Кирилл Кобрин: Откроет нашу программу очень важная сегодня международная политическая тема. В Европе и Северной Америке отмечается рост популизма – прежде всего, правого, связанного с антиисламскими и антииммигрантскими настроениями. Рост влияния правых популистов беспокоит политиков как умеренно-консервативного, так и левого фланга. Имеют ли эти движения политическую перспективу? Исходит ли от них угроза демократии? Имеется ли противоядие этому недугу? Эти вопросы обсуждались на днях в дискуссии, организованной вашингтонским Институтом Брукингса. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Обложка последнего номера журнала "Национальный интерес" оказалась темно-серого цвета с белым заголовком "Фашизм возвращается" и подзаголовком "Возвращается ли?" Так журнал анонсировал главную статью номера, автор которой, известный британский историк нацизма и биограф Гитлера Иан Кершоу рисует возможные сценарии прихода праворадикальных организаций к власти в Европе. Поводом для статьи стал стремительный рост рейтинга лидера Национального фронта Франции Марин Ле Пэн, а также общая политическая атмосфера в Европе, в которой активизируются и добиваются успеха популисты правого толка, играющие на ксенофобии толпы и ее страхе перед экономическими трудностями.
Со ссылки на статью Кершоу начал свое выступление эксперт Института Брукингса Джастин Вейсс.
Джастин Вейсс: Открывать дискуссию о популизме одновременно и легко, и сложно. Легко потому, что всякому видна волна популизма по обе стороны Атлантики, и это весьма тревожное явление. Стоит только взглянуть на обложку последнего номера National Interest с заголовком статьи Иана Керншоу "Фашизм возвращается" или почитать статью о Марин Ле Пэн в последнем номере Weekly Standard. Во Франции случилось потрясение, когда Марин Ле Пэн, нынешний лидер Национального фронта, вышла на первую позицию в опросе, опередив и действующего президента Николя Саркози, и наиболее вероятного кандидата социалистов Доминика Стросс-Кана – она набрала в первом раунде президентских выборов 24 процента голосов, тогда как каждый из них – по 21 проценту. А Национальный фронт – это партия, которая хочет вывести Францию из зоны евро, из Шенгенской зоны, из НАТО, ввести систему национальных преференций и лишить пособий иммигрантов, а также положить конец практике иммиграции на основании воссоединения семей, восстановить смертную казнь и сохранить рабочие места во Франции поддержкой экономического патриотизма. В статье Weekly Standard Марин Ле Пэн сравнивает Национальный фронт с Движением чаепития. Она говорит, что и то и другое – это третья сила, возникшая в чрезвычайных обстоятельствах.
Что касается США, то, помимо вполне серьезных предложений, выдвинутых Движением чаепития, некоторые его сторонники призывают к ликвидации Федеральной резервной системы, требуют не поднимать потолок федеральных заимствований, приглашают штаты заключать между собой конституционные соглашения с тем, чтобы не вводить на своей территории реформу здравоохранения и предлагают пересмотреть 14-ю поправку к Конституции, что позволит властям штатов самостоятельно выдавать свидетельства о рождении детям нелегальных иммигрантов. Так что налицо свидетельства роста подобных настроений в Европе и, до некоторой степени, в США.
