Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях известный политик, публицист, экономист, бывший заместитель председателя Счетной палаты Российской Федерации Юрий Болдырев.
Сегодня мы поговорим об экономическом кризисе в России, о тех мерах, которые предпринимает правительства для его преодоления, об общей политической ситуации в стране и о многом другом.
Юрий Юрьевич, как бы вы могли охарактеризовать сегодняшнюю экономическую ситуацию в стране?
Юрий Болдырев: Если коротко, то экономическая ситуация, с моей точки зрения, значительно хуже, нежели это объективно предопределено мировыми процессами.
Виктор Резунков: Во-первых, скажите, почему, по вашему мнению? И во-вторых, насколько это дано и представлено гражданам России?
Юрий Болдырев: Я был среди тех, кто говорил о кризисе задолго до того, как это слово разрешили у нас, когда еще говорилось о тихой гавани и все прочее. Я исхожу из простого: можно строить самодостаточную экономику на основе идеи Чучхе, можно строить экономику абсолютно интегрированную в мировую, такую, что вы зависимы от любого чиха в любом уголке мира. И то и другое – крайности. Оснований пытаться строить более-менее самодостаточную экономику с точки зрения основ национальной безопасности, экономической безопасности у нас, как у государства самого большого в мире по территории, самого, безусловно, ресурсно обеспеченного мире, с одним из самых высоких научных и научно-технологических потенциалов в мире, – этих оснований у нас было больше, чем у большинства наших соседей наших друзей и недругов.
К сожалению, весь последний период мы строили не просто сырьевую экономику, – мы строили экономику, абсолютно зависимую от спроса на наш экспорт вне страны. Мы абсолютно не задумывались о том, что даже такую элементарную вещь, как мелованная бумага, мы должны покупать в Финляндии. Почему за эти годы благоденствия, когда не знали, куда девать деньги, не удосужились построить нормальный завод? И в результате не должны были бы сейчас платить валютой за эту самую мелованную бумагу. Я привел элементарный пример, а есть примеры куда более важные с точки зрения стратегической – в первую очередь лекарства. Ведь один из основных расходов валюты в условиях падения рубля и роста бивалютной корзины и одна из основных неприятностей, которая нас ожидает, если мы так и растратим впустую наши золотовалютные резервы, не развиваясь, а ожидая, когда мировая экономика начнет расти, – мы просто не сможем покупать лекарства.
Виктор Резунков: Уже на 11 процентов повысились цены, да.
Юрий Болдырев: Так пока они повысились. А дальше выяснится, что не на что их покупать. Смотрите, - любой нормальный, здравомыслящий экономист, хозяйственник, просто ответственный гражданин, - у нас было 600 миллионов долларов золотовалютные резервы, осталось 350 миллиардов долларов. Вот растратить их вот так вот, по мелочам, в том числе на закупки лекарств – или собраться с силой и с волей, определиться, что мы должны как минимум с точки зрения обеспечения стратегической безопасности срочно построить свое и запустить. Ну, совсем простой пример. «Тойота» завод здесь построила. Сколько он стоил? 300 миллионов долларов всего. Да, это неполный цикл, да, это без лицензии, и все прибыли получают японцы. А целиком построить завод, полного цикла, купить все, включая лицензии на ноу-хау и так далее – ну, миллиард долларов, ну, два миллиарда долларов самый-самый лучший. У нас 350 миллиардов лежат!
Другой пример, важный для нашей страны (Радио Свобода вещает по всей территории страны). У нас было полностью свое независимое авиастроение. Мы его разрушили очень дорогим проектом созданием совместного с «Боингом» среднемагистрального самолета. В условиях, когда вся мировая экономика прекрасно работает, и мы поставляем нефть и газ, этим можно утешиться. А если мировая экономика рушится, если мировая экономика не востребует эти самолеты? Если бы это полностью наш самолет, мы могли бы спокойно его производить, покупать сами у себя и обеспечивать себя, обеспечивать возможность лететь из Владивостока в Москву, пусть даже с пересадкой где-нибудь в Новосибирске, или наоборот. Но мы-то пошли по худшему пути: мы создаем самолет, в котором наших комплектующих будет максимум 15-20 процентов, а остальное-то мы должны закупать за валюту за рубежом, а эту валюту-то будет негде взять. На этом примере очень легко показать, как мы себя загоняем в тупик. Это может делать Исландия, это может делать Ирландия, это может делать любая другая сравнительно небольшая страна, которая органично привязана к окружающему миру и просто не может быть самодостаточной. Но просто преступление, подчеркиваю, с моей точки зрения, это преступление – строить такую экономику в масштабах, в рамках или в пределах возможностей вот этой огромной России. Кстати, ни Китай, ни Индия, ни Бразилия этой нашей стратегической ошибки не осуществили, они в той или иной степени обеспечивают свою экономическую безопасность в значительно большей степени, чем мы.
Виктор Резунков: Юрий Юрьевич, на этом фоне другой вопрос. Как вы могли бы охарактеризовать политическую ситуацию в стране сегодня?
