Виталий Портников: Недавняя встреча президентов Польши и России - Бронислава Коморовского и Дмитрия Медведева - в Смоленске, память о годовщине трагической катастрофы, в которой погибли тогдашний президент Польши Лех Качиньский и десятки людей, оказавшихся пассажирами самолета, спешившего на чествование жертв сталинских репрессий в Катыни – все это вновь поставило вопрос возможности настоящего примирения в Центральной Европе, российско-польского примирения, возможно, не только российско-польского.
Мы новь вернулись к этой теме потому, что сейчас в Киеве вышла книга «Час попугая», она посвящена катынским событиям и поиску путей примирения между народами Центральной и Восточной Европы.
В нашей студии - автор этой книжки, журналист Александр Зинченко и главный редактор журнала «Новая Восточная Европа» Анджей Бжезецкий.
Анджей Вайда, знаменитый польский кинорежиссер, называет книгу Александра Зинченко украинской точкой зрения на катынское преступление. Александр, что такое украинская точка зрения на катынское преступление? Я не знаю, как может разделяться украинская и российская точки зрения. Это ведь была советская история, правда? Деды и прадеды современных россиян и украинцев оказались как бы в одной лодке, а поляки – в другой. Никому бы не пожелал быть в той лодке, в которой тогда оказались польские офицеры и солдаты.
Александр Зинченко: Никому особенно не позавидуешь. Я бы сказал, что это позиция Вайды, в первую очередь, потому что украинская точка зрения – это именно с польской позиции, а не какой-то другой. Я не готов говорить о каких-то своих специальных позициях.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что нет ничего другого?
Александр Зинченко: Будет нескромно, если я буду говорить обо всех этих вещах.
Виталий Портников: Анджей, как вы считаете, может ли существовать какая-то отдельная украинская точка зрения на преступления в Катыни?
Анджей Бжезецкий: Я хочу сказать, что мы все были тогда в одной лодке. В то же время, когда убивали польских офицеров в лагерях и в других местах, НКВД убивало граждан Советского Союза в Карпатах, это было до Катыни. Но сейчас ситуация другая, потому что Россия приняла наследство Советского Союза. Она даже член ООН и других международных организаций, а Украина – нет. Так что в Украине сейчас ситуация другая. И они смотрят на это дело по-другому. Сейчас дело Катыни – это дело России и дело Польши.
Виталий Портников: Всегда приводят интересный пример после Второй мировой войны – это пример Австрии. Многие австрийцы были активными участниками того, что происходило в Третьем Рейхе. Тем не менее, после войны оказалось, что Германия, я бы сказал, до донышка выпила чашу раскаяния за то, что происходило во время Второй мировой войны, осудила национал-социализм. А в австрийском обществе окончательного осуждения не произошло, потому что это как бы общество жертв, которое не хочет до сих пор видеть возможного участия своих соотечественников в том, что происходило. Может быть, с украинским обществом такая же проблема может происходить?
Александр Зинченко: Похожая ситуация. На самом деле Украина и украинцы тоже оказались в двойственной ситуации, если говорить о расстрелах польских офицеров, например, в Харькове. С одной стороны, украинцы оказались в позиции жертвы, с другой стороны, оказались в позиции убийц. И если говорить о харьковских расстрелах, конечно, это были люди, которые жили в Харькове, в окрестностях Харькова. Можно вспомнить Сыромятникова, который до конца своих дней прожил в Чугуеве, под Харьковом, на той же улице, где когда-то Илья Ефимович Репин обитал.
Виталий Портников: А что такое харьковские расстрелы? Об этом менее известно, чем о катынских событиях.
Александр Зинченко: Мало известно о том, что кроме Катыни, в которой погребено 4,5 тысячи польских офицеров, немножко меньшее количество было расстреляно в Харькове, и несколько большее количество офицеров было расстреляно в Твери (тогдашний Калинин). И все эти три места, где производились расстрелы, объединены одной историей, очень похожими судьбами и одним и тем же документом от 5 марта 1940 года, который подготовил Берия и который подписал Сталин вместе с другими членами ЦК.
Виталий Портников: А может быть, для Польши эти события в Катыни имеют символическое значение именно поэтому? Поляки стараются приезжать под Смоленск, а не в Харьков или Тверь.
Александр Зинченко: Конечно. Катынь стала словом нарицательным. Когда мы говорим «Катынь», мы имеем в виду теперь уже не только то место, пункт на карте в районе Смоленска, но и всю акцию уничтожения польской интеллигенции. В конечном итоге, она получила это название, действительно, символическое.