Но, несмотря на эти очевидные проявления, обсуждать их нелегко по меньшей мере по трем причинам. Во-первых, само понятие популизма неоднозначно. Это, разумеется, не политическая партия. Это даже не какая-то внятная идеология. Популизм может исходить справа, может слева, а может и из центра. Это не столько идеология сколько тенденция. Это одна из граней или одно из свойств политических движений, во всем прочем совершенно разных. Во-вторых, популизм – термин не только неопределенный, но и обладающий неприятными ассоциациями в прошлом, особенно в прошлом Европы. Это слово может быть использовано в качестве ярлыка, и это вносит политическую нервозность во всякую дискуссию. В самом деле, нас, экспертов и исследователей, легко обвинить в злоупотреблении термином, изобразить нас той самой элитой, которую критикуют популисты. Взгляды, которые мы называем популистскими, они называют популярными или выражающими здравый смысл. В-третьих, сравнение США и Европы не самоочевидно. Оба континента имеют богатую историю популистских движений, однако в Европе историческая память о популизме отравлена ужасными трагедиями, которых Америка не знала. Когда в 30-х годах прошлого века грянула "Великая депрессия", всплеск популизма наблюдался по обе стороны Атлантики, но в США был избран Рузвельт, а в Германии канцлером был назначен Гитлер. И во многих отношениях Движение чаепития в США коренным образом отличается от антииммигрантских и националистических политических новообразований, которые набирают силу в Европе в последние годы.
Владимир Абаринов: Сотрудник Института Брукингса Уильям Гэлстон говорил о современных американских популистах и особенностях их политической логики.
Уильям Гэлстон: Американских популистов отличает морализаторский взгляд на вещи. Политика – это борьба добра со злом, в которой нет середины, и потому всякий компромисс рассматривается как грязная сделка. Они обладают апокаптическим складом мышления. Свобода в опасности. Опасность смертельна. Она неминуема. И если мы не поднимемся все как один на борьбу прямо здесь и сейчас, то все пропало.
Владимир Абаринов: Уильям Гэлстон считает популизм следствием социальной и технологической революции последних десятилетий.
Уильям Гэлстон: Современный популизм считает современную политику неумелой, коррумпированной, преследующей своекорыстные интересы в ущерб интересам народа, политикой, которую проводят заучившиеся бюрократы вопреки здравому смыслу общества. Это правительство, одержимое манием регулирования всего на свете, а это угрожает уже не только свободе, но и самому человеческому существованию. Этот популизм обусловлен упадком производственного сектора экономики, разрушением уклада жизни, созданного могучей промышленностью, уклада, который еще сохранился во многих местах Соединенных Штатов. И это означает, что в течение последних 40 лет, в период экономических и социальных преобразований, индустриальный рабочий класс, особенно рабочие-мужчины, потеряли больше всех, и неудивительно, что они составляют костяк современного популистского движения.
Владимир Абаринов: Современный популизм и Европы и Америки замешан на антиимигрантских, прежде всего антиисламских настроениях. Джастин Вайсс даже сравнил эти настроения с антисемитизмом предвоенной Европы.
Джастин Вайсс: В начале прошлого месяца пастору Терри Джонсу – тому самому, который хотел сжечь Коран в годовщину терактов 11 сентября – было отказано во въезде в Великобританию. Он хотел принять участие в конференции международного движения против исламизации Европы, в котором участвует, в частности, датский политик Геерт Вилдерс. Похоже, антиисламские настроения сейчас стали общей чертой всех популистских движений Европы, и это сильно напоминает антисемитизм 30-х годов прошлого века, характерный для всех правых, а в некоторых случаях и для левых. Какова ситуация в США? Вплоть до лета 2010 года наблюдалось немного таких признаков, а потом возник конфликт вокруг нью-йоркской мечети. Теперь в Конгрессе идут слушания на эту тему, но остаются вопросы о том, в каком ракурсе эта проблема будет представлена. Кажется, антиисламская тема подхвачена в США. Как вы оцениваете этот элемент американского популизма?
Владимир Абаринов: Отвечая на этот вопрос, Уильям Гэлстон выразил надежду на то, что нынешние события в мусульманском мире будут способствовать росту симпатий к мусульманам в Америке.