Юрий Болдырев: Ну, реакция общества пока, скажем так, удивительно вялая. Я здесь далек от рассуждений о демократии и не демократии, в том числе, и потому, о чем говорил у вас же, в этой студии, год назад. Я не верю в демократию в торгово-посредническое, лавочно-лоточной экономике. Демократию востребует только производительная экономика – это в соответствии со всеми классиками, это не я придумал. Если мы хотим, чтобы у нас когда-нибудь была демократия, мы должны развиваться, мы должны создавать общество производительно-научно-технологическое, которое и будет востребовать порядок, учет, контроль, борьбу с коррупцией и так далее. Сейчас у нас этому просто неоткуда взяться. Поэтому я не рассуждаю о демократии.
Но я говорю о другом, что относительно авторитарный режим правления может быть более или менее эффективным, может быть более или менее национально ориентирован. Так вот, беда наша заключается в том, что, похоже, у нас и авторитарный режим крайне неэффективный из многих возможных вариантов. У нас и авторитарный режим такой, что мало кто рискует перечить начальнику и сказать ему, что «нет, ты, начальник, не прав, нет, та плавная девальвация, которую ты запустил, она кроме тех плюсов, о которых ты говоришь, имеет огромные минусы – раз, два, три, вот такие». У нас мало кто рискует перечить начальнику, и в результате до начальников, получается, что-то доходит, когда уже положении аховое. То есть наша система крайне неэффективна еще и в силу отсутствия не только демократической, но и любой, какой бы то ни было обратной связи. Вот это очень тяжелая ситуация для кризиса.
Виктор Резунков: Юрий Юрьевич, то есть получается, что власть у нас не готова к диалогу с обществом.
Юрий Болдырев: Вы знаете, я выступаю не на российском радио сейчас, поэтому я бы хотел быть аккуратным. Я бы хотел сказать так, что я вовсе не хочу чехвостить здесь нашу власть в хвост и в гриву. Я хотел бы, чтобы и те, кто близки к власти, а может, и сама власть что-то услышит, осознали в моих словах критику с болью. Ребята, опомнитесь, вы сами, в ваших интересах, чтобы не допустить страшного, ужасного бунта, в результате которого вообще неизвестно, что здесь будет, вы должны сами осознать, что ваша беда в том, что нет обратной связи. Ее срочно нужно создавать для того, чтобы вы не залезли в такие глупости, в такие необратимые вещи, из которых не будет выхода. Вот о чем я говорю. Да, наша власть сегодня, к сожалению, и наше общество, которое должно стоять над властью, к сожалению, крайне неэффективны. И в период благоденственно высоких цен на энергоносители это все можно было терпеть, но в период кризиса это может иметь очень тяжелые последствия.
Виктор Резунков: Юрий Юрьевич, вы являетесь членом наблюдательного совета некоммерческой организации «Союзнефтегазсервис». Во-первых, я попросил бы вас два слова сказать, что это за организация? И что бы вы могли сказать о российско-украинском газовом конфликте, в чем его причина, по вашему мнению?
Юрий Болдырев: Сразу скажу, что это вещи чуть-чуть не связанные.
Виктор Резунков: Разумеется. Я другое имел в виду, да.
Юрий Болдырев: То есть я не имею отношения к организациям, владеющим нефтью и газом, я имею отношение к организации, объединяющей наши высокотехнологичные предприятия, связанные со всем, что касается геологоразведки, обустройства месторождений, добычи, переработки, транспортировки и так далее, что касается высокой добавленной стоимости и научно-технического и технологического потенциала, - я этим занимаюсь. Это некоммерческая организация, объединяющая более 55 наших российских предприятий. Организация в хорошем смысле слова лоббистская, пытающаяся те интересы этих организаций, которые, с моей точки зрения, совпадают с нашими национальными интересами.
До того, как я отвечу на ваш вопрос о нефтегазовом конфликте, хотел бы сказать сразу важную вещь. Кто страдает в этот кризис? Легко рассуждать экономистам о том, что кризис выявляет сильных и слабых, сильные остаются на плаву, а слабые тонут, и это правильно, это «санитар леса» в экономики. Все это – ложь. Такой кризис, как нынешний, он позволяет выжить тем, у кого накоплены огромные ресурсы в запасе и кто не имеет ни перед кем никаких обязательств. А тот сильный и прекрасный, столь угодно высокотехнологичный, кто встроен в цепочку и зависим от поставщиков и потребителей продукции, а чем более высокотехнологично и сложно производство, тем сложнее вся система взаимосвязей, тем больше он страдает. И в этом смысле, конечно, страдают от этого кризиса остатки высоких технологий, высокотехнологичные предприятия с длительным производственным циклом, с длительным циклом окупаемости и так далее. И вот наши предприятия, ряд из которых – предприятия двойного назначения, они страдают в наибольшей степени. И, к сожалению, страдают, в том числе, от наших же генеральных заказчиков – от наших крупнейших монополий, которые, к сожалению, скажем мягко, по отношению к зарубежным поставщикам более дисциплинированны, чем по отношению к своим же российским предприятиям – поставщикам высокотехнологичной продукции и услуг. Просто не платят, задерживают платежи и тем вынуждают либо разоряться, либо продаваться. А с учетом того, что сфера безусловно во всем мире признается стратегической, у нас эти предприятия, большинство, еще 3-4 года назад были в списке стратегических предприятий, удерживались, понятно, что желающих их скупить оптом огромное количество. Очень тяжелая ситуация.