Виталий Портников: Анджей, как вы считаете, насколько для польского общества катынские события стали символом, который утратил, может быть, для многих живую кровь и плоть настоящих событий? О которых нужно говорить, в которых нужно разбираться, которые нужно помнить по-разному – есть расстрел в Катыни, а есть трагедия, происшедшая в Харькове.
Анджей Бжезецкий: Катынь – это самое известное место еще со времен Второй мировой войны, когда немцы открыли, что там произошло убийство. Катынь – конечно, это символ, но это символ всего преступления. И в Польше, я думаю, все понимают, что если речь идет о Катыни, то она идет и про другие места – про Харьков, про Карпаты. Потому что похоже, чем там тоже лежат польские офицеры.
Александр Зинченко: Проблема этой истории еще в том, что она не закончена. Мы до сих пор точно не знаем, где еще 11 тысяч лежат. Мы точно знаем про нахождение 14 тысяч 700 офицеров, где они были расстреляны, но не известно, где еще достаточно большое количество офицеров, как кадровых, так и резервистов, похоронены. Либо это разного рода допущения.
Виталий Портников: Александр, а почему тема Катыни стала такой актуальной именно в последние годы? Ваша книжка – это окончание вашей кинематографической работы. Есть знаменитый фильм Вайды, который с большим трудом пробивался на экраны на постсоветском пространстве и в России. И уже прошли годы после того, как об этом стали говорить более серьезно. Это ведь произошло на исходе второго десятилетия, после краха коммунизма. Почему именно сейчас? Ведь таких преступлений было немало, и о них было сказано в конце 80-ых – начале 90-ых годов, когда вообще стали говорить о сталинизме. И тема Катыни всегда вызывает вопросы, я думаю, что в особенности у россиян, как политизированная тема современности, а не тема памяти о 30-40-ых годах.
Александр Зинченко: В нашем случае все было очень просто. Телеканал «Интер» на тот момент собирался покупать фильм Вайды для того, чтобы показать в своем эфире, соответственно, нужно было задать какой-то контекст, потому что понятно, что для украинской аудитории это малоизвестная тема. И фильм Вайды послужил детонатором для того, чтобы актуализировать интерес в Украине к этой тематике. И действительно, мы сделали документальный фильм, посвященный истории Катыни. А вдогонку к этому фильму вышла книжка. Мы поехали в Польшу и снимали достаточно большое количество интервью, и понятно, что 12 часов прекрасных, очень интересных интервью было невозможно уместить в часовой фильм. Естественно, продолжение этой истории послужило появлению этой книжки.
А почему настолько актуализировалась история катынская в публичном дискурсе, конечно, очень сложно объяснить. Кроме тех моментов, которые являются формальными: 70-летие этих событий, которые в прошлом году вспоминали, и это несчастье, которое произошло 10 апреля прошлого года.
Виталий Портников: Анджей, как вы считаете, есть в этом какая-то политизированность нынешнего времени?
Анджей Бжезецкий: Конечно, Катынь – это просто маленькая часть всех преступлений Советского Союза. Но приятно слышать, что кто-то заботится о жертвах преступления. Я имею в виду Польское государство. И может быть, это очень хороший пример для всех стран бывшего Советского Союза. Потому что есть пример, что есть какие-то общественные организации, даже государство, хотя бы одна страна, в которой говорят про это, которая пытается поставить памятники жертвам преступлений. К сожалению, в России таких общественных организаций нет. Конечно, есть «Мемориал», но он слабенький по сравнению с государством. Так что значение Катыни универсальное. Когда мы говорим о Катыни, мы имеем в виду не только Катынь, но и другие преступления тоже. И даже сами русские говорят, что для них это важно, потому что им удастся рассчитаться за всю историю Советского Союза.
Виталий Портников: Анджей говорит, что очень важно для самих россиян понять Катынь, потому что это позволяет рассчитаться с прошлым. Александр, как вы считаете, в постсоветских обществах есть желание рассчитаться с прошлым? Ведь на территории бывшего Советского Союза, в отличие от стран Центральной и Восточной Европы, особого желания понять свою ответственность за прошлое я не замечаю.
Александр Зинченко: А у нас не произошла эмансипация памяти, ее не отпустили, не сделали свободной. Большинство тех страниц, которые Польша успела прочитать, попытаться с ними как-то примириться и попрощаться, эти процессы начались еще в 70-ые годы. У нас, к сожалению, эти вещи начались только в 80-ые годы. То есть мы отстаем от графика на несколько лет, может быть, на 10-15, а если взять еще и гедройцевский круг либо лондонские круги польские эмиграционные, то, наверное, еще на больший период. То есть пересмотр тех мифов и тех страниц, особенное внимание к которым было еще в сталинское время, преодоление краткого курса ВКП(б), к сожалению, еще продолжается.