Уильям Гэлстон: С эмпирической точки зрения это очень сложный вопрос. Я начал изучать американское общественное мнение о мусульманах, и картина оказалась пестрой. Самые последние опросы показывают, что в Соединенных Штатах антиисламские настроения более распространены на правом фланге, нежели на левом. Но я бы предположил, что недавние события в странах Магриба и на Ближнем Востоке способны со временем оказать позитивное влияние на американское восприятие мусульман и мусульманского мира благодаря тому образу, в каком эти движения предстали перед Америкой и всем миром. Это люди, говорящие на близком нам политическом языке, поднимающие восстание не во имя ислама и установления законов шариата, во всяком случае они не говорят этого публично. Поразительно отсутствие антиамериканских лозунгов, особенно в Египте, чего можно было ожидать. А ведь никакая партия не в состоянии контролировать поведение сотен тысяч людей, выходящих на площадь Тахрир. Я считаю, они не говорят этого, потому что это для них не главное.
Владимир Абаринов: Вопрос из зала, оказавшийся длиннее ответа.
- Есть три момента, которых я не услышал в вашем выступлении. Я понимаю, что они требуют развернутых ответов, но я удовлетворюсь всем, что вы способны сказать. Первое – это взаимоотношения популистских движений с историей. Вы представили их как движения, смотрящие назад. Я бы добавил, что они смотрят в прошлое. Они пытаются вернуть прошлое, которого, возможно, никогда не существовало, потому что они не в силах посмотреть в глаза будущему, которое они никогда не примут. Я хочу спросить: они когда-нибудь одерживали победу? Какое-нибудь из этих движений выигрывало в прошлом или лишь задерживало перемены? Второй вопрос касается лидеров. Я из Италии, поэтому будут говорить о Берлускони. Меня поражает, что некоторые из этих популистских вождей вовсе не рядовые люди. Берлускони изображает из себя такого же, как все, друга простых людей, но он явно не простой человек. Он один из самых богатых людей Европы, он экстремист, когда дело касается морали и политических взглядов. Так существует ли историческое сходство в том, как популистские движения выдвигают свою собственную элиту? Существует ли сходство этих элит? Мой третий вопрос – о возможных международных союзах этих движений. Мое мнение состоит в том, что эти движения часто сфокусированы на внутренних проблемах, они в некотором роде провинциальны, поэтому не проявляют интереса к наведению мостов с аналогичными движениями, имеющими схожую, но другую повестку дня. Существуют ли у них международные связи?
Владимир Абаринов: И еще один, с виду простой вопрос из зала.
- У меня вопрос: почему все эти популистские движения являются консервативными, а не левыми? И вдобавок: почему рабочий класс стал консервативным, а не полевел?
Владимир Абаринов: Отвечает Уильям Гэлстон.
Уильям Гэлстон: Что касается вопроса о том, ожидаю ли я создания популистского интернационала в ближайшем будущем? Нет, не ожидаю, по очень простой причине: потому что популистские движения склонны к обособленности не только в своих идеях, но и в своих настроениях. Возможен эффект инфекционного заражения и случайный обмен идеями, но я сильно сомневаюсь, что возможно организованное международное политическое движение. Победы в прошлом? Возвращаясь к популизму 70-х, можно найти примеры локальных побед, на местном уровне. Теперь о возможности появления в будущем левого популизма. В своем выступлении я упоминал популизм 30-х годов прошлого века, который был левым. До тех пор, пока оценка обществом работы правительства, которая сейчас находится на рекордно низкой отметке, существенно не повысится, я не могу себе представить рост левого популизма. Этот джентльмен спрашивал, почему последние 40 лет популизм в Соединенных Штатах был в основном консервативным – не исключительно, но в основном? Ответ: потому что силы, против которых боролись популисты, начиная с 60-х годов прошлого века представлялись им силами сорвавшегося с цепи либерализма. Они обрели смысл своего существования в борьбе с ним. Самые значительные, эпохальные победы социальных движений последних 40 лет не просто мало что предложили промышленному рабочему классу, но в некоторых отношениях реально восстановили этот класс против себя. Так что это вовсе не случайность, что популизм в Соединенных Штатах последние 40 лет был в основном правым популизмом. И я ожидаю, что это так и будет еще некоторое время.
