Данила Гальперович: Гость программы "Лицом к лицу" – первый заместитель председателя Совета Федерации Александр Торшин.
Вопросы ему будут задавать корреспондент газеты "Монд" в Москве Мари Жего и руководитель отдела политики "Независимой газеты" Александра Самарина.
Я думаю, что для многих радиослушателей нашего радио, других средств информации Александр Торшин известен прежде всего тем, что он возглавлял комиссию по Беслану, выводы которой восприняты были в российском обществе противоречиво. И больше всего, пожалуй, мы поговорим о том, что тогда произошло, и о вызовах, которые сейчас переживают Россия и Европа, а именно – проблемы миграции, терроризма и вопросы о доступности оружия населению. Но сначала, по традиции, биография нашего гостя.
Александр Порфирьевич Торшин родился 27 ноября 1953 года в поселке Митога Усть-Большерецкого района Камчатской области. Закончил Всесоюзный юридический заочный институт и психологический факультет МГУ. Работал в президиуме Академии наук СССР, Академии общественных наук при ЦК КПСС, в аппарате ЦК КПСС, администрации президента России, аппарате правительства России. Занимал должности уполномоченного представителя правительства России в Госдуме, заместителя руководителя аппарата правительства, статс-секретаря заместителя председателя Центрального банка России. В январе 2002 года избран заместителем председателя Совета Федерации. В 2003 году избран заместителем председателя Парламентского собрания Союза Белоруссии и России. 20 сентября 2004 года назначен председателем парламентской комиссии по расследованию причин и обстоятельств совершения террористического акта в Беслане. В феврале 2006 года вошел в состав Национального антитеррористического комитета от Совета Федерации. В сентябре 2008 года избран первым заместителем председателя Совета Федерации.
Данила Гальперович: Александра, пожалуйста, ваш вопрос?
Александра Самарина: Александр Порфирьевич, я помню, вы давали мне интервью, "Независимой газете", когда занимались парламентскими расследованиями. И ваше расследование по Беслану было первой ласточкой, но, согласитесь, и последней. Почему институт парламентских расследований не получил развития? И не кажется ли вам, что вы предпринимали слишком мало усилий, для того чтобы занимались в дальнейшем парламентскими расследованиями и Государственная Дума, и Совета Федерации?
Александр Торшин: Я бы уточнил сразу, что, на самом деле, парламентские расследования были и до того. Было расследование дефолта, которое проводил Совет Федерации. Были и после – трагедии на Саяно-Шушенской ГЭС. После того, как было это парламентское расследование комиссии по Беслану, оно было уникальное, потому что проводилось без правовой базы – закона о парламентских расследованиях не было. Правовая база была – это статус депутата Госдумы и статус члена Совета Федерации. Плюс политическая воля руководства страны, которое, несмотря на то, что законом не были предусмотрены процедуры, не было ни одного случая, чтобы кто-то уклонился от явки на комиссии, от показаний. Одним из последних был премьер-министра Фрадков, кто давал показаний нашей комиссии. Так же как руководители всех силовых органов и многие другие. Да, действительно, сейчас институт парламентского расследования не очень сильно развит. Наверное, не так много у нас поводов сейчас для того, чтобы проводить парламентские расследования. Это процедура-то непростая, резонансная, и здесь надо главным образом не навредить. Расследовать, безусловно, но еще и не навредить. Сейчас уже, задним числом, можно сказать, что парламентская комиссия по Беслану не только расследовала саму трагедию, она послужила такой стеной что ли на пути более серьезного кровопролития. Потому что мы всех успокаивали…
Данила Гальперович: Секундочку, вот вы парламентская комиссия по расследованию, и ваша цель – установить истину. Потому что в данном случае парламент является неким воплощением суда только в области народовластия. Зачем же вы всех успокаивали, если было понятно, что чем больше будет правды сказано об этом, тем меньше у людей останется вопросов, а значит, обид и подозрений?
Александр Торшин: Нет-нет, тут совсем не так все. Есть конкретная ситуация, сложившаяся именно в этом регионе. Потому что, скажем, национальный состав – я о нем сейчас не буду говорить, но он был всем известен, кто напал, на кого напали и кто, где, каких представителей разных народов считали виноватыми. Поэтому мы успокаивали, мы говорим: мы во всем разберемся, мы вам доложим. Может быть, поэтому комиссия так долго работала. И это помогло, действительно. Следующий вопрос, непосредственно касающийся расследования. Мы же только учимся, понимаете, это первая проба пера в этом жанре. И надо сказать, что были, безусловно, ошибки, и я, как председатель комиссии, несу за них ответственность. Потому что мы попытались подменить собой прокуратуру, а этого делать было нельзя категорически, хотя бы в силу состава самой комиссии, где были профессиональные юристы, были профессиональные следователи, но в основном это были гражданские люди.
