Владимир Кара-Мурза: Сегодня Верховный суд России отклонил жалобу родственников погибших в 1940 году польских офицеров на отказ нижестоящей инстанции на возобновление расследования случившегося. Следствие по делу было прекращено еще в 2004 году в связи со смертью виновных в расстрелах. По мнению судей, нет основания для утверждения о том, что в результате преступления причинена смерть именно родственникам заявителей жалобы. Одним из оснований для принятия судом такого решения стал тот факт, что из 1803 расстрелянных в Катыни офицеров идентифицированы останки только 22-х. Кроме того суд посчитал, что расследование преступления должно проводиться в рамках Уголовного кодекса РСФСР 1926 года, согласно которому срок давности для подобных преступлений составляет 10 лет. О том, следует ли продолжать борьбу за реабилитацию жертв Катынской трагедии после сегодняшнего поражения потерпевших в Верховном суде России, мы говорим с членом общества «Мемориал» Александром Гурьяновым и депутатом Госдумы Виктором Илюхиным.
Первый вопрос Александру Гурьянову. Как вы относитесь к сегодняшнему решению Верховного суда России?
Александр Гурьянов: Сегодняшнее решение не было неожиданным, а вот принципиально новым было обоснование, которое использовала военная коллегия Верховного суда сегодня в своем решении. А именно: военная коллегия решила воспользоваться таким инструментом, как истечение срока давности. Военная коллегия заявила, что невозможно возобновить расследование катынского дела, поскольку срок давности по нему истек. Для того чтобы обосновать вот этот способ доказательства, военной коллегии пришлось действительно совершить некоторые такие сложные маневры, которые создали впечатление некоторого протеста. Военная коллегия, во-первых, начала с утверждения, что преступления, совершенные в 1940 году, можно квалифицировать исключительно лишь по нормам законодательства, которое тогда действовало, а именно – согласно Уголовному кодексу, принятому в 1926 году. И затем военная коллегия сослалась на то, что в этом уголовном кодексе предусмотрен срок давности, по общеуголовным преступлениям большой тяжести этот срок давности составляет 10 лет. Есть исключения некоторые в этом уголовном кодексе, а именно 14 статья этого уголовного кодекса содержит примечания 27 года, согласно которым в случае, если суд рассматривает контрреволюционное преступление, то вопрос о сроке давности оставляется в каждом конкретном случае на усмотрение этого суда. И вот на глазах изумленной публики военная коллегия, оглашая свое решение, довольно подробным образом стала доказывать, что ликвидация польских военнопленных, их расстрел в 40-м году не была контрреволюционным преступлением и таким образом военная коллегия нынешняя Верховного суда Российской Федерации освобождена от необходимости устанавливать, принимать решения о сроке давности, поскольку она считает, что это преступление к контрреволюционным не относится, а значит можно применить десятилетний срок давности. Почему военная коллегия сочла, что это преступление не относится к контрреволюционным? Оказывается потому, что главная военная прокуратура, прекращая дело постановлением от 21 сентября 2004 года, квалифицировала деяния отдельных лиц из состава руководства НКВД, по статье 193-17 того уголовного кодекса, по пункту Б статьи 193-17, как превышение власти. На самом деле это квалификация, я скажу, уточню, что в этом кодексе это превышение власти лицом начальствующего состава Рабоче-крестьянской Красной армии. Эта квалификация Главной военной прокуратурой была дана совершенно произвольно. С нашей точки зрения, с точки зрения «Мемориала», я думаю, не только «Мемориала», она совершенно не соответствует сути, неадекватна самому преступлению. Я напомню, что само преступление было совершено по решению высшего органа власти Советского Союза, коим фактически являлось политбюро ЦК ВКПБ.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос – Виктору Ивановичу Илюхину. Допустимо ли, по-вашему, применение сегодня Уголовного кодекса РСФСР 1926 года?