Владимир Абаринов: Уильям Гэлстон считает, что на данном историческом этапе американский популизм достиг максимально возможного успеха. Для его дальнейшего роста просто нет необходимых условий. Иан Кершоу - автор статьи, с которой началась дискуссия – верит в то, что и Европе удастся избежать мрачных сценариев.
Владимир Абаринов: Обложка последнего номера журнала "Национальный интерес" оказалась темно-серого цвета с белым заголовком "Фашизм возвращается" и подзаголовком "Возвращается ли?" Так журнал анонсировал главную статью номера, автор которой, известный британский историк нацизма и биограф Гитлера Иан Кершоу рисует возможные сценарии прихода праворадикальных организаций к власти в Европе. Поводом для статьи стал стремительный рост рейтинга лидера Национального фронта Франции Марин Ле Пэн, а также общая политическая атмосфера в Европе, в которой активизируются и добиваются успеха популисты правого толка, играющие на ксенофобии толпы и ее страхе перед экономическими трудностями.
Со ссылки на статью Кершоу начал свое выступление эксперт Института Брукингса Джастин Вейсс.
Джастин Вейсс: Открывать дискуссию о популизме одновременно и легко, и сложно. Легко потому, что всякому видна волна популизма по обе стороны Атлантики, и это весьма тревожное явление. Стоит только взглянуть на обложку последнего номера National Interest с заголовком статьи Иана Керншоу "Фашизм возвращается" или почитать статью о Марин Ле Пэн в последнем номере Weekly Standard. Во Франции случилось потрясение, когда Марин Ле Пэн, нынешний лидер Национального фронта, вышла на первую позицию в опросе, опередив и действующего президента Николя Саркози, и наиболее вероятного кандидата социалистов Доминика Стросс-Кана – она набрала в первом раунде президентских выборов 24 процента голосов, тогда как каждый из них – по 21 проценту. А Национальный фронт – это партия, которая хочет вывести Францию из зоны евро, из Шенгенской зоны, из НАТО, ввести систему национальных преференций и лишить пособий иммигрантов, а также положить конец практике иммиграции на основании воссоединения семей, восстановить смертную казнь и сохранить рабочие места во Франции поддержкой экономического патриотизма. В статье Weekly Standard Марин Ле Пэн сравнивает Национальный фронт с Движением чаепития. Она говорит, что и то и другое – это третья сила, возникшая в чрезвычайных обстоятельствах.
Что касается США, то, помимо вполне серьезных предложений, выдвинутых Движением чаепития, некоторые его сторонники призывают к ликвидации Федеральной резервной системы, требуют не поднимать потолок федеральных заимствований, приглашают штаты заключать между собой конституционные соглашения с тем, чтобы не вводить на своей территории реформу здравоохранения и предлагают пересмотреть 14-ю поправку к Конституции, что позволит властям штатов самостоятельно выдавать свидетельства о рождении детям нелегальных иммигрантов. Так что налицо свидетельства роста подобных настроений в Европе и, до некоторой степени, в США.
Но, несмотря на эти очевидные проявления, обсуждать их нелегко по меньшей мере по трем причинам. Во-первых, само понятие популизма неоднозначно. Это, разумеется, не политическая партия. Это даже не какая-то внятная идеология. Популизм может исходить справа, может слева, а может и из центра. Это не столько идеология сколько тенденция. Это одна из граней или одно из свойств политических движений, во всем прочем совершенно разных. Во-вторых, популизм – термин не только неопределенный, но и обладающий неприятными ассоциациями в прошлом, особенно в прошлом Европы. Это слово может быть использовано в качестве ярлыка, и это вносит политическую нервозность во всякую дискуссию. В самом деле, нас, экспертов и исследователей, легко обвинить в злоупотреблении термином, изобразить нас той самой элитой, которую критикуют популисты. Взгляды, которые мы называем популистскими, они называют популярными или выражающими здравый смысл. В-третьих, сравнение США и Европы не самоочевидно. Оба континента имеют богатую историю популистских движений, однако в Европе историческая память о популизме отравлена ужасными трагедиями, которых Америка не знала. Когда в 30-х годах прошлого века грянула "Великая депрессия", всплеск популизма наблюдался по обе стороны Атлантики, но в США был избран Рузвельт, а в Германии канцлером был назначен Гитлер. И во многих отношениях Движение чаепития в США коренным образом отличается от антииммигрантских и националистических политических новообразований, которые набирают силу в Европе в последние годы.
