Вероника Боде: Сегодня наша тема – партийная жизнь России глазами ее жителей. Каково отношение к разным политическим партиям и к тем процессам, которые идут сейчас в этой сфере? Какие партии считаются демократическими? И есть ли понимание того, как сказывается состояние политической системы на повседневной жизни граждан?
Сегодня у нас в гостях – социолог Леонид Седов. И по телефону участие в программе принимает политолог Николай Петров, эксперт Московского Центра Карнеги.
Слушатели на нашем форуме в Интернете отвечали на вопрос: есть ли в России партия, которая выражает ваши интересы? Я начну с этих сообщений.
Вот что пишет нам Герман с Байконура: «Думаю, что сейчас такой партии нет. Надеюсь на возрождение «Яблока». А пока, думаю, настало время не «кучковаться», а задуматься над тем, чем каждый готов пожертвовать ради создания в России гражданского общества».
Егор из Берлина: «Создание истинно демократической партии в России невозможно, так как страной управляет мафиозный клан – КГБ».
Сообщение без подписи: «Нет сейчас моих партий. Мне нужна, я бы сказал, любая западная партия, просто любая партия, которая начнет исполнять писаный закон, - и тогда мне станет чувствительно лучше».
Виталий из Коломны: «Нет. Причина одна - в стране нет Общества. Когда власть в руках ФСБ, то какие могут быть партии?.. А Каспарову, Рыжкову и Немцову власть не даст создать настоящую партию».
Андрей из Москвы: «Пока были выборы, голосовал за «Яблоко». Правда, теперь «Яблоко» заняло непримиримую позицию по отношению к «Солидарности» и выгнало Яшина. Поэтому сомневаюсь, буду ли я за них голосовать, если нам удастся добиться возвращения выборов».
«Филибастер» из Владимира: «Единственная партия в нашей стране, выражающая мои интересы, - Национал-большевистская под руководством великолепного фантасмагориста Эдуарда Лимонова. Увы, малость устарел Явлинский, пусть и хороший он мужик».
Вячеслав из Москвы: «В нашей стране партий в общепринятом смысле нет. Все эти декоративные «партии» могут существовать лишь с одобрения власти и лишь до того момента, когда они начнут этой власти активно оппонировать, то есть заниматься как раз тем, для чего они, по идее, и должны создаваться».
Серж пишет: «Что бы там ни болтали злопыхатели, но я уже десять лет поддерживаю «Яблоко» и очень доволен здравомыслием этой политической партии. Никакой истерики или авантюризма, четкие и понятные цели, разумные предложения - это главные достоинства партии».
«Правдист» пишет: «Явлинский мне нравится, а его партия - нет. И вообще, хватит Явлинскому тусоваться со странной публикой. Пусть-ка поработает для Страны».
Вот такие мнения. Прошу вас, уважаемые гости, их прокомментировать.
Леонид Седов: Вот обращает на себя внимание то, что высказываются в основном сторонники, я бы сказал, оппозиционных партий, демократических партий, либеральных. И это как раз те люди, которые, видимо, понимают, что такое партийная жизнь, что она должна состоять из разнообразных мнений, разнообразных программ, и поэтому вот высказываются в пользу таких партий, как «Яблоко», таких деятелей, как Явлинский, в той части, в какой он их устраивает. Вот кто-то высказался, что он устарел, вроде как, но все равно очень много «яблочников» высказалось.
Я тоже прочел эти высказывания на форуме, и мое внимание на себя обратило такое высказывание. Некто Толя, неизвестно откуда, без указания города, написал так: «Партий нет. Есть отдельные люди: Илларионов, Рыжков, Каспаров, Касьянов, Немцов, Новодворская, Латынина. Но, к сожалению, у них не хватает ума консолидироваться. Эти люди - умные, интеллектуальные, порядочные - должны составлять каркас будущего управления России». Вот мне хочется солидаризироваться с этим высказыванием. Я тоже считаю как раз перечисленных здесь людей, ну, что ли надеждой какой-то для последующего нашего развития политического.
Николай Петров: Я во многом согласен и с Леонидом, и с теми, кто прислал свои замечания. Хотел бы только отметить, что, действительно, у нас политических партий нет. И проблема здесь не в том, что вожди плохие или амбициозные, или не умеют договариваться, а в том, что наша политическая система, в принципе, не предусматривает места политическим партиям, никаким политическим партиям, включая так называемую «партию власти» - «Единую Россию». Поэтому существование квазипартий возможно только как каких-то имиджевых проектов. И в этом, мне кажется, причина долгой популярности Владимира Вольфовича Жириновского, который именно как шоумен не устает привлекать внимание. И, несмотря на то, что 15 лет прошло, никакие заявления и обещания он, в принципе, как и любой другой партийный лидер, не может выполнить, он каждый раз к выборам находит какой-то новый, интересный, занимательный и привлекающий внимание трюк и остается на политической сцене. А все остальные «политические долгожители» у нас либо ушли, а те, кто пришел им на смену, либо даже не могут начать какой-то свой партийный проект в силу того, что имеет место очень жесткая и репрессивная сейчас система строительства и поддержания существования политических партий, либо, даже если им это удается, они не могут выступать как реальные партийные вожди, потому что все эти обещания, все эти программы самые хорошие и самые близкие какой-то части избирателей, с которыми они выступают, не могут быть реализованы в силу того, что Государственная Дума, где политические партии представлены, так устроена, что никакая политическая партия там не может реализовывать ту программу, которую хочет она, а не ту программу, которую хочет Кремль.