Виктор Илюхин: Вы знаете, я хотел бы отметить одну особенность. Очень сложно давать оценку судебному решению, когда ты его визуально не изучил и не знаешь всех положений. Но то, что вы сегодня говорите, о чем сегодня вы донесли, по сути дела, из судебного зала, то я, как ни странно, хочу с горечью с Гурьяновым высказать определенную солидарность. Обычно наши позиции не совпадают. Что касается сроков давности, сроки давности ведь в первую очередь распространяются на привлечение человека, виновного лица к уголовной ответственности. Но нет никаких сроков давности для проведения предварительного расследования. И предварительное расследование может проводиться и через 10, и через 20 лет, если это необходимо. А необходимость может заключаться в том, что действительно ставится вопрос о возмещении ущерба, причиненного тогда. Я бы сегодня высказал солидарность с Гурьяновым еще по одной причине, что также не могу согласиться с выводами Военной прокуратуры, Генеральной прокуратуры в целом, когда она, по сути дела, не выяснила всех обстоятельств гибели польских офицеров. А коли не выяснены обстоятельства гибели польских офицеров, а проблема привлекает внимание большого количества людей не только у нас в России, но и за рубежом, то предварительное расследование надо проводить. Вот что касается предварительного расследования, как его проводить, да, руководствоваться уже новым нашим уголовно-процессуальным кодексом. А что касается привлечения к уголовной ответственности, я соглашаюсь, надо руководствоваться уголовным кодексом 1926 года.
Владимир Кара-Мурза: Никита Петров, доктор философии, старший научный сотрудник общества «Мемориал», не сомневается в преступности сталинского режима.
Никита Петров: Российская власть пытается изобразить свою историю не столь преступной и не столь драматичной, какой она была на самом деле. И катынское дело наиболее чудовищное злодеяние сталинского режима, что называется, направленное вовне. Столь демонстративное попрание международных прав и правил и расстрел 15 тысяч военнопленных и 7 тысяч гражданских лиц без всякой формальной судебной процедуры – это, конечно же, преступление. Дело в 2004 году было прекращено по смерти обвиняемых. Но самое удивительное и самое отвратительное, что заключение было засекречено. Таким образом получилось, что 15-летнее расследование закончилось ничем, результата нет, общественность никто не проинформировал, просто немыслимая для цивилизованной страны ситуация. И борьба либо за продолжение дела, либо за обнародование его результатов - это на самом деле единственное, что остается и потомкам жертв, и собственно нам, кто занимается историей и изучает сталинские преступления.
Александр Гурьянов: Возвращаясь к вопросу о сроках давности, как Виктор Иванович, профессионал, юрист отметил, сроки давности относятся к уголовному преследованию лиц, которые подозреваются в совершении преступлении или признаны виновными. Адвокаты Ставицкая и Карпинский, обосновывая свое заявление, необходимость признания прекращения расследования незаконным, говорили, что это нужно прежде всего для того, чтобы можно было следствие и получило возможность признать статус потерпевших родственников. И это была самая главная цель этого обращения. Но хочу отметить то обстоятельство, что сегодняшнее решение военной коллегии Верховного суда, оно является чем-то принципиально новым, потому что военная коллегия, сославшись на квалификацию, данную Главной военной прокуратурой по статье 193-17 и построив на этой квалификации свой вывод, фактически узаконила, подтвердила эту квалификацию. Между тем эта квалификация, а напомню, что эта квалификация как превышение власти отдельными лицами руководящего состава НКВД, абсолютно произвольна, ни разу не подвергалась никакому судебному исследованию, рассмотрению и утверждению. И без изучения, без исследования этой квалификации сегодня фактически военная коллегия ее утвердила.
Что это значит, что означает эта квалификация? Эта квалификация имеет несколько последствий. Во-первых, она означает, что из состава, из-под ответственности выводятся члены политбюро, которые приняли решение об этом расстреле. То есть именно благодаря этому решению этот расстрел стал фактически актом государственного террора, государственным преступлением, казнью людей, совершенной по решению высшего органа власти. В момент, когда они принимали это решение из шести человек, которые расписались или отметились на этом решении, что они за, лишь один Ворошилов был военнослужащим, остальные не были военнослужащими, к ним не может быть применена статья 193-17, впрочем, как подтвердили военные судьи и сегодня, и 14 октября в Московском окружном военном суде, это постановление о прекращении расследования в качестве виновных считает только лиц из руководящего состава НКВД, то есть и Ворошилова тоже не считают. Таким образом члены политбюро выведены из-под ответственности. Дальше следующее последствие: выведены из-под ответственности все участники этого преступления многочисленные, а их сильно больше сотни, в том числе и непосредственно реализовавшие и осуществлявшие расстрел. Потому что сказано, что виновные только лица из руководящего состава. Таким образом военная коллегия узаконила подход, на основании которого лица, исполняющие преступный приказ, на самом деле преступниками не являются, сняла ответственность с рядовых и не только рядовых исполнителей. Дальше, очень принципиально, что на самом деле значение такого решения, то есть фактически военная коллегия утвердили квалификацию 193-17, выходит за рамки чисто катынского дела. То есть это может быть признаком того, что имеется в виду увести из-под ответственности за все преступления советского режима, преступного коммунистического режима, увести из-под ответственности руководство страны, которое принимало решение о массовых репрессиях, в частности, и увести из-под ответственности всех рядовых исполнителей.