Владимир Абаринов: Сотрудник Института Брукингса Уильям Гэлстон говорил о современных американских популистах и особенностях их политической логики.
Уильям Гэлстон: Американских популистов отличает морализаторский взгляд на вещи. Политика – это борьба добра со злом, в которой нет середины, и потому всякий компромисс рассматривается как грязная сделка. Они обладают апокаптическим складом мышления. Свобода в опасности. Опасность смертельна. Она неминуема. И если мы не поднимемся все как один на борьбу прямо здесь и сейчас, то все пропало.
Владимир Абаринов: Уильям Гэлстон считает популизм следствием социальной и технологической революции последних десятилетий.
Уильям Гэлстон: Современный популизм считает современную политику неумелой, коррумпированной, преследующей своекорыстные интересы в ущерб интересам народа, политикой, которую проводят заучившиеся бюрократы вопреки здравому смыслу общества. Это правительство, одержимое манием регулирования всего на свете, а это угрожает уже не только свободе, но и самому человеческому существованию. Этот популизм обусловлен упадком производственного сектора экономики, разрушением уклада жизни, созданного могучей промышленностью, уклада, который еще сохранился во многих местах Соединенных Штатов. И это означает, что в течение последних 40 лет, в период экономических и социальных преобразований, индустриальный рабочий класс, особенно рабочие-мужчины, потеряли больше всех, и неудивительно, что они составляют костяк современного популистского движения.
Владимир Абаринов: Современный популизм и Европы и Америки замешан на антиимигрантских, прежде всего антиисламских настроениях. Джастин Вайсс даже сравнил эти настроения с антисемитизмом предвоенной Европы.
Джастин Вайсс: В начале прошлого месяца пастору Терри Джонсу – тому самому, который хотел сжечь Коран в годовщину терактов 11 сентября – было отказано во въезде в Великобританию. Он хотел принять участие в конференции международного движения против исламизации Европы, в котором участвует, в частности, датский политик Геерт Вилдерс. Похоже, антиисламские настроения сейчас стали общей чертой всех популистских движений Европы, и это сильно напоминает антисемитизм 30-х годов прошлого века, характерный для всех правых, а в некоторых случаях и для левых. Какова ситуация в США? Вплоть до лета 2010 года наблюдалось немного таких признаков, а потом возник конфликт вокруг нью-йоркской мечети. Теперь в Конгрессе идут слушания на эту тему, но остаются вопросы о том, в каком ракурсе эта проблема будет представлена. Кажется, антиисламская тема подхвачена в США. Как вы оцениваете этот элемент американского популизма?
Владимир Абаринов: Отвечая на этот вопрос, Уильям Гэлстон выразил надежду на то, что нынешние события в мусульманском мире будут способствовать росту симпатий к мусульманам в Америке.
Уильям Гэлстон: С эмпирической точки зрения это очень сложный вопрос. Я начал изучать американское общественное мнение о мусульманах, и картина оказалась пестрой. Самые последние опросы показывают, что в Соединенных Штатах антиисламские настроения более распространены на правом фланге, нежели на левом. Но я бы предположил, что недавние события в странах Магриба и на Ближнем Востоке способны со временем оказать позитивное влияние на американское восприятие мусульман и мусульманского мира благодаря тому образу, в каком эти движения предстали перед Америкой и всем миром. Это люди, говорящие на близком нам политическом языке, поднимающие восстание не во имя ислама и установления законов шариата, во всяком случае они не говорят этого публично. Поразительно отсутствие антиамериканских лозунгов, особенно в Египте, чего можно было ожидать. А ведь никакая партия не в состоянии контролировать поведение сотен тысяч людей, выходящих на площадь Тахрир. Я считаю, они не говорят этого, потому что это для них не главное.