Виктор Резунков: В основном из монополий непосредственно как раз.
Юрий Болдырев: Нет, скупка осуществляется в основном со стороны глобального мирового монополиста в части управления чужими природными ресурсами. Кто этот монополист – можно догадаться. Это единственная в мире сверхдержава, которая контролирует в мире 82 процента этого самого нефтегазового сервиса. То есть США в своих интересах… Выступая сейчас здесь, на вашей радиостанции, я их не осуждаю, они действуют в своих национальных интересах, они пытаются в интересах США, не в наших интересах, управлять всеми мировыми природными ресурсами. Они для себя молодцы. Но мы-то не должны быть идиотами. И если наша власть, наши госкорпорации, монополии создают условия для того, чтобы наши предприятия, те же геофизические, вынуждены были сейчас продаваться мировому монополисту, это, мягко говоря, не национально ориентированная политика российской власти и российских монополий. Вот здесь нужно срочно вносить неотложные коррективы в эту реальную политику, в отличие от декларативной.
Виктор Резунков: По-моему, российские власти и так ничего не продают иностранным…
Юрий Болдырев: Еще раз, это приватизированные предприятия, частные предприятия, они приватизированы. И их хозяева, видя, что российскому государству они не нужны, российским монополиям они не нужны, они выполнили работу, но не получают денег, - у них какой выход? Не платить работникам либо продаться доброму американскому дяде, который с удовольствием их скупит. Потому что управление чужими природными ресурсами – один из стратегических приоритетов единственной в мире сверхдержавы. Это в интересах США, но, с моей точки зрения, не в интересах России.
Виктор Резунков: «Газпром» тоже проводит достаточно агрессивную политику покупки газопроводов, газовых компаний в Европе. Это обычное явление.
Юрий Болдырев: Разумеется. Но вот здесь я бы попытался объяснить одну важную вещь. Есть такие понятия, как интенсивное развитие и экстенсивное развитие. Один раз, когда мы осуществляли экстенсивное развитие, например, в области сельского хозяйства и так далее, мы уже получили урок, что экстенсивное развитие не всегда приводит к необходимому результату. Вот скупка чужих газопроводов сколько угодно и так далее – это экстенсивное развитие. А наращивание технологического потенциала, который сделает а) технологически независимыми, б) может быть, позволит стать конкурентоспособными на мировом рынке и освоить чужие рынки там, где у вас своих ресурсов нет, но вы можете своими технологиями помочь другим и заработать на этом, вот это интенсивное развитие.
Мы выступаем за то, чтобы в тех сферах, где у России есть исторические приоритеты… А до крушения Советского Союза в мире всего-то было 2-3 страны, которые имели полный цикл этого самого нефтегазового сервиса, сейчас Китай вырвался на эту арену очень мощно еще, ворвался. Собственно, по большому счету ничего не изменилось, просто перераспределились доли: там, где был Советский Союз, Советский Союз ушел, пришли США и Китай, и сейчас они между собой во всем мире, в Африке, в Латинской Америке делят между собой сферу. Я еще раз подчеркиваю, «Газпром» в той или иной степени молодец, что осуществляет в этой части политику попытки, как он понимает, реализовывать национальные интересы. Я не буду здесь спорить, надо ли пытаться скупать чужие трубопроводы или не надо, это спорный вопрос, и мое мнение здесь не самое главное. А вот что нужно во что бы то ни стало развивать стратегический потенциал, всячески поддерживать и ни в коем случае не создавать условия, когда предприятию нужно будет продаваться иностранцам в этой части, - вот это для меня абсолютно безусловно.
Виктор Резунков: Что не делается как раз.
Юрий Болдырев: К сожалению, не делается.
Виктор Резунков: Возвращаясь к моему вопросу, какие последствия для России может иметь этот конфликт газовый с Украиной?
Юрий Болдырев: Мы уже переходим к газовому конфликту.
Виктор Резунков: Да, вкратце. Потому что вопросов очень много, на самом деле.
Юрий Болдырев: Какое последствие мне бы хотелось? Мне бы хотелось, чтобы проигравшим в этой войне было не конкретное физическое или юридическое лицо, а чтобы проигравшим было варварское явление, на котором держалась вся нефтегазовая политика и России, и Украины последние десятилетия. Под этим варварским явлением я имею в виду коммерческую тайну в таком вопросе, как поставки Россией основного стратегического, экспортного товара за рубеж, как экспорт, реэкспорт, транзит и так далее, как получение и транзит нашего газа за рубеж Украиной и так далее. Вот в таких стратегических вопросах, таких масштабных вопросах коммерческая тайна абсолютно недопустима. Мне бы хотелось, чтобы она была повержена. К сожалению, коммерческая тайна не оказалась абсолютно полностью повержена. Очень многие вопросы прежних контрактов, их содержания, их нюансов и так далее остались во тьме этой тайны. Мы так до сих пор и не знаем, откуда взялся вопрос о технологическом газе, был ли он досконально и как нужно прописан или не был, и многие другие вопросы. Мы не можем сделать никакие выводы по заявлениям высокопоставленных должностных лиц, потому что мы не видели документов. Никто из тех, кто делает заявления, кроме высших должностных лиц, не видел документов.