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедителен довод отказа в том, в частности, что среди расстрелянных нет родственников заявителей жалобы?
Виктор Илюхин: Вы знаете, я хотел бы чуть-чуть ответить или пояснить высказывание Гурьянова. Мы юристы, мы должны исходить из буквы закона. Буква закона в 1926 году, тогда, когда действовал тот уголовный кодекс, и тогда, когда действовал кодекс уголовно-процессуальный, принятый в начале 60 годов, они говорят об ответственности только должностных лиц. Работники или руководящий состав партии не относится к должностным лицам и совершенно правильно наша Фемида принимает решение, что непосредственные руководители государства, а не партии, должны нести уголовную ответственность, если их вина доказана, в чем, я отмечу, сомневаюсь по ряду других причин. И относительно рядовых исполнителей этого преступления. Есть ответственность только лишь тогда, когда человек заведомо осознает преступный характер приказа, который он исполняет. Говорить о том, что тогда рядовые, принимавшие участие, да и офицеры рангом пониже достоверно знали, что исполняют приказ, очень сложно. А теперь относительно того, правильно ли принято сегодня решение относительно того, что среди заявителей нет родственников. По нынешнему уголовно-процессуальному кодексу судебное решение может быть обжаловано только лишь участниками процесса. Я имею в виду подсудимого, я имею в виду обвиняемого, я имею в виду осужденного, их представителей. Если действительно нет связи между теми, кто был расстрелян и теми, кто обжалует судебные решения, наш суд мог формально по этим процессуальным основаниям уже не рассматривать поданные жалобы. Военная коллегия здесь может быть права. Но я подчеркиваю, я не знаю насколько доказана степень родства к тем убитым польским офицерам.
Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, писатель-историк, ветеран войны, бывший народный депутат СССР, понимает трудную ситуацию Верховного суда.
Рой Медведев: Должна быть договоренность государств и двух прокуратура Польши и Российской Федерации о возобновлении следствия, чтобы проводить эксгумацию, проводить новые исследования. Ведь известно, что далеко не все тела были извлечены, были только пробные извлечения. Проводилось только частичное изучение захоронений. То есть, конечно, есть что расследовать, есть что изучать, есть что искать в архивных хранилищах. Но это не дело Верховного суда. Для судебных органов надо было поставить точку, потому что судебные органы не проводят такого рода расследований. Это дело специальных следственных органов, которые если найдут новые материалы, документы, они представят эти материалы и документы Верховному суду. То есть Верховный сил, как я понимаю, ни одного факта, ни одного нового документа, ни одной новой экспертизы по сравнению с тем, что он уже рассматривал.
Александр Гурьянов: Я хотел бы отнестись к мнению Роя Медведева. Действительно, не дело суда заниматься расследованием, однако дел суда отвечать за достоверность утверждений, которые помещены в решении, в постановлении суда. Военная коллегия Верховного суда сегодняшняя сделала утверждение следующее, что да, в катынском лесу проводилась в 43 году эксгумация, однако в ходе эксгумации останки польских граждан не идентифицировались, личности не были установлены, что является абсолютной неправдой, и в частности, является неправдой по отношению к трем из 10 военнопленных, чьи родственники доверили представлять свои интересы адвокатам Ставицкой и Карпинскому. Эти трое военнопленных, единственные из этой десятки были узниками Козельского лагеря, расстреляны и захоронены в Катыни, их личности были установлены в ходе эксгумации 43 года, которая, как я напомню, проводилась немецкими властями при участии технической комиссии польского Красного креста. И поэтому утверждение как Московского окружного военного суда, который то же самое утверждал, так и сегодняшнего высшего органа судебного нашей страны о том, что опознание не проводилось, оно является ложным. Действительно, в двух других местах захоронение военнопленных, а именно в районе села Медное под Тверью и на окраине Харькова проводились лишь фрагментарные пробные эксгумации, проводились силами следственной группы Главной военной прокуратуры в 91 году, причем то, что они были именно частичные, фрагментарные исследовательские объясняется тем, что цель была поставлена – установить, что в этих обнаруженных местах массового захоронения захоронены действительно военнопленные. В случае окраины Харькова это военнопленные из Старобельского лагеря, а в случае села Медное это военнопленные из Осташковского лагеря. Не было необходимости для того, чтобы установить поименно личности, установить персональные данные лиц, захороненных в этих массовых захоронениях, не было абсолютно неотложной необходимости проводить полную эксгумацию, поскольку факт захоронения, для подтверждения факта захоронения этих людей в этом захоронении достаточно вполне имеющихся списков-предписаний, которые фактически означали предписания отправки на расстрел.