Но в позитиве, в конце я бы хотел добавить, что мы сейчас, мне кажется, находимся на переломе. И неважно, как называется наш нынешний политический режим, мне кажется, единственная возможность для него сохраниться сейчас, в ситуации кризиса, - это предпринять серьезные шаги по политической модернизации, по построению связей между гражданами и обществом, по восстановлению тех каналов связи, которые призваны реализовывать политические партии. Поэтому мне кажется, что вот этот 2009 год (и в этом я вижу позитивный и возможный результат кризиса) - это год, когда мы постепенно из политики чисто виртуальной, из политики, как некоего шоу, придем к политике достаточно публичной, где будет место и политическим партиям реальным.
Вероника Боде: И еще несколько сообщений мне хотелось бы прочесть.
Гарольд Вольфович из Санкт-Петербурга пишет: «Моя партия - партия добра и любви, мировое сообщество истинно верующих христиан, тех, в ком живет Дух Святой. Меня поймут члены моей партии, а прочие лишь усмехнутся про себя».
Бернгардт из Штутгарта: «В России есть две партии: «Единая Россия» и Народ. Вторая партия выражает мои интересы, когда заканчивается терпение к первой партии».
И Виктор из Санкт-Петербурга. «Нет и не может быть (партии, которая выражает его интересы). Однако есть такая партия, перед которой бессильны и Кремль, и КГБ - это «Партия победившего пофигизма». И это реальное большинство. Это мы все, спокойно наблюдающие, как в открытую творится зло».
Леонид Александрович, вот насколько важен этот вопрос для россиян? Обращают ли они вообще внимание на партийную жизнь, происходящую в стране?
Леонид Седов: Надо сказать, что, конечно, партийная жизнь, происходящая в стране, не является, как говорится, наиболее интересной для населения вещью. Даже перед выборами вот мы производили измерения в опросах и спрашивали: насколько заметна партийная жизнь в вашем регионе? И надо сказать, что довольно значительное большинство указывало на то, что заметна лишь деятельность партии, которая, по сути, монополизировала партийную жизнь, то есть «Единой России». 42 процента называли «Единую Россию» партией, деятельность которой заметна. А скажем, на деятельность демократических партий – «Яблоко», СПС – указывали по 2 процента: «Яблоко» - 2 процента, СПС – 2 процента. То есть сама по себе партийная жизнь на уровне, как говорят, корней травы, - она не очень заметна, и потому не очень россиян волнует. А кроме того, большинство россиян, в общем, считают, что хотя партии и нужны, конечно, и выборы нужны, но изменить что-то в их жизни посредством выборов вряд ли возможно. То есть перед выборами прошлыми в Думу только 28 процентов говорили о том, что считают, что выборы могут изменить их жизнь к лучшему, а 60 процентов отвечали, что не могут никак повлиять вообще на их жизнь.
Вероника Боде: То есть, Леонид Александрович, правильно ли я понимаю: россияне уверены в том, что политическое устройство общества никак не сказывается на их повседневной жизни?
Леонид Седов: Да, вот именно те цифры, которые я назвал, как раз об этом и говорят, что на их жизнь как таковую, на повседневную жизнь выборы повлиять не могут.
Вероника Боде: Николай, как вы думаете, почему такая ситуация сложилась в обществе? И как в действительности влияет политическое устройство на повседневную жизнь реального человека?
Николай Петров: Я бы исходил из того, что российские граждане такие же рациональные люди, как и граждане любой другой страны. Если мы не видим у нас активного участия в политической жизни (не видели, по крайней мере, до последнего времени), не видели активной поддержки политических партий, не видели внимания к каким-то другим формам партийной борьбы, то не потому, что у нас граждане какие-то особые или у них особая ментальность, особая русская душа, а потому что была такая социально-экономическая ситуация в обществе. Был, по сути дела, такой молчаливый социальный контракт: власть обеспечивала гражданам постоянный рост уровня жизни, который превышал экономический рост страны, а граждане, в ответ на это, не особенно вникали и не особенно включались в политическую жизнь, - что, вообще говоря, вполне рационально. Если у вас все хорошо и к тому же – улучшается, то зачем вам принимать участие в каких-то, скажем, оппозиционных политических проектах, зачем вам подключаться к критике власти и так далее? И потом, у власти было много денег, и они шли, в том числе, на то, чтобы поддерживать вот этот молчаливый социальный контракт.