Поэтому могу сказать одно. Первое, контракты с Украиной у европейских потребителей не было, контракты были с «Газпромом». Соответственно, потребителям глубоко наплевать на действия Украины. Потребителя интересует результат, потому что «Газпром» (Россия) были гарантом поставок. Значит, здесь должна быть ответственная политика. Если Россия принимает не себя такие обязательства, если «Газпром» принимает на себя такие обязательства, значит, он должен добиться таких контрактов с Украиной, может быть, под международным контролем, чтобы Украина не могла шаг влево, шаг вправе ступить. Почему это не было сделано – я не знаю. Если это было невозможно сделать, то «Газпром» не должен был брать на себя безусловных обязательств перед потребителями европейскими. Это тоже для меня безусловно. Но, еще раз, это общие рассуждения.
Сегодня можно предположить, что европейские потребители будут подавать иски к «Газпрому». Подал ли «Газпром», в конце концов, соответствующим предприятиям и государству Украине – я этого не знаю. Я знаю, что там достаточно мощная юридическая служба, но как были проработаны все эти вопросы, достаточно ли четко они были прописаны, не было ли там каких-то лазеек и нюансов, которые прописывались в целях каких-то третьих лиц, каких-то скрытых посредников и так далее… В конце концов, единственным посредником была вот эта нашумевшая организация, зарегистрированная в кантоне Цуг или еще что-то. Весь мой опыт работы в Счетной Палаты в период до начала 2001 года, мне пришлось много работать с «Газпромом» тогда, говорит о том, что нюансов и хитростей в те времена было такое количество, что это даже не рассказать сейчас. Я часть из этого описал в своей первой книге «О бочках меда и ложках дегтя», я там даже специально привел (я писал это в 2003 году, еще не зная, что будет такой конфликт) один из контрактов в приложении между правительством, «Газпромом» и экспертизу этого контракта, которую мы делали, моя подпись под ней стояла, и что это все было не в интересах России – это ничего не сказать.
Мне очень хочется надеяться, что с тех пор все изменилось, и теперь все контракты лучше, надежнее, более в интересах России и так далее, но, к сожалению, я могу на это надеяться, но не могу рассчитывать. У меня нет оснований быть в этом уверенным, в том числе и потому, что тогда Счетная Палата, в которой я работал, эту всю документацию придавала огласке, мы это публиковали, и бюллетени Счетной Палаты в любой областной библиотеке есть с этими материалами, а сейчас Счетная Палата не является независимым от власти органом, который мог бы обществу все это рассказать. Поэтому обществу остается только верить в то, что мы были хорошие, мы были правильные, мы победили, ура.
Виктор Резунков: Как ожидается, во втором квартале, после снижения цен на нефть, могут снизиться цены на экспортируемый Россией газ. Это серьезно?
Юрий Болдырев: Все тот же вопрос. Я имею в виду, опрос, привязанный не к Счетной Палате и не к коммерческой тайне, а совсем к другому. Он привязан к тому, что если мы до сих пор не умеем внятно распорядиться вот этими несметными богатствами которые мы накопили раньше, то этот плюс-минус сейчас совершенно не важен.
Виктор Резунков: Юрий Юрьевич, к вопросу о Счетной Палате, недавно совсем премьер Владимир Путин дал поручение главе Счетной Палаты Сергею Степашину контролировать расходование выделяемых государством средств в условиях экономического кризиса. Как вы считаете, сможет Счетная Палата справиться с этой задачей, поставленной премьером?
Юрий Болдырев: Самое печальное во всей этой истории – это что премьер-министр дает поручения Счетной Палате осуществить проверку расходования средств. Значит, я еще раз напомню, что Счетная Палата, по нашей Конституции, создана совсем для другого. Счетная Палата, по Конституции, должна формироваться абсолютно от президента и должна быть независима от исполнительной власти. Счетная Палата должна не контролировать расходование этих средств, для этого у правительства есть свои контольно-ревизионные управления – Минфина и все-все-все. У президента для этого, чтобы работать по поручению президента, есть Контрольное управление президента, которым я 16 лет назад руководил: президент дает поручение – ты исполняешь. И вся исполнительная власть, все контрольные органы исполнительной власти в твоем распоряжении, включая прокуратуру, ты что угодно подключаешь и проверяешь. Сил несопоставимо больше, чем у Счетной Палаты. А Счетная Палата для другого – чтобы проверить, а насколько законны и обоснованно эти средства правительством выделялись именно так, а насколько правительство обеспечило через все свои эти инструменты, которые я перечислил, чтобы все было проверено досконально, а если где-то хоть одна копейка ушла в сторону, чтобы вовремя были приняты меры.
Конечно, этим заниматься неприятное, конечно, ты наживаешь себе врагов, конечно, не может быть такого, чтобы ты руководил Счетной Палатой – и твои лучшие друзья бы президент, премьер-министр и все, кто вокруг них. В этом случае они твои институциональные противники. Но только это и обеспечивает ту или иную степень эффективности всей системы государственной власти. А то, что Счетную Палату, в создании которой я когда-то принимал участие, низвели до такого положения, и этот очень эффективный инструмент вырвали из наших с вами рук и взяли в свои руки те, кого мы должны были с помощью Счетной Палаты проверять. Поэтому тут справятся они с тем, что им поручили? Справятся ровно настолько, насколько им поручат. Скажут: «Вот этот угол смотри, а этот нет» - значит, точно в этот угол посмотрят и увидят в нем ровно то, что им поручили увидеть. Но это не имеет никакого отношения к эффективности системы государственного управления.