Владимир Кара-Мурза: Анджей Зауха, корреспондент польского телеканала в Москве, сожалеет о последующей политизации сталинских преступлений.
Анджей Зауха: Дело для Польши очень и очень важное, для поляков Катынь - это один из символов незаконченной истории. В России все еще не могут разобраться со своей истории, все еще не могут воспринять, что это сделали их предки, их власти. Это нужно не для того, чтобы разобраться с виновными, потому что сейчас этих виновных нет в живых, а помочь родственникам катынского дела. Дело, которое все еще не закончилось, несмотря на решение российского суда, которое хочет сказать, что это было обычное убийство, которого срок давности давно истек. Для поляков это не так. И конечно, оно влияет каким-то образом на польско-российские отношения, хотя не очень сильно. Хотя, конечно, польские власти и польское общественное мнение смотрят на то, что выделывает российская судебная система. Для поляков нет никаких сомнений, что это очень сильная политическая подоплека, что означает, что для нынешней России это дело тоже не закрыто.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли возобновить проведение эксгумации?
Виктор Илюхин: Вы знаете, я хочу сказать, что следует не производство эксгумации возобновить, а возобновить предварительное расследование, отменить то постановление, которое принято военной прокуратурой. Я никогда не соглашусь с теми выводами, которые сделала военная прокуратура. Я немножко, точнее, меня настораживает безаппеляционность, с которой говорят представители «Мемориала» по поводу того, что польские офицеры все были расстреляны Советами. Да, были расстреляны, я подчеркиваю, те польские офицеры, которые оказывали сопротивление, те польские офицеры, которые занимались шпионажем, те польские офицеры, которые нападали на красноармейцев, такие факты установлены. Да, они понесли наказание. Что касается другой части польских офицеров, давайте не забывать, процессы достаточно были сложными. Ведь советское правительство принимало акт об амнистии, в том числе которая распространялась и на польских офицеров. Под эту амнистию попала и часть польских офицеров. Это один момент.
Второй момент: часть польских военнослужащих, пленных военнослужащих Советский Союз передал Германии в 39-40 годах. Неправильно, наверное, передал Германии, потому что из этой массы людей можно было формировать польскую армию, которая воевала бы против фашистов. Но этот факт был именно таковым. Я никогда не соглашусь с той версией, что Советы расстреляли 21 тысячу человек польских офицеров и не только польских офицеров, как к этому выводу пришла Главная военная прокуратура. Никогда не соглашусь. И вот я возглавляю общественную комиссию, российскую комиссию по проверке вот этих обстоятельств, у нас все больше и больше доказательств, фактов того, что если и были расстреляны, то как я уже сказал, шпионы, изменники, офицеры, которые не хотели сотрудничать, лица, которые совершали нападения на красноармейцев. Наши оппоненты из «Мемориала» ссылаются на определенные списки. Так я вот могу сказать: у нас сегодня несколько человек из тех расстрельных списков в 40 году, они оказались живыми, они были живы в 41 году и так далее. Мы эти факты сегодня проверяем. Если хотите конкретный пример - Прокопович Владимир, он значится в списке как расстрелянный, на самом деле в 41 году он еще был жив, и никакого отношения Советы к его расстрелу не имели, я имею в виду, как пленного офицера. Есть и другие примеры. Поэтому я бы предложил и Главной военной прокуратуре, и «Мемориалу» отбросить амбиции, объективно исследовать каждый факт. Что касается эксгумации. Боюсь, что она сегодня серьезного, чего-то большого нам не даст, каких-то серьезных дополнительных доказательств. Одновременно я категорически возражаю, чтобы наши оппоненты из «Мемориала» ссылались на эксгумацию, которую проводили немцы, там слишком много было фальсификации – это установлено историческими фактами.