Сейчас это время закончилось. И поэтому даже следующие, мартовские, выборы, мне кажется, будут уже совсем другими. И дело не в том, что вдруг появились вожди оппозиции, вдруг появились проекты, которые выглядят более успешными, чем предыдущие. Дело в том, что в ситуации кризиса возрастает критическая нота в отношении граждан, возрастает внимание к альтернативным, предлагаемым другими политиками вариантам развития, и меняется сама власть. Обратите внимание, как сейчас меняется «Единая Россия». Где-то она уже выступает с критикой, иногда даже с жесткой критикой региональной власти, где-то она организует марши, она перехватывает и использует какие-то лозунги оппозиции. И в этом я вижу нормальную и очень позитивную эволюцию. То есть плохо, мне кажется, не то, что у власти находится «Единая Россия», а не, предположим, «Яблоко» или «Правое дело», а то, что «Единая Россия» сама по себе до последнего времени партией не являлась, она не использовала никакие рычаги, никакие механизмы, которые должна использовать политическая сила. Но сейчас это меняется.
И я бы обратил внимание еще на то, что за годы, прошедшие с советского времени, у нас практически произошла смена поколений. Когда мы анализируем результаты выборов, мы говорим о том, что молодежь не особенно активна, не особенно в них участвует, что понятно: если люди не считают, что на выборах что-то решается, что их участие в этих выборах способно каким-то образом повлиять на результат выборов, вполне рационально для них туда не ходить. Но, повторяю, это новое поколение, это другие избиратели, это не те люди, у которых в голове, как у некоторых или оставшихся реликтов советской системы, включая, скажем, меня и, наверное, всех участников сегодняшней дискуссии, еще есть память о каких-то советских выборах, есть какие-то опасения, есть какие-то соображения по поводу того, чего хочет власть, и так далее. Вот новое поколение - оно совсем другое. И как только оно придет активно выражать свою волю, а это сейчас неизбежно, мы увидим совсем другую политическую динамику.
Вероника Боде: Спасибо, Николай.
Давайте послушаем опрос Радио Свобода: «Есть ли в России партия, которая выражает ваши интересы?». На вопрос нашего корреспондента отвечают жители Пятигорска.
- Есть – это Коммунистическая партия. А потому что я с февраля 1962 года состою в Коммунистической партии. И я прекрасно себя чувствовала, как человек, со всеми правами и обязанностями. И государство ко мне великолепно относилось. Я бесплатно институт окончила. Сын бесплатно институт окончил. Я получила квартиру в советское время. А сейчас идешь по улицам – и так грустно...
- Только Коммунистическая партия, единственная, которая выражает интересы пенсионеров и нашего возраста. Мы выросли в это время. И все, чего мы добились, - это все за счет государства. А сейчас все нищие.
- Никакой партии я не симпатизирую, никакая партия не выражает мои интересы. Если каждая партия защищает только свои интересы... Я в «Единую Россию» вообще перестала верить. Потому что когда говорится одно, а делается другое... Не по-джентльменски поступают.
- У нас сейчас одна правящая партия – «Единая Россия». Я лично не ощущаю, чтобы мои интересы выражала. Цены растут, зарплата на том же уровне стоит.
- По-моему, сейчас ни одна партия наших интересов не выражает, а особенно – пенсионеров. Про них вообще забыли и замолчали.
- Я хотел бы найти такую партию, которая... вот мы здесь на рыночке торгуем, - чтобы нам разрешили здесь торговать. А нас все время закрывают, запрещают. Да, вот такую надо партию найти. Не для этого дурацкого правительства, которое миллионами получает, а мы тут...
- «Единая Россия». Наверное, потому, что у меня были симпатии, все-таки я верила своему президенту. Мне нравится, во всяком случае, вот то, что он делает.
- Партия коммунистов, которая меня воспитала, вот той партии я доверял, по крайней мере, а потом они переделались.
Вероника Боде: Голоса жителей Пятигорска записала Лада Леденева, корреспондент Радио Свобода.
Леонид Александрович, насколько типична эта картина, на ваш взгляд? Какие партии, по данным социологов, в наибольшей степени выражают интересы населения?
Леонид Седов: Ну, по данным социологов, наверное, нужно меньше судить, чем по данным результатов выборов. Все-таки люди голосуют определенным образом, мы видим результаты, и наверное, они все-таки, голосуя за ту же «Единую Россию», которую поддерживает большинство людей, они считают, что эта партия отражает в какой-то мере их интересы. Хотя, конечно, доверять полностью результатам выборов нельзя, в том смысле, что тут используются разные методы воздействия на избирателей – и пропагандистские, и административный ресурс, и прочее. Но, тем не менее, эти результаты в какой-то мере все-таки отражают представление людей о том, какие партии действуют в их интересах.
Вероника Боде: И как выстраивается эта иерархия?