Виталий Портников: Польша этот курс преодолела окончательно, Анджей? Может быть, поляки тоже в какой-то мере остаются заложниками если не своего авторитарного прошлого, то авторитарного мышления.
Анджей Бжезецкий: Я думаю, что мы довольно честно рассчитались с прошлым. Но это нелегкое дело. Есть большая дискуссия насчет нашего отношения к евреям во время Второй мировой войны, есть дискуссия про отношения между поляками и украинцами во время Второй мировой войны. Это идет медленно, но идет. Как говорил Михаил Горбачев, процесс пошел, и он идет в хорошем направлении.
Виталий Портников: Александр, если говорить о том, что вас больше всего, может быть, удивило, когда вы занимались этой книгой. Вы представляли себе всю эту ситуацию, я думаю, достаточно хорошо. У вас были какие-то открытия, что изменило ваши представления о той системе? Может быть, человеческое открытие.
Александр Зинченко: Люди, которые помнят это все. Обычные человеческие истории, обычные человеческие судьбы, начиная с той прекрасной женщины Бартницкой, которой сейчас идет 104-ый год, и она все помнит. Она все помнит в мельчайших подробностях, как ее муж признавался ей перед войной, стоя на коленях, в любви, помнит ожидания, помнит надежду, как она его ждала. И она его ждала больше 50 лет, но так и не дождалась. Она только через 50 лет узнала, где и что с ним произошло. Были совершенно невероятные истории людей, которые спаслись. Были совершенно невероятные истории людей, которые спаслись, а потом снова попадают в такую историю, которая привела к смерти этих людей. Невероятные истории, невероятные повороты судьбы – вот это, конечно, в большей степени меня удивило в этой истории. А иногда бывают какие-то странные совпадения из серии того, что 5 марта 1940 года Сталин подписывает протокол номер 13, и ровно через 13 лет, день в день, умирает. Очевидно, это совпадение, не надо искать никаких проклятий, но эти совпадения есть в этой истории, и они удивляют. Есть и другие вещи, которые совершенно потрясают. Опять же протокол номер 13 – это 935 букв, и их цена – это 25 тысяч 700 человеческих жизней. И получается, что в одной букве 27 жизней человеческих. Представьте себе два абзаца текста, каждая буква в котором стоит 27 человеческих жизней.
Виталий Портников: Но это ведь, к сожалению, вообще отличало маховик сталинских репрессий – соотношение букв и жизней.
Александр Зинченко: А это все равно удивляет. Более того, это вводит в такое состояние, которое сложно описать словами. Когда соотносишь такие цифры – буквы и жизни – получается какая-то сюрреалистическая реальность.
Виталий Портников: Анджей, как вы считаете, тот массив информации, который накоплен польскими исследователями по катынскому делу, он адекватен тому массиву информации, которым располагают россияне или украинцы? Или у вас об этом гораздо больше известно и гораздо больше сказано?
Анджей Бжезецкий: Конечно, да. Потому что есть СМИ, есть народная память, есть независимые историки. И Польша наиболее заинтересована в том, чтобы раскрыть дело Катыни.
Виталий Портников: В ситуации, которую мы обсуждаем, есть всегда вопросы того, почему очень многие другие громкие убийства не стали такими же знаковыми, такими же резонансными как катынское дело. Все пытались его использовать, и Советский Союз, и гитлеровская Германия. Александр, почему именно Катынь стала таким символом?
Александр Зинченко: Я думаю, что ответ очень простой. Это был такой момент, когда скрестились мечи двух грандиозных пропагандистских машин. С одной стороны – геббельсовская, с другой стороны – все, что в Советском Союзе было, работало на то, чтобы переломить каким-то образом ту информацию, которую геббельсовское ведомство выдавало. И в этой ситуации мы можем констатировать, что геббельсовское ведомство было действительно «министерством правды».
Виталий Портников: Ведь было очень много действий гитлеровцев, которые были связаны с раскрытием большевистских преступлений...
Александр Зинченко: Винницу можно вспомнить.
Виталий Портников: Или балтийские страны.
Александр Зинченко: Там вообще очень интересная ситуация была. Когда Геббельс давал указания по поводу катынских событий, катынских могил, которые в этот момент раскрываются, в то же время под Одессой подобные вещи происходят. И он говорит: «Нет, под Одессой мы сейчас не будем это дело освещать, потому что произойдет размытие информации. Поэтому про Одессу мы сейчас ничего не говорим, а говорим только про Катынь». Потому что в ситуации с Катынью разыгрывалась карта в 43-м году на раскол антифашистской коалиции для того, чтобы каким-то образом поляков вырвать, поссорить благодаря этому Черчилля со Сталиным, и вокруг этого и шла основная возня со стороны геббельсовской пропаганды.