Александр Гурьянов: Если отвечать по очереди. Амнистия, о которой упоминал Виктор Иванович Илюхин, это амнистия августа 41 года, когда уже больше года все расстеленные офицеры были мертвы, то есть амнистия к ним никак не могла относиться. Во-вторых, о какой виновности в шпионаже или нападениях на советских военнослужащих может идти речь в отношении людей, которые удерживались в лагерях военнопленных. Зачем шпионить в лагерях, что может быть предметом шпионажа в лагерях военнопленных? В-третьих, что касается случаев, когда люди, значившиеся в списках-предписаниях на расстрел, на самом деле оказывались живы. Да, несколько таких случаев известны, они давно исследованы, они получили объяснение, в частности, со стороны самих этих людей, как это могло произойти. Самые разные при этом оказались объяснения. Однако в целом эти объяснения, вот эти случаи никак не опровергают того факта, что списки-предписания - это были списки действительно на расстрел.
Что касается достоверности немецкой эксгумации 43 года, которую не готов принять Виктор Илюхин. Правда такова, что из 4440 тел, извлеченных в результате той эксгумации, документы, позволяющие опознать человека, установить личность, были найдены при 2730 трупах. Все без исключения 2730 установленных жертв значатся в тех самых 45 списках-предписаниях, которые относились к отправке военнопленных на расстрел из Козельского лагеря, все до единого 2730, остальные, кто не был опознан, не были опознаны просто потому, что при трупах не были найдены, не находились никакие документы. Надо сказать, что факт достоверности немецкой эксгумации, мы получили его подтверждение в том числе и судебным путем. Не далее как неделю назад судья Хамовнического суда Игорь Владимирович Кононович в своем решении по заявлению «Мемориала», оспаривающего действия Главной военной прокуратуры в связи с обращением о реабилитации, в частности, признал тот факт, что трое военнопленных, о которых реабилитации мы обращались, что их гибель действительно можно считать установленной на основании результатов эксгумации 43 года.
Хотел бы еще отметить, вернуться к решению военной коллегии Верховного суда в связи с тем, что эта военная коллегия повторила в очередной раз утверждение Главной военной прокуратуры, что установленными могут считаться, установленным числом жертв Главная военная прокуратура считает только 2803 расстрелянных. И этот факт вызывал оторопь, когда он был впервые объявлен в 2005 году на пресс-конференции Главного военного прокурора, когда это объявление было сделано вопреки опубликованным документам, в частности, постановлению политбюро о расстреле 25 тысяч и записке Шелепина 53 года, в которой он сообщал Хрущеву, что в действительности были ликвидированы по постановлению политбюро ЦК 21857 человек. Откуда взялась цифра 1803, долго никто не мог выяснить, пока этот вопрос не задал представителям Главной военной прокуратуры, кстати, соратник Виктора Илюхина, один из сторонников советской версии, которая функционировала на протяжении нескольких десятилетий. И было выяснено, что Главная военная прокуратура в тот момент делает вид, что не было немецкой эксгумации, а за установленное число останков считает 1380 трупов, извлеченных при эксгумации комиссии Бурденко в январе 44 года и несколько сотен останков, извлеченных советской Главной военной прокуратурой в 91 году в ходе тех самых пробных эксгумаций в Медном на окраине Харькова и в самой Катыни. Вот так получено число 1803, которое не замечает, что в действительности жертв было 22 тысячи и точно так же установленными российская Главная военная прокуратура нынче считает только тех людей, которых установила она сама, не замечая, что в ходе немецкой эксгумации было опознано вовсе не 22 человека, а 2700 с лишним.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, директор общероссийского движения «За права человека», видит причину происходящего в российско-польском охлаждении.
Лев Пономарев: Мне кажется, что здесь чисто политическая причина. Они не любят современное руководство Польши, современное руководство Польши постоянно имеет претензии к России по нескольким направлениям, в том числе и с газом связано, любой вопрос, который обсуждается в европейском парламенте или в других европейских структурах, всегда поляки занимают одну из крайних позиций в отношении России. По-видимому, это такой ответ, казалось, Верховный суд не должен обращать на политическую позицию польского руководства, но мы знаем, что наши суды очень политизированы и не исключено, что им дается команда непосредственно из Кремля.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли доля политической составляющей в катынском деле?