Опять же, пока жили на нефтедолларах, и их было завались, общество с этим мирилось. Но сейчас надо понять, что это абсолютно недопустимо. И что самое главное, опять же обращаюсь к президенту, премьер-министру, который сейчас в Давосе: вы, ребята, должны осознать, что в условиях кризиса в ваших интересах этим институтам вернуть относительную независимость, чтобы они вовремя ваши же ошибки скорректировали и не доводили до русского бунта.
Виктор Резунков: У нас звонки. Александр из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Теперь розовый с голубым птенец стал большой серой птицей, наконец. Я очень благодарен вам, Виктор Резунков, за то, что вы действительно модерируете, а не манипулируете, даете Юрию Юрьевичу говорить, которого я бесконечно уважаю. Когда мне говорят: «А где ваши либерасты и дерьмократы?» - я показываю, что либерал и демократ – это Юрий Юрьевич Болдырев, человек абсолютно чистый. Поэтому к нему у меня два вопроса. Он очень верно тему задал, артикулировал точнее, и я попытаюсь ему два вопроса задать. Первое, читал ли он работы Панарина «Глобализм и пятый пункт», где очень четко Панариным, нашим великим мыслителем, как и Зиновьевым Александром, показано, что евреи сначала сделали ставку на эсеров, потом сделали ставку на Америку? Вот это очень важная проблема! Это не космополитизм, это не сионизм, это нечто большее. Это метафизичное понятие, на кого мы сделали ставку. И второй вопрос: как выйти из этой ситуации, когда нам все время навызывают – если вы за Путина, значит, вы антилиберал? Потому что нас все время разводят на черно-белый мир, а он – цветной, с оттенками. Что пытается и Юрий Юрьевич доказать, что если я против Путина, я не говорю, что я за американский глобализм. Здесь масса оттенков, масса конструкций, очень сложных. Вот понятие патриотизма. Я, например, патриот, и я считаю, что политика путинской власти – это прямое продолжение цинизм, погрома всех конкурентных преимуществ, которые у нас были в 1990 году.
Виктор Резунков: Александр, спасибо, мы поняли вопрос.
Юрий Болдырев: Прежде всего спасибо за хорошие слова в мой адрес. Два сложных вопроса и сразу две оговорки. Первое, еврейский вопрос как вопрос роли на протяжении многих веков и тысячелетий гонимого народа с огромными традициями, религиозными, традициями воспитания детей, периодически занимавшего ту или иную нишу в том или ином государстве, королевстве в прежние времена и затем терявшего ее по самым разным причинам, в том числе и в силу того, что получал некоторую власть, в том числе финансовую, - это все из истории известно, и это очень сложный вопрос, по которому я не хотел бы выражаться очень кратко, чтобы не быть неверно понятым.
Виктор Резунков: Да, это, тем более, не наша тема в данном случае все-таки.
Юрий Болдырев: Поэтому я коротко ограничусь. Здесь нельзя говорить о том, что евреи сделали выбор, надо говорить о том, что те или иные круги, которые создавали государство Израиль, эти круги – и это известно не только от Панарина – сделали в свое время один выбор, а потом сделали другой выбор. Это описано в самой разной литературе, и надо трезво понимать, что вот этот вот период борьбы с космополитизмом государства Израиль, подчеркиваю, не те евреи, которые, может быть, нас слушаю, работая инженерами в наших КБ и так далее, а те, кто создавали государство Израиль и выстраивали его политику, сделали ориентацию, определили свою ориентацию как на государство США и на финансовые круги глобальные, мировые, на Рокфеллеров и прочее, это действительно известно. И известно, что это стало одной из причин вот этого гонения на космополитов, роста, формального и неформального, антисемитизма и так далее. Здесь очень тяжело найти истинную правду и сказать, что прав, кто виноват. Здесь просто нужно понимать, что история в этом смысле очень сложная вещь. Надо понимать, что грубо топором, правильно, неправильно, несправедливо во многом по отношению к огромному количеству честных, нормальных людей, но это была действительно реакция на объективно изменившуюся международную ситуацию. Советский Союз поддерживал создание государства Израиль, Великобритания была против. А потом Великобритания и США оказались лучшими друзьями Израиля, а Советский Союз – врагом, и так далее. Очень сложный вопрос.
Виктор Резунков: Да, очень сложно, давайте ответим на второй вопрос.
Юрий Болдырев: Я просто хотел еще раз подчеркнуть, что я готов на эту тему очень подробно рассуждать, и может быть, когда-нибудь вы захотите провести передачу, в которой будут присутствовать и председатели еврейских кругов, и наших органов госбезопасности обязательно тех советских времен, чтобы они изложили свое какое-то понимание этого процесса и так далее. Мне кажется, это тема вечная, которую можно и нужно обсуждать, нельзя ее замалчивать.
Виктор Резунков: Нельзя ни в коем случае, да.