Владимир Абаринов: Вопрос из зала, оказавшийся длиннее ответа.
- Есть три момента, которых я не услышал в вашем выступлении. Я понимаю, что они требуют развернутых ответов, но я удовлетворюсь всем, что вы способны сказать. Первое – это взаимоотношения популистских движений с историей. Вы представили их как движения, смотрящие назад. Я бы добавил, что они смотрят в прошлое. Они пытаются вернуть прошлое, которого, возможно, никогда не существовало, потому что они не в силах посмотреть в глаза будущему, которое они никогда не примут. Я хочу спросить: они когда-нибудь одерживали победу? Какое-нибудь из этих движений выигрывало в прошлом или лишь задерживало перемены? Второй вопрос касается лидеров. Я из Италии, поэтому будут говорить о Берлускони. Меня поражает, что некоторые из этих популистских вождей вовсе не рядовые люди. Берлускони изображает из себя такого же, как все, друга простых людей, но он явно не простой человек. Он один из самых богатых людей Европы, он экстремист, когда дело касается морали и политических взглядов. Так существует ли историческое сходство в том, как популистские движения выдвигают свою собственную элиту? Существует ли сходство этих элит? Мой третий вопрос – о возможных международных союзах этих движений. Мое мнение состоит в том, что эти движения часто сфокусированы на внутренних проблемах, они в некотором роде провинциальны, поэтому не проявляют интереса к наведению мостов с аналогичными движениями, имеющими схожую, но другую повестку дня. Существуют ли у них международные связи?
Владимир Абаринов: И еще один, с виду простой вопрос из зала.
- У меня вопрос: почему все эти популистские движения являются консервативными, а не левыми? И вдобавок: почему рабочий класс стал консервативным, а не полевел?
Владимир Абаринов: Отвечает Уильям Гэлстон.
Уильям Гэлстон: Что касается вопроса о том, ожидаю ли я создания популистского интернационала в ближайшем будущем? Нет, не ожидаю, по очень простой причине: потому что популистские движения склонны к обособленности не только в своих идеях, но и в своих настроениях. Возможен эффект инфекционного заражения и случайный обмен идеями, но я сильно сомневаюсь, что возможно организованное международное политическое движение. Победы в прошлом? Возвращаясь к популизму 70-х, можно найти примеры локальных побед, на местном уровне. Теперь о возможности появления в будущем левого популизма. В своем выступлении я упоминал популизм 30-х годов прошлого века, который был левым. До тех пор, пока оценка обществом работы правительства, которая сейчас находится на рекордно низкой отметке, существенно не повысится, я не могу себе представить рост левого популизма. Этот джентльмен спрашивал, почему последние 40 лет популизм в Соединенных Штатах был в основном консервативным – не исключительно, но в основном? Ответ: потому что силы, против которых боролись популисты, начиная с 60-х годов прошлого века представлялись им силами сорвавшегося с цепи либерализма. Они обрели смысл своего существования в борьбе с ним. Самые значительные, эпохальные победы социальных движений последних 40 лет не просто мало что предложили промышленному рабочему классу, но в некоторых отношениях реально восстановили этот класс против себя. Так что это вовсе не случайность, что популизм в Соединенных Штатах последние 40 лет был в основном правым популизмом. И я ожидаю, что это так и будет еще некоторое время.
Владимир Абаринов: Уильям Гэлстон считает, что на данном историческом этапе американский популизм достиг максимально возможного успеха. Для его дальнейшего роста просто нет необходимых условий. Иан Кершоу - автор статьи, с которой началась дискуссия – верит в то, что и Европе удастся избежать мрачных сценариев.