Виктор Илюхин: Я хотел бы чуть-чуть ответить на комментарий господина Гурьянова по поводу того, что он не согласен с расстрелом польских офицеров, которые занимались шпионажем. Речь идет о шпионаже не тогда, когда они были помещены в концлагере, а шпионаже, которым они занимались до пленения. Это первый момент. Второй момент: я бы хотел напомнить со своим оппонентом из «Мемориала» мнение итальянского ученого, медика, которого пригласили для эксгумации трупов в 43 году. У него совершенно другое мнение, и он говорит о том, что действительно трупы и по времени не соответствовали периоду срокам расследования.
А что касается вашего конкретного вопроса о политической ситуации, да, конечно, это дело политизировано. Да, конечно, больше политизирует не российская сторона, а больше польская сторона. Вы знаете, на протяжении последних 30, а может быть больше лет, отношения между Россией и Польшей испортились очень серьезно. Претензии самые разные. Это территориальные претензии, это претензии того, что мы в торговле необъективны с Польшей, что мы завышаем цены и так далее. У Польши, я бы сказал, дай бог мне сохранить объективность, всегда она, предъявляя претензии, чувствует какую-то свою ущемленность и в этой ущемленности считает российскую сторону. Это их позиция, это их мнение.
Что касается уголовного дела, то я всегда говорил: следствие - наука точная и здесь не может быть: ах, мы этот случай объяснили, вот этот не объяснили, там есть примеры, которые не исследованы и так далее. Если взялись расследовать, надо объяснить все до мелочей, тогда ни у кого вопросов к результатам расследования не будет. Почему я и говорю о том, что предварительное расследование надо возобновить и у наших следователей достаточно было необъективности. И я больше того могу сказать, они пошли в расследовании по польской версии.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, считает любые репрессии чисто политическим явлением.
Александр Дугин: Я убежден, что как минимум это политическое дело, конечно, это сталинские преступления, репрессии, ужасная вещь. Но никогда нельзя приравнивать к геноциду какого-то народа, это была идеологический геноцид, геноцид по классовым принципам. Попытка сделать из классового геноцида этнический – это на самом деле оскорбление памяти людей, памяти жертв. Я против этого дела катынского как политического дела, это все попытка очернить нашу историю, свалить вину на русский народ - это неверно. Поэтому надо его закрыть, молодец Верховный суд, что его закрывает.
Александр Гурьянов: Я хотел бы возразить Виктору Илюхину в отношении того, что расстреливали за дело, тех, кто занимался шпионажем. Процитирую постановление политбюро. Было распоряжение такое: рассмотреть дела офицеров, находившихся в плену, в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания – расстрела. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без предъявления обвинений. То есть речь об обвинении в шпионаже вообще никогда не шла там. Без предъявления обвинения постановление об окончании следствия обвинительного заключения. Вот и все. Значит никаких обвинений им не предъявлялось. Что касается политической составляющей, все об этом говорят. Она есть, честно говоря, мы, «Мемориал», выступая в судебном порядке, направляя заявление в суд, мы считаем, что все же необходимо, чтобы наши суды руководствовались имеющимся законодательством, а не какими-то другими соображениями. При всем при том действительно вся эта политическая составляющая здесь кажется очевидной.
Я хотел бы еще раз вернуться к вопросу о квалификации, которую затронул Александр Дугин. Я согласен, что квалификация, хочу отметить, что Александр Дугин подтвердил, что это действительно преступление советское, преступление сталинское. Согласен, что квалификация как преступление геноцида, она уязвима, и есть основания, есть признаки, по которым она может быть применена. Но я признаю, что по ряду пунктов ее можно опровергнуть. С моей точки зрения, совершенно неопровержимой является квалификация как военное преступление, преступление, совершенное против военнопленных. Возвращаясь к вопросу о квалификации, я хочу вернуться к самому началу, к тому, что сегодняшнее решение военной коллегии Верховного суда - это принципиально совершенно новый момент. А именно: сначала Главная военная прокуратура произвольно назначает квалификацию общеуголовную, статью 193-17. С какой целью? Вот нам сегодня военная коллегия показала, с какой целью. Потому что общеуголовное преступление, коим является деяние, подпадающее под статью 193-17, к нему применимы сроки давности. Если квалифицировать это дело адекватно его сути, а адекватно его сути, с нашей точки зрения – это как минимум квалифицировать как военное преступление, то никакие сроки давности к нему не применимы. И хотел бы еще раз подчеркнуть, что значение выходит за рамки чисто катынского дела. Это вопрос квалификации всех злодеяний коммунистического, сталинского режима.