Данила Гальперович: Саша спросила, почему больше нет парламентских расследований, и вы совершенно справедливо сказали о расследовании трагедии на Саяно-Шушенской ГЭС. Но как вы решаете или каковы ваши мысли по поводу того, нужно уже собирать парламенту комиссию или нет? Например, никто никогда не расследовал в парламенте, то, что расследуется в уйме других парламентов, во всяком случае, в цивилизованных странах, это убийства журналистов. Ни одно убийство журналиста не было расследовано парламентом.
Александр Торшин: Дело в том, что теперь принят специальный закон по парламентским расследованиям, и там все основания возбуждения парламентского расследования, комплектования групп описано. Это нужно согласие обеих палат. Палаты у нас разные, одна – палата регионов, в которой я имею честь быть, а вторая – политическая, по политическому принципу. Поэтому там идет борьба, и очень сложно прийти к консенсусу в самом парламенте, по поводу чего проводить, а по поводу чего не проводить парламентские расследования.
Мари Жего: Скажите, пожалуйста, Александр Порфирьевич, какова ваша реакция была на расследование трагических событий в Беслане, которое было сделано депутатом Госдумы Савельевым?
Александр Торшин: Ну, какая реакция? Вот вам, пожалуйста, пример демократии. Там не только Савельев имел свою точку зрения, имел ее и от фракции КПРФ Иванов. Но вот как раз Савельев и занял ту самую позицию подмены экспертного сообщества и прокуратуры. Он считал себя очень серьезным взрывотехником, а на самом деле он специалист по летательным аппаратам, это всем известно, ну, и пытался политизировать вопрос. Сейчас не знаю, но обычно очень неохотно цитируют материалы, а доклад надо читать.
Мари Жего: Но разве это не политический вопрос – вопрос терроризма, взятия в заложники?
Александр Торшин: Да нет, там пытались сыграть совсем недостойно, когда пытались сыграть просто на крови людей непосредственно. Отдавать или не отдавать команды, какие отдавать команды – это же не политические решения, это решения командиров взвода, не более того. И обвинять наших спецназовцев, которых мы потеряли там 12, в умышленном расстреле детей, вот это как раз то, что делал Савельев, что дали команду на уничтожение.
Данила Гальперович: Насколько я понимаю, Савельев обвинял не лично спецназовцев, он обвинял штаб, руководство операции, если быть точным.
Александр Торшин: Если быть точным, на самом деле, он хорошо понимает, что конкретный приказы отдают конкретные руководители, а уж никак не штаб. Но сейчас мы зайдем далеко. Посмотрите, что получается, - я не в оправдание себе, - надо сказать, что парламентские и любые расследования изначально обречены на неуспех в глазах очень многих людей. Посмотрите, что происходит с расследованием аварии польского самолета. Вы мне покажите хоть одно идеальное расследование. До сих пор работает комиссия по убийству Кеннеди, огромное количество томов.
Данила Гальперович: Может быть, это зависит от того, какой целью задаются участники комиссии?
Александра Самарина: И насколько тщательно они хотят расследовать.
Данила Гальперович: И как они понимают вопросы общественного блага, например. Но я все-таки хотел бы вернуться к тому, что я предлагал как основные темы нашего разговора более-менее выдержать. Потому что все-таки сейчас еще не близко, скажем так, какая-либо из годовщин Беслана, хотя, конечно, о Беслане когда угодно говорить, и для меня лично это самое страшное, что произошло в новейшей российской истории. Я в то время работал на другой радиостанции, и я вел прямой эфир во время штурма.
Александр Торшин: Кстати, все журналисты вели себя очень достойно.
Данила Гальперович: Ну, так вопрос в другом. Я хотел поговорить о мигрантах, потому что сейчас с этим столкнулась Европа, а я пытаюсь зафиксировать программу "Лицом к лицу" как некий мостик обсуждения между Западом и Россией тех тем, которые понимаются по-разному или, может быть, даже одинаково в этих двух частях мира. И совсем недавно прошла сессия ПАСЕ, и там обсуждался вопрос с мигрантами, очень обострившийся из-за событий в Северной Африке. Скажите, вот Россия готова к тому, чтобы пережить что-то подобное? Потому что, например, может быть серьезно дестабилизирована обстановка в Центральной Азии, сейчас уже эксперты говорят об этом, очень серьезные события в Пакистане, под вопросом стоят успехи коалиции в Афганистане, из этого, естественно, вытекает обострение, связанное с Таджикистаном. Что у нас с мигрантами, и как к этому относится власть?