Анджей Бжезецкий: Еще во время Второй мировой войны поляки пытались узнать правду насчет Катыни. Это было тогда, когда премьер-министр Сикорский и Андерс разговаривали со Сталиным и спрашивали: «Где наши офицеры?».
Александр Зинченко: На что Сталин с очень своеобразным юмором ответил: «Они убежали в Манчжурию».
Виталий Портников: Но ведь это не помешало полякам активно сотрудничать с советским правительством, польским генералам и многим польским эмигрантам. Хотя было понимание того, что могло произойти в Катыни.
Анджей Бжезецкий: Часть польских солдат ушла из Советского Союза через Иран, и боролась там Африка с англичанами. Одна часть осталась. Но это была такая ложь тогда, что не все смогли поверить. Я не буду говорить сейчас плохие вещи про солдат...
Виталий Портников: Я просто хочу понять логику. Может быть, была политическая логика событий какая-то?
Анджей Бжезецкий: Наверное, какая-то была среди польских коммунистов. Но я бы отделил польских коммунистов тогдашних времен от солдат, которые пришли в Польшу.
Александр Зинченко: Я бы немножко по-другому это объяснил. Действительно, в это никто не мог поверить. Тот же Станислав Свиневич, один из героев этой книжки, видел последние этапы в щелку в вагоне. И когда его отделили от основной массы, он запомнил название станции «Гнездово» и понимал, что происходит что-то не то, но он только через три года понял, что именно случилось. Потому что он был уверен, что их просто переводят в другие лагеря, рассылают по меньшим лагерям, потому что в тех лагерях, в которых они находились, было очень большое скопление народа. Каждый находит какое-то успокаивающее объяснение. Действительно, было очень много самоуспокоения и со стороны обычных людей, которые спаслись в этой ситуации, и которые прозрели уже в другой ситуации, и было самоуспокоение со стороны Андерса и со стороны Сикорского. Потому что если Сталин говорит, что они сбежали, наверное, это так, куда-то они исчезли, может быть, по лагерям на Колыме, может быть, еще где-то. Лагерей-то было очень много. Все переговоры происходили в декабре 41-го года, а в 43-ем году наступило уже прозрение. Но тогда армия Андерса уже находилась на Ближнем Востоке, в Иерусалиме в основном, готовилась к перебазированию в Египет и далее на европейский театр военных действий.
Виталий Портников: То есть только в это время началось развертывание катынской истории?
Александр Зинченко: Да. 13 апреля было сообщение немецкого радио о катынских событиях, и 15-го Сикорский пришел к Черчиллю и заявил, что у него есть доказательства того, что произошло в Катыни, что это дело рук, очевидно, НКВД и Советского Союза. Одним из подтверждений этого факта было свидетельство Станислава Свиневича. И Черчилль сказал Сикорскому: «Если вы хотите добиться победы, то придется, к сожалению, нам на какое-то время забыть об этих покойных». Опять же из прагматичных соображений – чтобы не разрушить антигитлеровскую коалицию.
Виталий Портников: То есть произошло то, что очень часто происходило в годы Второй мировой войны...
Александр Зинченко: Первая жертва войны, это правда.
Виталий Портников: Анджей, может быть, можно сказать, что сам масштаб преступлений Второй мировой войны, как гитлеровских, так и сталинских, он изменил сознание людей? Может быть, до Катыни или до Бабьего Яра в Киеве, до Освенцима люди себе не представляли чудовищности массовых преступлений, поэтому так сложно в них верили?
Анджей Бжезецкий: Не знаю, что ответить.
Виталий Портников: Потому что вы уже выросли с сознанием, что такие преступления возможны? А можно поставить себя на место человека 35-го года, вашего ровесника, который в 1935 году отвечает на этот вопрос. Представлял ли он возможности такого массового уничтожения людей?
Анджей Бжезецкий: Большевики, наверное, могли себе представить, потому что они такие преступления уже совершали тогда. А поляки – наверное, нет.
Виталий Портников: Мне кажется, что и большевики тоже не могли этого представить, потому что сталинские репрессии массовые начались только в середине 30-ых годов, а до этого многие люди даже не представляли себе, что такое большевистский режим на самом деле. Ездили за границу, возвращались...