Леонид Седов: А то, что мы сейчас слышали. Вот в отношении Коммунистической партии, скажем, да, действительно, очень сильны вот эти настроения ностальгии по Советскому Союзу, в том числе и по КПСС. Вот мы, опять-таки, спрашивали: хотели бы вы, чтобы «Единая Россия» была такой же влиятельной партией, влияющей на все назначения и осуществляющей контроль, в общем, была подобной КПСС в своих функциях? И 49 процентов нам ответили, что, да, хотели бы. А 30 процентов отвечают вообще, что России нужна одна партия, большая партия. Правда, 45 процентов говорят, что нужны две-три большие партии, и это люди, конечно, с более, я бы сказал, западным представлением о политическом устройстве, когда существуют партии, конкурирующие между собой. И это большинство – 45 процентов. А 30 процентов устраивает одна партия.
Вероника Боде: Николай, как бы вы прокомментировали такой расклад мнений?
Николай Петров: Мне кажется, что, действительно, КПРФ – это, пожалуй, единственная сила, которая ближе всего к тому, что понимается под «политической партией», и у которой есть реальная поддержка внизу, среди граждан. И поддержка, которая не покупается, а поддержка, которая базируется во многом на каких-то идеологических ценностях. Но я бы обратил внимание на то, что очень интересны те мнения, которые мы слышали, - это, по сути дела, поддержка двух сил и по одному основанию. В одном случае – это лояльность власти нынешней. И эта поддержка «Единой России» не как какой-то идеологической силы, не как реальной политической партии, а как силы, которая ассоциируется с президентом, а теперь премьер-министром Путиным. И вторая ситуация – это более пожилые люди, это пенсионеры, и это лояльность прошлой власти. И в том, и в другом случае – это скорее приятие той модели работы страны и роли, которую данная социальная группа или человек в ней мог играть, и статус, на который он мог рассчитывать, но это не поддержка политической силы, не поддержка политической партии. Вот это, мне кажется, наилучший показатель того, что политических партий, по большому счету, у нас не было, естественно, в советское время, это была административная система власти.
Нет политических партий и сейчас. Но, повторяю, мне кажется, что сейчас как раз мы находимся на переломе и в начале того времени, когда политические партии окажутся востребованными. И при этом это будут реальные политические партии. Не те силы, за которые человек голосует, увидев во главе списка губернатора или знакомого спортсмена, или какого-то выдающегося деятеля культуры, а те силы, за которые человек будет сначала голосовать, потому что их обещания ему близки, а потом будет решать, поддерживает он или нет, по тому, насколько выполнили эти политические партии свои обещания.
Вероника Боде: Сообщения с пейджера. «Компартия, но только без марксистско-ленинских отклонений. Именно у нее в уставе говорится о бесклассовом обществе и плановой экономике», - подпись «Дробот».
С ним солидарен Юрий Николаевич, его интересы тоже выражает КПРФ.
А Марина считает, что «для общества партии необходимы, особенно в период тотального засилья бандитов. Но партиям надо заняться грязной работой, как это делает «Яблоко», - поддерживать недовольство властью, решать вопросы на местах. А наши либералы – «белые воротнички».
Аркадий Поносов из Светлогорска считает, что «у нас нет партий, защищающих интересы народа. Единственная реально действующая сила - это внепартийные объединения анархистов, антифашистов и тому подобные.
Ренат из Набережных Челнов: «Голосовал бы за Явлинского, но понятно, что произойдет - начнется перекачка ресурсов и капитала на Запад, а России – шиш».
Марина Стеблова из Петрозаводска убеждена, что «на сегодняшний день в России существует только одна вменяемая сила - формирующаяся партия «Правое дело».
А Гелла из Москвы пишет: «Для меня навсегда - Явлинский и «Яблоко»!».
АМИ из городишка в Подмосковье: «Ранее я считала такой СПС, но теперь он перестал существовать. Что ждать от «Солидарности» - не знаю».
Иван из Москвы: «В России есть одна устраивающая меня партия - это партия побед над внутренними и внешними врагами, партия, имеющая большинство возможностей, партия свободы и нравственности. «Единая Россия», господа!».
Валентин из Иваново считает, что «хорошие партии были бы у Каспарова, Явлинского, да много было попыток, но КГБ все их задушил». «Я не верю в демократию в России», - пишет он.
Сергей из Китая: «Всегда уважал и голосовал за «Яблоко». Но все-таки хоть у них и правильные ориентиры, однако им не хватает умения бороться и договариваться с другими».
НМ из Москвы: «Такая партия была - это «Родина» Дмитрия Рогозина».
Татьяна из Москвы: «Да, такая партия есть - это «Правое дело». Остальные партии – это сплошное лицемерие».
А Михаил Анучин из Красноярска считает, что «если взять их (партий) официальные программы и лозунги, то можно поддерживать любую. Однако политическая жизнь России омерзительна своей безнравственностью. Практически никому из действующих политиков не доверяю».