Юрий Болдырев: Что касается президента, затем премьер-министра Путина, его роли и так далее. Поймите меня правильно, уважаемые радиослушатели, я с удовольствием готов очень подробно, очень жестко об этом говорить на Радио России, на радио «Маяк», но меня, к сожалению, туда не приглашают. Я говорю об этом иногда на «Народном радио», часто выступаю, на «Эхе Москвы», на «Эхе Петербурга» больше, на «Эхе Москвы» редко, на телеканале «Вот». Я стараюсь излагать эту критику конструктивно, в том числе и с целью не допустить, чтобы эти же радиостанции, телеканалы кто-то совсем закрыл или были какие-то санкции, да и нет смысла просто кричать какие-то ругательства в воздух. Мы живем в авторитарном режиме, в котором я не вижу сегодня потенциала для народа взять и просто заменить их на других. Вот не похоже на это. Поэтому я стараюсь всегда обращаться и к обществу, и к власти, искать в обществе потенциал оказания давления на власть, в том числе убеждать власть в том, что какие-то вещи в наших общих интересах. И все, что мы дальше будет обсуждать применительно к кризису, поймите меня правильно, я буду стараться говорить не так, что вот они, гады, сделали вот так плохо, тем более на американском радио это было бы некорректно. Я буду стараться говорить о том, что я считаю все-таки ошибкой, может быть, даже преступной ошибкой, и говорить о том, как, с моей точки зрения, ее можно и нужно исправлять. Поймите меня правильно.
Виктор Резунков: Андрей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня к вам два вопроса. Первый вопрос связана с такой мудростью: когда страна отступит от закона, тогда много мне начальников. Вы, как представитель Счетной Палаты, можете рассказать, почему депутаты постоянно себе повышают зарплаты, почему начальники всех уровней, правительств, федерального и местных, повышают себе зарплаты во время кризиса? Счетная Палата это все знает. И второй вопрос: почему во время кризиса очень сильно повышено, как говорили Медведев и Путин, финансирование Министерства обороны России? То есть опять зарплаты им повышены. И кто считает деньги Министерства обороны, куда они уходят?
Виктор Резунков: Понятно, да. Кстати, по поводу Министерства обороны я хочу добавить. Как раз из регионов России сегодня буквально стала в информационных агентствах появляться информация о том, что поступают тревожные сигналы: впервые за последние годы начались задержки выплат жалованья военнослужащим, гражданским служащим Минобороны, военным пенсионерам и работникам военных предприятий. Все с тревогой на это смотрят.
Юрий Болдырев: Прошу прощения, я работал в Счетной Палате до начала 2001 года, я там уже не работаю 8 лет, поэтому я не являюсь сейчас представителем Счетной Палаты, не являюсь представителем власти. На ваш вопрос о том, почему они себе бесконтрольно повышают сами зарплаты, а зарплата – далеко не самая важная составляющая их реальных доходов для многих, и так далее, я отвечу коротко: от безнаказанности.
Виктор Резунков: А по поводу армии?
Юрий Болдырев: По поводу армии я считаю, что в нашем обществе недопустимый контраст между неадекватно заниженной зарплатой военнослужащих по сравнению с зарплатами и реальными доходами гражданских в самых разных сферах. Зарплаты военнослужащих в стране, которая никогда… Вот как государство Израиль, которое мы сегодня приводили в пример, оно никогда не сможет быть мирным, какую бы мирную политику ни хотели проводить его руководители, объективно исторически так сложилась ситуация. У нас по другим причинам, но объективно исторически так сложилась ситуация, что мы в обозримой перспективе никогда не сможем быть государством, чей суверенитет гарантирует кто другой. Мы всегда вынуждены быть центром силы, и для такого государства совершенно недопустимо, чтобы военнослужащий, принявший присягу, принявший на себя обязательства в любой момент высадиться в любую точку, куда его пошлют, и выполнить приказ, в отличие от нас, всех остальных, строящих свои карьеры, свои дачи, все что угодно (я не говорю о преступлениях каких-то генералов, настроивших дачи на госденьги, я сейчас говорю о честных служащих наших), с моей точки зрения, эти военнослужащие должны получать денег по отношению к зарплатам нынешним кратно больше, в соответствии с их ролью и ответственностью, для защиты нашего государства.
Здесь я не разделяю вот эти упреки, что они получают слишком много и им еще больше платят. Им должны платить кратно больше. Недопустимо, чтобы командир атомной подводной лодки получал зарплату меньше, чем какой-то столоначальник. Недопустимо, чтобы командир атомной подводной лодки или какого-нибудь полка ракетных войск стратегического назначения получал зарплату меньше, чем клерк в банке или опять же клерк в «Газпроме». Это абсурд, это недопустимо.
Виктор Резунков: Николай из Новгородской области, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Доброе утро. Большое спасибо ведущему, что вы пригласили такого человека. И очень жаль, что вы на такой должности находитесь, где не можете принимать решения, которые пошли бы на пользу всей стране. Это вы сами так хотите либо не пускают? И вопрос такой. Смотрите, когда вы в прошлый раз выступали, вы говорили о том, что хорошо бы жить в малых городах. Как вы к такому тезису отнесетесь: чем развивать большие города вообще, лучше привлекать людей в сельскую местность? У нас огромные там ресурсы. И вот это было бы, понимаете, такое поле, где можно было бы приложить силы многим людям, и они были бы там очень довольны.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Николай. Очень интересно, на самом деле, как раз депутаты Госдумы предлагают отправлять безработных поднимать село, и для этого создать благоприятные условия работы в аграрном секторе. Новое такое веяние.