Александр Зинченко: После 20-го года очень мало кто ездил за границу и оттуда возвращался, за очень редким исключением. Но, мне кажется, представить масштаб было действительно очень сложно. Как правило, все эти операции проходили в обстоятельствах достаточно высокой секретности. И если мы вернемся к катынской истории, то одной из причин, почему какое-то время содержали в лагерях, а потом вывозили за несколько сот километров и расстреливали, - это тоже была одна из мер секретности, чтобы местное население не догадалось. Ну, куда-то увезли этих поляков. А их привозили или рано утром, или ночью, за ночь расстреливали, ночью отвозили в места погребения, как правило, достаточно безлюдные и отдаленные от жилых районов. И эта система проводила аннигиляцию человеческих душ: были люди, и нет людей.
Анджей Бжезецкий: Дело даже не в масштабах, по-моему. Дело в индустрии убийства.
Виталий Портников: И между историками до сих пор идут дискуссии, кто был автором этой индустрии – Гитлер или Сталин, чей режим оказался первопроходцем.
Александр Зинченко: Можно подумать, они сидели вместе где-нибудь на завалинке и обсуждали, каким образом лучше поставить на промышленные рельсы машину убийства.
Виталий Портников: Наверное, был обмен информацией между разведками, были донесения, как это все происходит. Информационный обмен – это великое дело в истории авторитарных режимов. Мало кто все придумывает, как велосипед, в таких ситуациях.
Александр Зинченко: Судя по внутренним документам геббельсовской конторы, можно предположить, что все-таки такого обмена не было. По крайней мере, для Геббельса это было удивительным открытием.
Виталий Портников: Если говорить о взаимопонимании и примирении. На фоне того, что происходит вокруг Катыни в Польше, что должны думать простые люди о своих соседях на Востоке сейчас? Правый политический лагерь рассказывает, какой это был ужас, какое зверство, но при этом никто не хочет его до конца признавать, меняют таблички на месте гибели президентского самолета. Как с такими людьми соседствовать?
Анджей Бжезецкий: Я все время пытаюсь объяснить, что граждане Советского Союза тоже были жертвами Советского Союза. Это во-первых. Во-вторых, все равно надо стремиться к примирению. И даже надо понимать Российское государство. Хотя надо требовать, чтобы Россия рассчиталась за эти преступления.
Виталий Портников: А в чем надо понимать государство?
Анджей Бжезецкий: Я думаю, что им просто стыдно сказать правду, и они это делают медленно. Я знаю, что президент Медведев в большей степени публицист, блогер...
Виталий Портников: В большей степени, чем президент?
Анджей Бжезецкий: Да. Но он там говорит важные вещи насчет прошлого, что надо рассчитаться со сталинским периодом. И надо это приветствовать. Я это имел в виду, когда говорил, что надо их понимать. Не всегда легко признаться, что такое преступление было совершено, но надо это сделать. Поляки ждут уже 20 лет...
Виталий Портников: А что, разве не признали это преступление?
Анджей Бжезецкий: Ельцин сказал то, что сказал. Даже Путин сказал то, что сказал. Даже Дума сказала то, что сказала.
Виталий Портников: А что надо сказать? Юридические вопросы решить?
Анджей Бжезецкий: Да. Но нужен какой-то компромисс насчет того, был ли это геноцид или нет.
Виталий Портников: Вопрос геноцида стал одним из основных политических вопросов.
Александр Зинченко: И мне это не очень понятно. Для меня юридическое определение понятия «геноцид», как для журналиста и для историка, не очень понятно. Я не правовед, я не могу на эти темы говорить с правовой точки зрения. Вчера на презентации этот вопрос тоже возник. Для меня остается геноцидом убийство Федерико Гарсиа Лорки, Гумилева...
Виталий Портников: Вы это считаете геноцидом?
Александр Зинченко: Да. Для меня убийство гения, убийство таланта, в том числе и не рожденного, возможно... Мы же не знаем, кем бы стали не рожденные дети погибших молодых ребят, которым было по 18-20 лет, в Харькове, в Катыни или в Калинине, сколько бы еще гениев родилось благодаря этим людям. Мы же не знаем демографических утрат, сколько гениев не родилось. Поэтому для меня достаточно того, что убили какого-то человека, который был выдающимся.
Анджей Бжезецкий: Про геноцид первый раз сказали советские прокуроры во время Нюрнбергского трибунала.