И сейчас я предлагаю послушать опрос. Какие партии россияне считают демократическими? На этот вопрос отвечают жители Чебоксар.
- Ой, это сложный вопрос. На сегодняшний день, ну, «Единая Россия», наверное, ЛДПР. Коммунистическая партия... ну, не знаю, является ли она демократической.
- Я думаю, что демократические партии – это «Единая Россия», Союз правых сил, ну, может быть, еще партия Жириновского.
- «Единая Россия», наверное, еще ЛДПР. Ну, каждая по-своему, наверное, демократична.
- ЛДПР считаю демократической. А еще «Единая Россия».
- «Справедливая Россия» и «Единая Россия», думаю, что так.
- Ну, «Яблоко» что ли...
- Не знаю. Затрудняюсь сказать. Аполитичный я вообще-то. Какая-нибудь ЛДПР.
- Я думаю, «Единая Россия», поскольку у них план на 2009 год предоставляет гражданам право высказать свое слово.
- «Единая Россия», потому что, в принципе, я ее и придерживаюсь, и, по-моему, она ближе к народу тоже.
- «Единая Россия» и КПРФ.
- Все-таки ведущая партия сейчас у нас, я думаю, - «Единая Россия». И, в принципе, все.
- Ну, еще, скорее всего, ЛДПР.
- В СПС у нас демократы были, а сегодня их нет. Ну, у Жириновского, наверное, самая демократичная партия, больше нет.
Вероника Боде: Жителей Чебоксар опрашивал корреспондент Радио Свобода Дмитрий Лишнев.
Вот обратили ли вы внимание, уважаемые гости, на то, что практически все опрошенные называют «Единую Россию», на втором месте - ЛДПР, а «Яблоко» упоминается один раз, и то неуверенно? Леонид Александрович, насколько типичны такие мнения?
Леонид Седов: Эти мнения совпадают с тем, что мы получаем в опросах. Действительно, демократической партией называют «Единую Россию» аж 42 процента опрашиваемых, это самый высокий процент. Остальные партии получают по этому признаку меньше, более скромные результаты. Чем это объясняется? Да именно тем, что за нее большинство голосует, и люди так и считают: ну, раз за нее большинство голосует, так она и демократическая.
Вероника Боде: Николай, каково ваше мнение, почему так считают россияне?
Николай Петров: Я бы обратил, во-первых, внимание на то, что «демократическая» в ответах опрошенных – это, в общем, хорошая. То есть так говорят о «Единой России» те, кто ее поддерживают. И мне кажется, что о «Единой России» так говорить сложно, потому что здесь нет какой-то четкой и одной идеологии, но граждане хотят, чтобы та партия, которая, по их мнению, правит, и за которую они голосуют, была бы демократической. И мне кажется, собственно, вот в этом выражение, скорее, чаяний, чем понимания того, что демократическая партия – это та партия, которая ставит в качестве своих программных установок и реализует какие-то основные направления демократического развития. И в этом смысле, конечно, «Единая Россия» пока, по крайней мере, демократической партией называться не может.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Александр из Вологды, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я сейчас не вижу, собственно говоря, демократических партий таких, как надо, и вот почему. Уровень демократии и свободы точно соответствует уровню производительных сил. К примеру, вот у нас страна была тоталитарная – кусочек мыла давали, кусочек хлеба, на кухнях собирались, нас полиция разгоняла, держали, как говорится, в страхе. И вот пришел, допустим, человек-демократ к власти и дал всем демократию, свободу, все права. Мы вышли на улицы. Но если этот человек забыл, что у нас производительность труда очень низкая, что у нас одна буханка производится на 10 человек, одна квартира на 5 тысяч человек и одна машина на 20 тысяч человек, то на улице начнется поножовщина. И этот демократ будет вынужден опять собирать всю эту полицию и палками загонять всех по домам. Другого ничего у него не получится. И чтобы призывать к демократии, надо, чтобы демократы понимали, что они делают. Надо повышать производительность труда – вот к этому надо призывать.
Леонид Седов: Действительно, такая совершенная и развитая демократия возможна в условиях сравнительно благополучного состояния общества. И как мы видим, в истории западных стран действительно демократические институты развивались не беспрепятственно и не без труда, но по мере того, как повышался жизненный уровень людей, создавалось общество массового потребления. И при таких условиях - да, действительно, для демократических институтов условия достаточно благоприятные. И опасения слушателя вполне оправданы. Если общество нищее, то, конечно, и демократии существовать в нем трудно.
Вероника Боде: Олег из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот я иногда студентам читаю лекции. Разница у нас где-то 30-35 лет. И вы знаете, мне страшно то, что они даже о не знают, как мы жили. И вот когда я им как-то случайно рассказал, что ездил с женой в стройотряд, чтобы купить кооперативную квартиру, и многие так поступали, они на меня смотрели как на инопланетянина. И ведь действительно, сегодня нет ни одной программы, чтобы нормально рассказать, без обиняков, без тайны, без этой ерунды, как мы жили, сколько мы зарабатывали, как мы отдыхали. Ведь нет таких программ. Как люди, вот это новое поколение, которым уже 30-35 лет, которые выросли в новых условиях, - как они могут идти и кого-то выбирать, если они даже не знают, что было вчера, как мы жили?