Юрий Болдырев: Это прекрасная инициатива, которую очень важно, чтобы возглавили сами инициаторы, это безусловно. Вот здесь в том, о чем спросил наш радиослушатель, есть одно не вполне, с моей точки зрения, точное определение – переселять. Вопрос должен заключаться не в том, чтобы переселять, а в том, чтобы у государства была целенаправленная региональная политика по созданию условий жизни и работы в малых городах не хуже, чем в Москве, Петербурге, Новгороде и так далее. Это и с точки зрения бюджетной обеспеченности, и обеспеченности медицинскими учреждениями, и так далее, и с точки зрения распределения рабочих мест. Завод «Тойота» можно построить в Петербурге, а можно вести переговоры и довести их до того, что, в конце концов, он будет создан где-то в малом городе. Может быть, потратиться на проведение к нему соответствующей инфраструктуры, железнодорожных путей и так далее. Не перегружать те мегаполисы, которые уже перегружены. Это должна быть сознательная стратегическая политика государства – и по бюджетному выравниванию, и по выравниванию уровня регионального развития.
Я специально хочу подчеркнуть, что когда считалось, что у нас полный либерализм, население само выбирает себе губернаторов и так далее, - что посеете, то и пожнете, это ваша ответственность. Но когда все в стране сверху донизу назначается сверху – это значит, глава государства, высшие должностные лица, все руководство приняло на себя ответственность за что? Да в том числе, и за то, чтобы в самом отдаленном уголке России было жить не хуже, чем в Москве. Так будьте добры, выполняйте. Это губернаторы, не избранные населением, это вами назначенные, по существу, люди. Значит, вы им выделяете средства, вы им выделяете ресурсы в рамках перераспределения – вы переводите офис «Газпрома» не в мой родной, любимый Петербург… Я понимаю, что петербуржцы сейчас возмутятся, да, я говорю неприятные вещи петербуржцам, но если уж переводить офис «Газпрома», то не в Петербург, где и без того не протолкнуться, а в какой-то регион, в какое-то место, где без этого вообще не выжить, где нет реальных поступлений, доходов, где безработица. Вот туда и ставьте. А еще лучше – платите полностью налоги по месту добычи нефти и газа. Еще раз, конечно, ситуация, когда питерцы возмутятся тем, что я сказал…
Виктор Резунков: По-моему, питерцы в большинстве своем, наоборот, хотят, чтобы куда-нибудь отсюда «Газпром», точнее «Охта-центр», перевели.
Юрий Болдырев: Я сейчас не про башню, которая всех раздражает, будущую, я сейчас про то, что «Газпром» стал плательщиком налогов в Петербурге. Но, строго говоря, если мы абсолютные эгоисты, и расти все вокруг неизвестно чем, лишь бы нам здесь чуть-чуть еще, то да. Но так страну не сохранить, единую страну так не сохранить. Единую страну можно сохранить только в случае, если мы будем понимать, что мы, как крупнейший центр, и культурный, и политический, и административный, несем ответственность за всю страну, только в этом случае нам удастся не допустить, чтобы Дальний Восток, в конце концов, взял и отвалился от нас. А зачем ему мы, если мы о нем не заботимся?
Виктор Резунков: Кирилл из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Как вы считаете, могут ли чиновники сами считать свои собственные расходы? Это я про Счетную Палату. И какая должна быть Счетная Палата, по вашему мнению? А вот по поводу развития регионов, мне кажется, что местные вот эти власти, они не заинтересованы в развитии извне, поскольку они хотят сами считать свои собственные деньги и сами эти же деньги себе в карман класть? Пример тому – нежелание развития регионов – конфликт между Подмосковьем и Москвой, которые до сих пор не могут найти общего языка для развития своих территорий.
Юрий Болдырев: Спасибо. Вы знаете, я надеюсь, никто не сочтет это спекуляцией, но просто вопрос снова, с моей точки зрения, становится актуальным, поэтому я буквально два слова скажу. Я в 1994 году был членом Совета Федерации от Петербурга, и это был прецедент тогда еще, когда один из законов мы сразу делали совместно, была часть рабочей группы от Государственной Думы, часть – от Совета Федерации, и я руководил той частью, которая от Совета Федерации, мы создавали закон о Счетной палате, мы его создавал вопреки тогдашней власти, вопреки президенту Ельцину. Президент Ельцин накладывал вето на этот закон, затем нужно было его отменить, потому что было очевидно, что и Дума, и Совет Федерации его преодолеют. И мы в тот закон тогда заложили те механизмы, это целый ряд механизмов, я подробно их описывал и в статьях, и в книгах, и в то время выступал на радио и подробно рассказывал об этих механизмах, которые делали этот механизм объективным. Не потому что он ни от кого не зависел, а потому что заложены были механизмы выравнивания зависимости от разных вещей.