Виктор Илюхин: Вы знаете, тогда, когда мы снова возвращаемся к квалификации, я хотел бы отметить одну особенность. Сегодня для меня важна не квалификация, сегодня для меня важна доказанность расстрела польских офицеров или Советами или немцами. Достаточно много фактов того, что плененные польские офицеры были расстреляны летом 1941 года именно немецкими войсками тогда, когда они оккупировали Смоленск, и польские офицеры попали к ним в плен. Это важнее всего и на сегодняшний момент. Что касается предложения Дугина - надо поставить точку, я давно говорил: давайте зафиксируем факт гибели польских офицеров в Катыни, в других местах и поставим на этом точку. А вот тогда мы будем спорить, кто и как, у каждой стороны есть своя позиция, от которой она не хочет отказаться. Есть доказательства именно расстрела польских офицеров немцами. Мы утонем в этих распрях, давайте договоримся, признаем факт и на этом поставим точку. Это будет лишь способствовать налаживанию добрых отношений между Россией и Польшей. Нам жить вместе, мы соседи.
Владимир Кара-Мурза: Анна Ставицкая, адвокат польских граждан, потерпевших по катынскому делу, намерена идти до конца.
Анна Ставицкая: После того, как мы наконец-то получили решение Верховного суда, нам открылась возможность обращаться в Европейский суд. Мы ждали этого решения, мы предполагали, что нам откажут в нашей жалобе. Нам только необходимо было его дождаться, потому что только в том случае, если пройдены все внутренние средства правовой защиты, есть возможность обращаться в европейский суд, что, собственно говоря, мы будем делать в ближайшее время. В европейском суде мы будем говорить о нарушении статьи 2 Европейской конвенции – право на жизнь и статьи 8 Европейской конвенции – это право на частную жизнь. Если Европейский суд признает нарушение этих статей, то Европейский суд присудит достаточно большие компенсации родственникам погибших офицеров, а также, если будут признаны нарушения этих статей, то России все равно придется совершать те действия, о которых мы сейчас просим внутри страны, а именно провести эффективное расследование и решить вопрос о реабилитации.
Александр Гурьянов: Я думаю, что все же напрасно Виктор Илюхин пытается представить ситуацию так, что есть аргументы в пользу одной версии, есть аргументы в пользу другой версии, и разбирательство здесь является чем-то бесплодным. Все якобы доказательства в пользу версии, что расстрел совершен немцами. Давно разобрано, давно доказано, что они фальсифицированы. В частности, это доказано и усилиями следственной группы Главной военной прокуратуры, и эти материалы и разбор фальсификаций катынского дела, тех фальсификаций, которые легли в основу заключения комиссии Бурденко, полный документированный доказательный разбор содержится в материалах этого 159 уголовного дела. Так что тут не нужно себе представлять, что может быть и так, и так. Сторонники этой версии, той, старой версии комиссии Бурденко, с моей точки зрения, я уж не знаю, какие у них мотивы, но напрасно они утверждают, что эти доказательства действительно есть и действительно неопровержимые. Их нет, и никто в них не поверит после того, как было проведено расследование нашей российской Главной военной прокуратурой.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы компетенции Страсбургского суда?
Виктор Илюхин: У меня нет сомнений в компетенции Страсбургского суда, но какую позицию он займет, я не могу сейчас предсказать. Хотя отмечу, что сегодня Европа в большой ссоре или в достаточно больших отношениях к России, и у меня здесь могут быть определенные сомнения. Но что касается компетенции Главной военной прокуратуры, ее выводов, у меня большие сомнения. Вы ведь посмотрите, следствие по сути дела шло по позиции первых лидеров Советского Союза, России. Горбачев признал, глубоко не вникая в суть истории, в суть материала этой истории. Путин признал - извинились. Ельцин признал - извинились. Скажите мне, какое решение после этого примет следователь? Вы сказали, что раскрыли фальсификацию. Мы раскрыли фальсификацию как раз тех документов, на которые ссылается, записки Шелепина и так далее, они у нас вызывают большие сомнения. Мы считаем, что произошел вброс в архивы Российской Федерации и не только в архивы Российской Федерации документов, которые действительно не являются подлинными.