Виталий Портников: Ведь вопрос геноцида – это какое-то соревнование. Украина требует признать геноцидом Голодомор. Причем одни политические силы требуют, другие не требуют. Польша говорит о геноциде польских офицеров. Между тем, международным геноцидом признан исключительно Холокост еврейского народа, и то нельзя сказать, что нет стран, как Иран или арабские страны, которые и это геноцидом не признают. Это сложная проблема. История геноцидов до последнего времени исчерпывалась уничтожением евреев во Второй мировой войне и уничтожением армян в Первую. И больше геноцидов, вроде бы, не было. Потом слово «геноцид» стало употребляться так, как употребляется любое другое слово, характеризующее массовое убийство. И естественно, когда есть геноцид, есть и ответственные. Мы прекрасно понимаем, кто ответственен за геноцид евреев. И мы прекрасно понимаем, кто ответственен за геноцид армян. Поэтому Турция всегда утверждает, что это не был геноцид, потому что она не хочет брать на себя этой ответственности. А вот с геноцидом польских офицеров или с геноцидом украинцев в годы Голодомора все время надо понимать, на кого именно показывать пальцем, кто виноват. Тут нет понятного виновника. Кто виноват? Советское государство? Народ, который вы называете жертвой? Но это же была его власть, его режим. Или тех, кто стал правопреемником этого государства? А все остальные ни при чем. Украина или Казахстан, они отодвигаются. Не понятно, кого вы хотите обвинить в геноциде.
Анджей Бжезецкий: Я не знаю, был ли геноцид или нет, по юридическим терминам. Даже в Польше есть несогласие насчет этого вопроса. Так что мне сложно сказать. Но с моральной точки зрения можно сказать, что это был геноцид, если мы говорим о масштабе этого преступления. Но с юридической точки зрения я не знаю. Я не юрист по международным законам.
Виталий Портников: Но так ли это важно?
Александр Зинченко: Для меня это совершенно не важно. Для меня достаточно того, что там убито огромнейшее количество талантливых людей. Если составить из тех профессоров, которые лежат в Харькове, которые были просто резервистами, которые надели погоны 26 августа и успели четыре недели их поносить и попали в плен, можно скомплектовать вполне нормальный университет.
Анджей Бжезецкий: Но за всеми юридическими терминами идет какое-то наследство серьезное, или деньги, или какое-то наказание.
Виталий Портников: Допустим, погибли не талантливые люди, как было во время Голодомора на Украине, большинство людей, которые погибли, не были профессорами, они были простыми крестьянами. Какое это имеет большое значение? Во время еврейского Холокоста гибели как целые университеты еврейские, так и религиозные общины, представители которых, может быть, не были выдающимися представителями научной мысли. Мне кажется, что тут страшна сама идея убийства невинных, вне зависимости от их докторской степени, это больше всего поражает. Кстати, когда убивают талантливого человека, доктора, можно логически объяснить, что боятся его таланта, эрудиции, правды. Авторитарный режим с ним расправляется за то, что он такой. А когда расправляются с человеком просто за то, что он живой, это ведь то, что можно считать геноцидом, такой критерий. Вот тогда возникает масса вопросов. Может быть, это именно то, что поражает поляков в Катыни – что этих офицеров убивали без разбора? И тех, кто, возможно, представлял опасность для советской власти, и тех, кто мог с ней сотрудничать. Там могли быть люди коммунистических убеждений.
Александр Зинченко: Так оно и было. Название книжки «Час попугая» как раз было связано с тем, что сами поляки недоумевали, когда они наблюдали, как формируются этапы, как потом выяснилось, на расстрел, они-то были уверены, что едут на волю, так они не могли понять. Это выглядело так, как будто на эти этапы людей отбирают точно так же, как попугай на ярмарке вытягивает записочки с какими-то пророчествами, то есть совершенно беспорядочный, случайный принцип. И в эти этапы расстрельные попали и те люди, которые были прокоммунистически настроены, а это пятая или седьмая часть от того контингента, который находился в одном, втором, третьем лагерях, и туда попадали националистически, антисоветски настроенные поляки. Но они полегли одинаково, и те, и другие. И это какая-то невероятная история.
Виталий Портников: Может быть, вероятная для сталинского режима. С другой стороны, ведь в Польше послевоенной тоже было так. Репрессировал коммунистический режим людей очень разных. Может быть, поляки могут понять и объяснить себе это по опыту своей жизни в социалистической стране?
Анджей Бжезецкий: Катынь – это другое дело. Невозможно объяснить через историю Польской Народной Республики, что случилось в Катыни.
Виталий Портников: Если это другое дело, то можно ли считать, что то, что происходит в последние годы... Год назад в Польше с большим энтузиазмом воспринимали заявление президента Медведева, казалось, что наступило национальное примирение на фоне гибели президента Качиньского. А через год особых следов от национального примирения не осталось, оно не кажется протяженным. Правда? Как это случилось?