Совсем простой пример: да, он был зависим от поручений Государственной Думы и Совета Федерации, от большинства, но он точно так же зависел от поручения меньшинства – 20 процентов депутатов. 20 процентов депутатов поручают что-то проверить – и обязаны проверять точно так же, как то, что поручило большинство. Дальше был механизм коллегиальности, механизм публичной защиты отчетов, механизм особого мнения. Сейчас, посмотрите, на какой радиостанции, на какой телепрограмме нет передачи «Особое мнение»? Ребята, особое мнение – это не то, что сейчас в передачах идет. Особое мнение – это проявление некоторого, уж извините, героизма, когда какое-то должностное лицо в Конституционном суде или в Счетной Палате рискует не согласиться с всеобщим решением.
А вы знаете, что такое – пойти против коллектива, против всех вокруг и письменно заявить: я не согласен с этим решением, такие-то у меня основания считать, что решение несправедливое, незаконное и так далее? Я его выкладываю, и, по закону, это особое мнение, за которое будут бить и пинать, что решился это сделать, публикуется вместе с решением, вместе с отчетом. За всю историю Счетной Палаты, пока я в ней работал 6 лет, таких особых мнений всего-то было в пределах десятка. То есть это серьезно, это не то что сейчас в телепередачах – любой пришел и говорит: «Это мое особое мнение», поболтал и ушел. Особое мнение – это было серьезно. И масса вот таких механизмов была положена в закон о Счетной Палате, которые сделали его тем, что давало нам информацию и о залогово-кредитных аукционах, о чем теперь не говорит только ленивый, и о разворовывании трети бюджета 1995 года через компенсации, с отменой льгот по ввозу спиртного, сигарет и так далее, не Национальным фондом спорта, а правительством через Национальный фонд спорта, и дело Эрмитажа, когда мы в 2000 году расписали весь механизм, который был создан и позволял в любой момент украсть что угодно так, чтобы концов было не найти. А потом только спустя 6 лет это вспомнили: ах, украли 200 с чем-то предметов. А мы выявили, что более 200 тысяч предметов не стоят на материально-ответственном хранении ни на ком конкретно. И так далее. Не буду перечислять весь перечень.
Добавлю буквально несколько вещей. Вот буквально недавно президент Медведев заявил в разгара газового конфликта: «Энергетическую хартию мы не подпишем, мы с ней не согласимся, мы не ратифицируем, она нас не устраивает» - и так далее. Я напомню, Счетная Палата была независима от власти, президент Ельцин подписал Энергетическую хартию, а Счетная Палата дала заключение, что эта Энергетическая хартия, европейская, не в интересах России. И благодаря тогдашнему непослушному парламенту, который согласился со Счетной Палатой, какой-то период парламент отказывался ратифицировать эту Энергетическую хартию. И наконец-то, теперь сначала президент еще Путин, а затем президент Медведев заявили, что, да, это не в наших интересах, мы не будем ее подписывать. Ребята, уважаемые, прекрасные наши руководители, скажите спасибо той независимой Счетной Палате хоть раз в жизни. Скажите спасибо тому парламенту, который вы пинали ногами, что он был какой-то недееспособный. Скажите спасибо, что он сохранил Россию от принятия на себя обязательств не в интересах России.
Виктор Резунков: Виктор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Юрий Юрьевич, мне хочется как-то быть вам полезным, хотелось бы как-то помочь вам. Как это можно сделать? Я в Москве живу.
Виктор Резунков: Наш продюсер запишет ваш телефон, Виктор, и мы потом поговорим.
Виктор Резунков: Юрий Юрьевич, у меня к вам последний вопрос. Скажите, пожалуйста, ваш прогноз в отношении экономического кризиса, как вы считаете, он начался, не начался, он продолжается или он заканчивается?
Юрий Болдырев: Я отвечу коротко, чтобы не сложилось впечатление, что я огульный критик. Вот вчера наш президент Медведев зачитал выдержки из материалов ЕГЭ по истории, выдержки абсолютно позорные. Там задается вопрос: «Что явилось следствием перелома в Великой Отечественной войне?» - и один из вариантов ответа: «Расстрел всех немецких военнопленных у нас». Вы понимаете, что даже если человек пишет, что это неверный ответ, у него в голове-то что-то останется, что якобы и такой вариант ответа есть, значит, что-то такое было. Президент Медведев абсолютно верно возмутился. Но очень плохо, что он возмутился этим спустя полтора-два года после того, как вся российская более-менее вдумчивая общественность этим возмущается и приводит примеры абсолютной недопустимости того, как и что делается. А сейчас 2009 год – это первый год, когда всех обязали. Я приведу совсем простой пример: под расписку родителям сейчас раздали такие буклетики, где пиктограммы такие – человечки, вход в аудиторию, выход и так далее. А вы знаете, что они вскрывают там задания? Они вскрывают «сикьюр пак»! В России, тысячелетии крещения которой мы отмечали, со своей культурой, историей и так далее, - «сикьюр пак» будут вскрывать. Слава богу, дошло, и я поддерживаю в этом президента.
И нужно срочно принимать меры, чтобы этот абсурд не стал нашей явью, реальностью, к сожалению, и по другим мерам, необходимым для срочного развития России как относительно самодостаточной экономики, а не ожиданий, когда Америка нас вытянет. Эти меры все предложены, нужно их срочно осуществлять. Здесь нет пустого прогноз, здесь прогноз такой: будут осуществляться эти меры – Россия может выйти из кризиса самостоятельно, не будут – будем загибаться, пока кто-то не решит, что ладно, нас можно пожалеть.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Юрий Юрьевич.