Николай Петров: Я бы сразу на два прозвучавших мнения отреагировал. И сказал бы, что есть, действительно, марксистская точка зрения, согласно которой базис и надстройка – сначала обеспечьте необходимый уровень развития экономики, а потом говорить о демократии. И на этой точке зрения стояли многие, в том числе и политологи, до последнего времени, когда оказалось, что картинка современного общества существенно сложнее. Осложнения как раз внесли Китай и отчасти Россия, как страны, которые достаточно быстро развивались экономически, но при этом не демонстрировали каких-то позитивных в сторону демократии трендов. И картинка была пересмотрена.
И мне кажется, что общая зависимость между экономикой и политикой, безусловно, есть, но эта зависимость гораздо более сложная. И параллельно идет развитие, а не так, что сначала «накормите людей, а потом давайте им демократию». Если мы посмотрим на постсоветское пространство, то увидим очень много примеров того, насколько по-разному это все выглядит. Это, с одной стороны, страны Балтии, где при всех издержках построены достаточно демократические модели общественного устройства, при том, что уровень развития производительных сил вряд ли отличается от многих других частей бывшего СССР, где картинку мы видим совсем другую. И даже не просто картинку, мы видим совсем другие тренды. Скажем, в России последних нескольких лет при очевидном экономическом развитии мы не наблюдали движения в сторону демократии, а скорее наоборот. А Индия, скажем, страна, которая существенно ниже по всем душевым показателям, но она, тем не менее, считается и на самом деле во многом является страной демократической.
Поэтому мне кажется, что важно смотреть и на те элементы реальной демократии, которые возникают, понимая, что это не жесткая схема, и естественно, не может быть безотносительно к условиям страны, в том числе и ее экономическому развитию, реализована одна и та же универсальная модель. А это некое движение и это некие принципы – и публичность, и политическая конкуренция, и большинство при учете мнения меньшинства, и так далее. То есть вот если все эти принципы выдерживаются, если мы в состоянии видеть, что движение идет в сторону демократии, а не от демократии, то тогда мы делаем вывод о том, что страна развивается в этом смысле политически нормально. А если нет, как мы видим во многих случаях на постсоветском пространстве, то мы не можем объяснить политическую динамику негативную в отношении демократии динамикой экономической.
Вероника Боде: Вячеслав считает, что «такие партии, как СПС, «Яблоко» и «Единая Россия» - это буржуазные партии, защищающие интересы богачей».
Андрей из Одинцова пишет: «У нас в городе всем и вся правит «Единая Россия». Коммунисты, «Яблоко», «лимоновцы» и демократы – в оппозиции, собираются по квартирам и явкам, часто милиция забирает оппозиционеров».
Станислав из Астаны пишет, что в России нет партии, выражающей его интересы, и никогда не было. «Но ее, партию реальных демократов, можно импортировать из Европы, США или Канады, например».
Леонид из Ростова надеется, что «из «Солидарности» Каспарова получится настоящая оппозиционная партия. «Ему нет необходимости доказывать свою состоятельность, как бойца, прагматика и просто смелого и умного человека».
И Максим Максимович из Москвы у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что самой демократической партией, которая отстаивает интересы народа, является Коммунистическая партия Российской Федерации. Я по роду своей работы смотрю трансляции, которые... Кстати, не транслируется и не афишируется ее деятельность в средствах массовой информации по тем трансляциям. Но видно, что единственный, кто выступает и присутствует в зале, - это Компартия и ЛДПР.
Леонид Седов: Ну, надо сказать, что эта точка зрения насчет Коммунистической партии как демократической не находит широкой поддержки в опросах. Всего 2 процента ее назвали демократической. Но вот как оппозиционная Коммунистическая партия фигурирует в очень большом числе ответов, то есть в 30 процентах анкет ее считают оппозиционной. И в этом смысле она стоит на первом месте среди партий. Потому что уже ЛДПР, скажем, как оппозиционную упоминают 18 процентов, «Яблоко» - 17 процентов, СПС – тоже 18 процентов. Еще 11 процентов упоминают как оппозиционных «нацболов». Следовательно, за коммунистов, КПРФ, выступают не только те, кто памятует о КПСС и считает ее наследницей КПСС, но и те, кто видит в ней оппозиционную партию нынешнему, существующему режиму. Дело в том, что все-таки две трети нашего населения, две трети опрашиваемых считают, что в стране нужна оппозиция, нужны партии, высказывающие мнения, оспаривающие политику начальства, и так далее.
Вероника Боде: Николай, по вашему мнению, насколько Коммунистическая партия выражает интересы народа, как уверен слушатель?