Анджей Бжезецкий: Пока были хорошие декларации, и это уже неплохо, если смотреть на то, что происходит в России. Но нам еще нужно посмотреть, как поведет себя Россия перед международным уголовным трибуналом. И как по юридическим терминам видит Кремль.
Александр Зинченко: Вопрос примирения, если послевоенное примирение в Западной Европе начало формироваться в 46-47-ых годах, понятно, что преступления нацизма были осуждены, и естественно, возникли основания для того, чтобы каяться. Но Нюрнберг над коммунистическим тоталитаризмом, он вялотекущий. Может быть, эта книжка – это тоже одна из составляющих второго Нюрнберга. Но он еще не закончился. Не было разовой акции осуждения сталинского тоталитаризма. И мне кажется, что мы обречены на то, чтобы какое-то время еще работать над этим для того, чтобы потом выйти на финишную прямую примирения.
Виталий Портников: Вот исторический опыт украинско-польского примирения. Оно состоялось реально? Или оно состоялось только в каких-то высших сферах?
Александр Зинченко: Мне кажется, что это, в первую очередь, элитарная ситуация. Недавно я знакомился с социологическими исследованиями Музея Второй мировой войны в Польше, они исследовали память о Второй мировой войне. И на первом месте в вопросе «кого вы помните в качестве врагов?» стоят не немцы, не русские, а украинцы. Это результат, который совершенно потряс авторов этого исследования. Они комментировали в том ключе, что соотношение украинско-польского конфликта и то, что делали нацисты на территории Польши, мягко говоря, несоизмеримо. Но в общественном сознании зафиксировалась проблема украинско-польского конфликта как та, которая сейчас наиболее актуализирована. С одной стороны, действительно, идет примирение на уровне элит, с другой стороны, еще очень много нужно работать над примирением на уровне широких слоев населения.
Виталий Портников: Мне кажется, что в Польше очень многие убеждены, что произошло примирение на уровне широких слоев населения.
Анджей Бжезецкий: Может быть, потому, что мы понимаем, что нужно внутри Украины принять тоже. Здесь тоже есть разногласия насчет УПА, Второй мировой войны. Нам удалось примириться с немцами, с евреями, а с украинцами... Надеюсь, что мы понимаем, что здесь надо еще немножко потерпеть. Хорошо, что президент Кучма сказал во время годовщины волынских событий. Мы смотрели на действия президента Ющенко. У поляков есть понимание, что с украинцами надо по-другому общаться, чем, например, с немцами. Потому что немцы могли построить даже половину государства на свободных условиях после Второй мировой войны, а украинцы – нет. И украинцы до сих пор не могут говорить правду о прошлом. Так что надо по-другому смотреть на украинцев. И надо иметь понимание для украинцев.
Виталий Портников: Может быть, для многих людей, наших с вами соотечественников отказ от исторических мифов – это как отказ от самого себя? Если посмотреть на историю объективно, то ничего не останется с точки зрения опыта прожитой жизни. Многие гордятся тем, чем не следовало бы гордиться, до сих пор.
Александр Зинченко: Память о прошлом вообще существует, как правило, больше в форме мифов, а не фактов. К сожалению, это данность любого общества. Другой вопрос, что есть такие мифы, которые уж совсем не имеют никакого отношения к действительности, которая существовала в прошлом. И здесь необходима большая работа для того, чтобы люди перестали гордиться тем, что они дети тех людей, которые расстреливали большое количество других людей, как правило, ни в чем не повинных.
Виталий Портников: Что происходит вокруг украинских учебников истории. Каждый раз происходит перелицовка, каждая власть их меняет по своему усмотрению. Кстати, очень часто героями учебников становятся люди, которые расстреливали других людей, но под разными флагами и под разным объяснением этого. Но эти учебники не выглядят учебниками покаяния, правда? Никогда в украинской истории не было учебника покаяния.
Александр Зинченко: Да, конечно. И это одна из тех целей, к которым нужно стремиться. Нужно писать, нужно создавать. Может быть, вот эта книжка в какой-то степени сыграет роль покаяния, ну, скорее, не столько покаяния, сколько дани уважения к тем людям, которые погибли в Харькове, в частности. Все эти моменты истории как-то выхолащивались, убирались из учебников, хотя без них история, конечно, неполная.
Виталий Портников: А в польском обществе есть учебник покаяния? Ведь полякам тоже есть о чем поговорить с другими народами, и не только с позиции жертв.
Анджей Бжезецкий: Я согласен. Поляки могут разговаривать с другими нациями и сказать им правду, и послушать правду.
Виталий Портников: Я сталкивался с ситуациями, когда какая-нибудь либеральная газета, типа «Gazeta Wyborcza», эту правду писала, а потом огромная часть общества на нее набрасывалась, как на предательницу, или на журналиста.
