искусств американский распространил официальное заявление о том, что американцы начали читать больше. То есть тренд изменения количества чтения переменился. Если до того они 20 лет рапортовали, что читают все меньше, меньше и меньше, то теперь значит начали читать больше. Для этого много чего предпринималось. Россияне читают, к сожалению, количественно меньше. Это тоже результат вполне качественных исследований.
Виктор Ерофеев: И качественно меньше.
Александр Гаврилов: А качественно хуже, да. Но мне кажется, что еще одна трагическая часть развития русского чтения состоит в том, что очень редко чтение в России имеет целью разобраться со своей собственной жизнью. Вот если мы посмотрим на какой-нибудь книжный ассортимент среднеевропейской страны, например, западноевропейской или американской, тем более, то мы обнаружим там очень много книг, которые напрямую отвечают на какие-то события, на какие-то проблемы, которые происходят сейчас. Случилась трагедия 11 сентября – тут же выпущена книга «Официальное государственное расследование», тут же выпущено огромное количество публицистических книг.
Виктор Ерофеев: О Бен Ладене и так далее.
Александр Гаврилов: В России случилась какая-нибудь жуткая катастрофа, Буденновск или Беслан, и что? И тишина.
Борис Евсеев: Александр правильно поставил вопрос. Это от того, что Россия не склонна к публицистике, а склонна к художественной литературе. Так было всегда и так есть. Публицистические вещи у нас идут туго, и не всегда случается, что они бывают. И не надо их ждать, это задача русского ума – художественно осмыслить. У нас богатейшее воображение, у нас фантазия поразительная. А как это выковырять из головы? Публицистически мы не сможем угнаться.
Виктор Ерофеев: Согласен. Дело в том, что не знаю, можем или не можем. Я с этим сталкиваюсь постоянно, это действительно моя больная тема, потому что наше самопознание отстает от нашего воображения. И это Борис совершенно точно говорит. Мне тут рекомендуют «Лестницу на шкаф» прочитать. Ты читал такую книгу? Михаил Ютсона. Не знаем такого. Это Борис нам пишет. «Вот такое даже вы, Ерофеев, создать сможете не раньше, чем через десять лет». Слава Богу, десять лет у меня еще есть, напишу.
Владимир у нас из Москвы звонит.
Слушатель: Я 30 лет, больше половины жизни своей, прожил при советской власти. После Довлатова я вообще читать ничего не могу. То есть я читаю абстрактно. Но меня это, как сейчас говорят, не цепляет.
Александр Гаврилов: А вот сейчас то что читаете?
Слушатель: Я даже не то что читал, а слушал по «Немецкой волне», был такой писатель Мамлеев.
Виктор Ерофеев: Конечно! Он жив-здоров, он у нас выступал где-то месяц назад на нашей передаче.
Слушатель: У него был какой-то такой роман интересный.
Виктор Ерофеев: «Шатуны» сказали мы вместе.
Михаил Елизаров: Сейчас выйдет у него еще два новых текста, должны уже выйти. Он написал роман и философские свои эссе. Здравствует Юрий Витальевич Мамлеев, все с ним прекрасно.
Александр Гаврилов: 20-го числа новый журнал «Что читать» появится в магазинах, надеюсь и газетных ларьках. И там Мамлеев для нас рассказал о том, какие пять главных книжек вообще за всю историю книжек написаны о смерти, поскольку он как раз большой специалист.
Борис Евсеев: Тем смерти – одна из великих тем. Юрий Витальевич, кстати, в своей книге «Черное зеркало», которую я люблю как одну из лучших книг, он очень плотно касается этой темы. Ему и карты в руки. Конечно, хорошо, что он пишет об этом. Потому что об этом и надо писать. Лев Толстой только этим и занимался.
Людмила Щелокова: А сейчас очень много читают. Эзотерика, агностика.
Виктор Ерофеев: Это разные вещи.
Людмила Щелокова: Но тем не менее, все к тому.
Виктор Ерофеев: Дело в том, что мы на нашей передаче, естественно, раз занимаешься «Энциклопедией русской души», пришли к мнению с разными нашими гостями, что у нас есть национальная идея. И главная наша дорога – это поиски смысла жизни. Поскольку говорят: а чем литература занимается? Чем бы она ни занималась, если она настоящая литература, значит, это наше, это наше родное, наше русское. Она ищет смысл жизни, кем бы писатель ни был – Хемингуэем или Фолкнером, или Ремарком.
Александр Гаврилов: Робски.
Борис Евсеев: Робски, конечно, ищет смысл жизни во всем. По поводу русской идеи я хотел маленькую коррективу. Русский язык – русская идея, потому что в нем содержится уже все – и поиски, и литература, и философия.
Виктор Ерофеев: Особенно в слове на букву «г».
Борис Евсеев: Оно кому-то может не нравиться, но я то считаю, что у него свое звучание есть. А я все-таки больше музыкант.
Виктор Ерофеев: Ну, звучание тухлое, но есть.
Борис Евсеев: Разное звучание бывает.
Виктор Ерофеев: Я хочу сказать по поводу идеологии и ценностей. Вот тут Александр пишет: «В 30-е годы южноафриканский поэт Рой Кемпбелл писал стихи, совсем не бездарные, в которых воспевал подвиги аквалангистов в гражданской войне в Испании. Можно ли считать такие произведения талантливыми с интеллигентной точки зрения?» Александр, это вечный вопрос. Надо сказать, что Селин замечательный писатель французский, один из лучших, наравне с Прустом, просто вошел в пантеон великих писателей 20-го века, по крайней мере, с точки зрения его стиля. «Путешествие на край ночи» - одна из лучших книг 20-го века. Он был, представьте себе, коллаборационистом, сотрудничал с фашистами, в 1943 году ездил в Берлин вместе с другими коллаборационистами. Более того, сбежал в 1944 году из Франции и потом провел несколько лет в тюрьме в Дании. Так что видите, ужас, конечно! При этом великий писатель. Вот вам и решать. Достоевский, которого мы все любим: «Константинополь, - писал он, - должен быть наш». Сказали, что наш, а даже и Крым перестал быть нашим. Так что вот тут не надо швыряться такими словами, кто наш, кто не наш. Я имею в виду из писателей. Дело в том, что идеология тоже крутится, вертится. Писатель – это тот, где-то я в каком-то тексте писал, что это вольнослушатель некоторых словесных истин. Вот, наверное, так я бы сказал.
Александр Гаврилов: Мне кажется, что вопрос Александра иначе мог быть переформулирован таким образом: если писатель потратил свой дар морока, свой дар создания миров на агитку, то что с ним делать дальше?
Михаил Елизаров: Но агитка тоже может быть мороком. Да никак, я считаю, что Александру нужно просто отказаться от абстрактной идеи рукопожатности какого-то писателя. Это просто книга, уберите личность, оставайтесь один на один с текстом, и сами решайте, нравится вам это или нет.
Борис Евсеев: Вот такой плюрализм он как бы слишком широк. Это сказать: нравится – не нравится, спи, моя красавица. Это совсем другое. Все-таки у него своя – у тебя своя. Найдите точку диалога. Чтение – это есть диалог, это есть то, что нас связывает, а не разъединяет.
Виктор Ерофеев: Кстати, французы до сих пор не печатают антисемитских эссе Селина, запрещено. И в Германии запрещены нацистские книги. У нас много сегодня дискуссий было. И много высказались, спасибо вам большое.