Николай Петров: Я бы начал с того, что демократическая партия – это не обязательно такая партия, которая выражает интересы большинства народа. Партия может быть демократической, работать и следовать всем демократическим принципам, но при этом выражать интересы лишь какой-то части народа. Что касается Коммунистической партии, то я соглашусь с тем, что это и наиболее близкая к простым людям политическая сила во всем – и в имидже, и в стилистике, и в программе деятельности. Это вполне парламентская политическая сила. И в этом отношении я бы сказал, что во многом КПРФ отвечает критериям демократической политической партии. Хотя, конечно, здесь надо понимать, что КПРФ – это не наследница КПСС. Я бы сказал, что есть гораздо более прямая связь между КПСС и «Единой Россией», чем между КПСС и КПРФ. И вполне возможно, что вот та эволюция, которую прошла Коммунистическая партия, эволюция от доминантной, жесткой и авторитарной политической партии, которой была КПСС, до вполне парламентской политической партией, - это эволюция, которая демонстрирует, насколько институты, насколько эти формы, к которым приспосабливается политическая сила, в состоянии обеспечить нормальное политическое развитие страны.
Вероника Боде: Георгий из Ленинградской области пишет, что нет и, похоже, не предвидится такой партии, которая выражала бы его интересы. «В сложившейся ситуации остается лишь выразить сожаление о том, что КПРФ целенаправленно продвигает на руководящие посты националистические элементы, а также блокируется с клерикалами из РПЦ. Голосую за нее лишь по причине отсутствия другой мощной левой партии».
Сообщение без подписи: «Григорий Явлинский, конечно, разумный политик, но, видимо, пришелся не ко двору. Жаль, что спалилось «Яблоко». Всегда за них голосовал. А из нынешних так называемых «партий» даже и назвать-то некого. Приспособленцы в незамутненном виде».
Нам дозвонился Петр из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы много раз уже произнесли слово «демократия», но как-то так и не дали определения. То ли это многопартийность, то ли это власть большинства, даже с учетом меньшинства. А вот такой выдающийся мыслитель, по-моему, как правый кадет Василий Маклаков, который потом стал послом России еще буржуазной в Париже, - он огромный труд посвятил вот этому вопросу – демократии. И, в конце концов, он пришел к тому, что не бывает демократии без справедливости. И когда наши демократы, например, господин Явлинский, затрудняются сказать, что же такое справедливость и что с ней делать, а господин Чубайс просто говорит, что у нас приватизация была несправедливой, то вот мы и лежим в руинах этой нашей демократии. И пока наши партии не научатся работать с этим инструментом – справедливость, народовластие, порядочность, нам будет очень трудно. Ну, лежим мы в развалинах пока. Спасибо.
Николай Петров: Я согласен отчасти с констатацией, но не согласен с рекомендациями. Да, есть некая неточность в том, что мы говорим: пусть сначала партии научатся прыгать в воду, а потом мы нальем воду в бассейн. Политические партии не могут и никогда не смогут научиться нормально работать и участвовать в демократической политике без того, чтобы выполнять какую-то роль, без того, чтобы им было отведено в этой политике какое-то место. Почему я говорил о КПРФ, как о силе, которая, очевидным образом, очень сильно эволюционировала в сторону парламентской политической партии? Потому что она была поставлена в такие условия, и она действовала в этих условиях, и при этом имела колоссальную инерционную, еще идущую от старого времени поддержку со стороны граждан.
Пока мы не дадим нашим политическим партиям (да, конечно, несовершенным, да, не отвечающим критериям политической партии вообще, а не то что демократической политической партии) возможность участвовать в принятии решений, отвечать за принятие и реализацию решений, мы никогда не дождемся того, что они станут ответственными и способными к тому, чтобы управлять государством.
Вероника Боде: Александр считает, что «глупо доверять какой-то партии, если ее члены думают только о личных корыстных интересах, установив для себя высокие зарплаты, всевозможные льготы, отдельное пенсионное обеспечение, а остальным - по минимуму, в нарушение международной конвенции. И при этом страна продолжает паразитировать на природных ресурсах».
И у нас есть звонок. Николай из Новгородской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот правые партии сейчас жалуются на то, что им, дескать, не дают выхода на первый и второй каналы, что если бы это было, то они бы все объяснили - и все было бы хорошо у них. Но мне кажется, что им сказать-то нечего. Каких-то новых идей, которые были бы поняты народом, у них тоже нет. Вот как, например, выходить из кризиса? Вот они ругают госкорпорации, дескать, государство – неэффективный собственник. Может быть, это и так. Но, с другой стороны, мы будем так считать... Вот недавно Орешкин выступал и говорил, что у Сечина якобы в миллион долларов зарплата. Но это миллион долларов, а олигархи наши забирали миллиарды себе. И может быть, они неэффективные собственники, но зато были какие-то общественные фонды потребления, и, в общем-то, народу что-то доставалось. И еще. Если, допустим, может быть, даже правые силы и хотят что-то сказать хорошее, но если они в конце еще добавят, понимая, что... пусть по Красной площади ходят лесбиянки, как недавно Лапшина сказала, или что-то еще... вот Даниил Коцюбинский сказал, что, дескать, надо столько свободы дать - и пусть разделится страна на части. И если такие вещи, то люди сразу не примут, может быть, даже то хорошее, что они хотят сказать вначале.