Александр Гурьянов: Экспертиза подлинности этих документов, в подлинности которых сомневается Виктор Илюхин, проведена Главной военной прокуратурой, и результаты этой экспертизы содержатся в материалах дела. Кроме того, результаты этой экспертизы опубликованы в книге, так что тут утверждать - это вопрос к Главной военной прокуратуре. Если Виктор Илюхин считает, что они подлинными не являются, это означается, что он сомневается в компетентности экспертов, которые проводили эту экспертизу, а раз так, то нужно рассматривать саму экспертизу. Я хочу сказать, что на самом деле ситуация, которая сложилась к 90 году, к моменту начала расследования советской, затем российской Главной военной прокуратурой, она уже была однозначна, доказательств того, что это преступление совершено нашей страной, Советским Союзом, уже тогда хватало. Действительно, значительная часть этих доказательств - это были косвенные доказательства, тем не менее, их было так много и они укладывались в однозначную картину, что этого было уже достаточно. Поэтому расследование, проведенное Главной военной прокуратурой советской, затем российской, оно действительно в значительной степени дополнило ту картину, которая ясна была уже тогда.
Самое главное достижение – это установление мест захоронения военнопленных из двух других лагерей кроме Козельского. Военнопленные Козельского лагеря были расстреляны и захоронены в Катыни военнопленные Осташковского расстреляны в Калинине и захоронены в районе села Медное под Калинином. Кстати, в это село Медное немцы никогда не входили, немцев там не было в месте этого захоронения. Кстати сказать, это самое большое захоронение, там больше 6300 расстрелянных военнопленных лежит в районе села Медное. Но и установление места захоронения военнопленных из Старобельского лагеря на окраине Харькова, которое немцы не сумели обнаружить. Если бы они о нем знали, то, конечно бы, его исследовали тогда, когда они оккупировали ту территорию.
Владимир Кара-Мурза: Выступаете ли вы за скорейшую передачу дела в Страсбург или стоит еще раз рассмотреть на коллегии верховного суда Российской Федерации?
Виктор Илюхин: Вы знаете, повторное рассмотрение дела на коллегии Верховного суда уже не допускается, речь может идти о надзорной инстанции, о президиуме, об обращении непосредственно к председателю Верховного суда. Но я подчеркиваю, я не буду ратовать за то, чтобы материалы быстренько пошли в Страсбургский суд. Юстиции надо самой разобраться и дать объективную оценку. Что касается захоронений, господин Гурьянов упомянул недалеко в Медном, то я должен сказать и напомнить, что там польских граждан похоронено гораздо меньше, чем советских, погибших в годы Великой отечественной войны 41-45 годов. А вывески висят, что это действительно польское захоронение. Там советских граждан больше, мы сейчас это устанавливаем, похороненных больше.
Александр Гурьянов: А вы были сами лично там в Медном на месте этого захоронения?
Виктор Илюхин: Я не был, но у меня достаточно материалов сегодня, чтобы это утверждать.
Александр Гурьянов: Я могу тогда сообщить, что мемориальное кладбище, которое там находится, оно состоит из двух частей и это мемориальное кладбище советских граждан, захороненных в этом месте, и это прежде всего жертвы репрессий, в частности, 37-38 года. Действительно их число сопоставимо или превышает названное мною число 6300 расстрелянных военнопленных, которые лежат там же рядом, в том же самом лесу в районе села Медное.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в достижение истины у нас на родине?
Александр Гурьянов: Если бы не верили, то мы не занимались этими усилиями и всей нашей перепиской с Главной военной прокуратурой, направлением в суд и судебными делами. Это требует больших усилий. Если бы не верили, то не занимались бы. Более того, главной нашей целью считаем достижение результата в российских судах, не отвергая при этом возможности обращения в Европейский суд по правам человека.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли вы выступить экспертом на президиуме коллегии Верховного суда?
Виктор Илюхин: Вы знаете, наш уголовно-процессуальный кодекс не позволяет мне выступать в качестве эксперта, тем более тогда, когда предварительное расследование завершено. Если бы меня ввели в качестве эксперта на стадии предварительного расследования или потом по инициативе суда, но сегодня это сделать невозможно, потому что производство по делу закончено, рассматривается дело в кассационной и может быть рассмотрено в надзорной инстанции.