Анджей Бжезецкий: Но это самая большая газета в стране. Ее покупают. А то, что дискуссия есть, это правильно. Есть историки, у которых свое мнение, есть публицисты, у которых свое мнение, но есть какая-то дискуссия. И из этого получается правильный подход к истории.
Александр Зинченко: Очень хорошо, что есть дискуссия. Когда я наблюдаю подобные процессы в Польше, меня это невероятно радует. Когда очередная книга Яна Гросса только готовится к печати, она еще не вышла, ее еще только ждут, а за месяц до момента ее выхода уже такая дискуссия абсолютно во всех журналах, во всех газетах, что он написал, какое это все имеет значение, то есть идет диалог, идет переосмысление. И в конечном итоге, это приводит, в том числе, к покаянию, к каким-то, может быть, нелицеприятным моментам, например, в польской истории. И мне очень не хватает, чтобы в Украине осознали, что в Голодоморе украинцы выступали не только в качестве жертв, но выступали и в качестве палачей собственного народа. Это тоже важный момент. Такая же ситуация с теми конфликтами, которые происходили на Западной Украине во время Второй мировой войны. Нужно просто понять, где были факты, непризнание которых унижает украинских народ.
Виталий Портников: Вопрос на «Facebook» от Игоря: «Может быть, поляки строят свое государство, а украинцы вынуждены выживать? И не нужно навязывать им исторические дискуссии в такой момент». Бытие определяет сознание в этом случае, по мнению слушателя.
Александр Зинченко: А нет ли такого риска, что превратятся в кадавров наши товарищи замечательные, которые только едят.
Виталий Портников: Они не едят, и поэтому думают о том, как бы поесть. А когда они начнут есть, тогда они начнут думать об истории: может ли бедное общество о чем-либо серьезном говорить.
Александр Зинченко: А почему бедное общество не может быть духовным обществом? Почему в бедном обществе не могут дискутироваться проблемы морали? По-моему, в бедном обществе это даже полезнее.
Виталий Портников: Может быть, это и полезнее, но я не знаю, насколько это реально. Поляки в бедном обществе дискутировали по моральным проблемам?
Анджей Бжезецкий: Конечно.
Виталий Портников: В 80-ые годы была особенно интенсивная дискуссия или в начале 90-ых. Это же постсоветский синдром: сначала давайте мы что-нибудь здесь построим, а потом разберемся с историей.
Александр Зинченко: На потом ничего откладывать нельзя, потому что нет ничего более постоянного, чем временное.
Виталий Портников: Сколько времени, по-вашему, должно занять реальное примирение между поляками, с одной стороны, с другой стороны, с народами бывшего Советского Союза? Или, может быть, наоборот, не нужно какие-то временные рамки тут возводить, а просто задуматься о том, насколько люди способны понять друг друга в тех различных политических системах, в которых они живут, насколько это реально?
Александр Зинченко: Пока «совки» не вымрут.
Виталий Портников: Вы хотите добиться чего-то путем смерти людей.
Александр Зинченко: Не обязательно смерти. Если человек изживет внутри себя постсоветский синдром...
Виталий Портников: То есть «совок» должен умереть в самом человеке.
Александр Зинченко: Не обязательно физическая смерть носителя «совкизма».
Виталий Портников: Но об этом говорили еще русские классики в середине XIX века. Но мы как-то со всем этим живем. Анджей, может быть, есть какие-то моменты, когда польское общество должно изменить свое отношение...
Анджей Бжезецкий: Отношения между государствами – это всегда синусоида. Бывают хорошие времена и плохие времена. Но надо, по-моему, определить какие-то барьеры, которые нельзя переходить. Потому что все должны знать, что нельзя говорить некоторые вещи, что отношения могут испортиться, но некоторые вещи нельзя говорить. И мы, поляки, знаем, что нельзя говорить некоторые вещи об украинцах.
Виталий Портников: Это политкорректность?
Анджей Бжезецкий: Нет. Мы понимаем, что просто нельзя говорить другому человеку некоторые вещи. И тогда это примирение. Мы знаем, что было преступление, но мы не хотим рзлобляться. Сначала суд, а потом понимание.
Виталий Портников: Почему убили?
Анджей Бжезецкий: Да, это тоже очень важно. Мы до сих пор не знаем, почему убили польских офицеров.
Виталий Портников: Потому что они стали жертвами авторитарного режима, который видел врагов во всех, кто его окружал. И даже в собственном народе.
Анджей Бжезецкий: Но мы точно не знаем зачем. Надо понимать мотивы убийц. И тогда будет примирение.