Леонид Седов: Ну, что касается освещения программ, существующих у правых партий, то действительно дело обстоит очень в этом смысле неважно, неблагоприятно. Такие программы существуют. Вот та же «Солидарность», например, о деятелях которой чаще даже вспоминают радиослушатели, чем о деятелях «Правого дела». Существует программа, скажем, «300 шагов к свободе», авторами которой являются лидеры «Солидарности», в частности, Немцов и Милов. И мы не видим того, чтобы эта программа освещалась как-то в широко распространенных средствах массовой информации. Можно найти какие-то ее следы в отдельных изданиях, в газетах и журналах, но отнюдь не массовых.
И такая ситуация, конечно, неблагоприятна, в том числе, и для решения проблем, связанных с выходом из кризиса. Потому что наверняка для того, чтобы преодолевать эти кризисные явления, нужно соревнование программ, широкая конкуренция программ, предлагаемых как либеральными идеологами и специалистами, так и специалистами, скажем, с лево-социалистическим уклоном или государственническим. Тут должна быть конкуренция. И я думаю, что мы к этому идем, что наступивший год будет очень сложным в плане преодоления кризиса, и потребует даже, может быть, создания совершенно нового антикризисного штаба.
Вероника Боде: Анатолий считает, что «хорошо бы создать партию «Стыдливая Россия».
И слушаем Марину из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А вот я за «Единую Россию». И я объясню почему. Вот оппозиционные партии, они какие-то несерьезные. Вот я по вашему радио слышу, как один оппозиционер говорит: «Россию надо переформатировать. Вот если мы какую-то область потеряем, ну и что...». Второй говорит: «Надо пригласить американских управленцев». Во времена Ельцина нам советовали чеченских управленцев. Ну а Буковский, по-моему, он вообще молодец, он сказал: «Я перееду из Кремля в другое место. Я не буду в Кремле». Ну, Пэрис Хилтон, она хоть хотела выкрасить Белый дом в розовый цвет. И вообще она красавица, ее приятно смотреть. Поэтому, знаете, они какие-то очень несерьезные. А «Единая Россия», она хоть что-то делает. Вот они нам построили «Славянский бульвар», метро, и мне теперь 10 минут до него – и я в любом месте, в любое время, при любой погоде.
Леонид Седов: Да, это довольно откровенное выражение и признание конформизма собственного и нежелания прислушаться к голосам противоположным, усматривание в этих голосах чего-то зловредного. Я не могу разделить такое отношение слушательницы. Думаю, что это проявление конформизма, который мне не свойственен.
Николай Петров: А мне кажется, что конформизм во многом связан с патерналистской моделью, которая была возможна у нас в эпоху экономического процветания и достатка, и смысл которой заключался в том, что, коль скоро власть живет не на налоги, то налогоплательщика реального нет, нет чувства налогоплательщика. И, по сути, налогоплательщиками являлись не граждане, а скважины. И в этой ситуации было бы странно ожидать, что у нас возникнет желание со стороны налогоплательщика контролировать власть, говорить, насколько она рационально или нерационально пользуется своими полномочиями и расходует те деньги, которые ей дают граждане и так далее. Вот эта модель закончилась. И с ней закончился, мне кажется, и тот конформизм, который мы видим, в том числе и сейчас, в каких-то реакциях. Ведь в Москве мы это видели уже достаточно давно. Когда пришел к власти мэр Лужков и стал что-то делать для Москвы, то это воспринималось как большое благо, и люди говорили: «Неважно, кто-то ворует или не ворует, куда уходят деньги, о нас хотя бы частично думают и нам делают жизнь приятной и хорошей».
Вот сейчас ситуация совсем другая. И вопрос заключается не в том, как наряду с личными доходами власть думает или не думает о том, чтобы граждане ее поддерживали, и, соответственно, делает шаги им навстречу, а как выходить из того глубокого и далеко еще не закончившегося, а продолжающегося кризиса, в котором мы оказываемся. И здесь оказывается понятной одна вещь: хорошая партия и хорошая власть – это не хороший человек, который вот такой замечательный, что он может 10-20 лет находиться у власти - и всем от этого будет хорошо. А это система, это некий механизм, который устроен так, что любой человек, неважно, очень он хороший или не очень он хороший, будучи помещен в этот механизм, будет работать на благо общества, а не на благо свое личное, и не будет эволюционировать от хорошего к плохому, не будет делать того, как общество считает, идет ему во вред.
Вероника Боде: Спасибо большое. И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода передачу «Общественное мнение». Большое спасибо всем, кто прислал нам сообщения или позвонил в эфир.