Александр Торшин: Если говорить о новейшей истории России и последних годах Советского Союза, мы уже все это переживали. И турки-месхетинцы в большом количестве беженцев, и из Цхинвали бежали, когда Грузины вероломно напали на этот островок свободы, из Абхазии, из Приднестровья тоже были беженцы. Поэтому у нас система готова. Другое дело, вы говорите об экстремальных ситуациях, но есть и другое, на самом деле. Я считаю, это моя субъективная точка зрения, что у нас совершенно никуда не годная практика работы с мигрантами, миграционная политика, которая нуждается в очень серьезном уточнении. Ну, и законодательство тоже хорошо бы подлатать. У нас страна все больше и больше похожа на какой-то проходной двор. Можно ехать кому угодно куда угодно. У нас наркопроизводящие страны, граничащие с нами, имеют безвизовый режим. Где это видано? Вот сейчас договорятся афганцы с таджиками о безвизовом, и мы эту благодать получим по полной программе. Поэтому надо смотреть на опыт, как вы сказали, цивилизованных стран, и наводить порядок. Потому что очень многоаспектный вопрос. Трудовая миграция – это одно, миграция с целью получения гражданства Российской Федерации – это другое совершенно. И здесь надо быть очень внимательными, потому что замусорить страну можно людьми, которые постом составят большие проблемы.
Мари Жего: Не считаете ли вы, что этот поток мигрантов, которые здесь работают, в России, это плюс тоже для страны?
Александр Торшин: С одной стороны, да, плюс, конечно. Потому что с рабочей силой в России плоховато, с квалифицированной рабочей силой тоже не очень хорошо. Я вам хочу сказать, что сориентировались уже многие соседние государства, и в Таджикистане, например, есть специальные провтехучилища открыты с преподаванием на русском языке, именно с тем прицелом, чтобы они потом поехали к нам. В Киргизии то же самое, в Казахстане есть ПТУ, которые обучают крановщиков, опалубщиков, бетонщиков, которые будут приезжать сюда. Конечно, это, с одной стороны, благо. С другой стороны, все ли мигранты едут сюда для того, чтобы работать? Вот по данным Госнаркоконтроля, а я еще член Антинаркотического комитета, у нас есть соседи – граждане, которые 300 раз за год пересекают границу туда-сюда. Что, большая надобность такая? Кем он работает? Курьером, почтальоном? Ну, если курьером, то наверняка наркокурьером. За этим надо следить.
Потом наполняемость сложная сама по себе, и нужно, конечно, в законодательстве… Я скажу сейчас мысль, которая, думаю, будет встречена в штыки, она будет непопулярной. Я бы, например, в процедуру принятия гражданства Российской Федерации, как в США, ввел бы присягу, присягу на верность Российской Федерации. Вот у меня здесь, в папочке, есть присяга американская, она давным-давно сделана, и там в суде человек присягает. А у нас что получается? Был в 2008 году конфликт осетино-грузинский, и что я читаю? Целые диаспоры выходили в эфир и говорили: "Я возьму автомат и из Москвы пойду защищать родную Грузию". Это что? Ну, и иди прямо сейчас! Зачем нам "пятая колонна"? Ни одно государство этого терпеть не будет, а у нас, поскольку режим наибольшего благоприятствования и либеральной демократии, не осуждают. Надо все-таки смотреть, что происходит. У нас всем фигурантам, которые это говорили, все сошло с рук.
Данила Гальперович: Ну, есть одна маленькая деталь. В выборе региона, на который Россия хочет быть похожей, на США, в которых до сих пор казнят, или на Европу, которая, во-первых, к России ближе, а во-вторых, именно в европейских организациях некоторых Россия является постоянным членом, вы считаете, чего не хватает? Не хватает механизмов укрепления лояльности людей, которые приезжают в Россию, или не хватает фильтров на границах? То есть работать нужно где, по-вашему, внутри страны или на ее границах?
Александр Торшин: Работать надо и там и там. Избыток у нас желающих работать в Российской Федерации со стороны целого ряда государств, а порядок надо наводить во всем. Я не знаю ни одного 100-процентно решенного вопроса, касающегося миграции. И что самое интересное, видимо, есть заинтересованность у людей, которые пользуются этим. Если честно говорить, незавидная доля мигрантов. Посмотрите, как они живут, как они одеты, как они питаются, как они защищены социально. И работают-то за копейки. Вот мы с сенатором Слуцкером… а, уже и сенатора-то его нет, он перестал работать в Совете Федерации, но мы еще шесть лет назад вышли с инициативой все-таки хоть какой-то экзамен по русскому языку у них принимать, ну, хоть какие-то слова – как пройти туда-то, как доехать туда-то... Это же и техника безопасности на стройке, и все. Вы думаете, что-то получилось?
Александра Самарина: Александра Порфирьевич, все это замечательно – и знание русского языка, и присяга, но у меня большие сомнения, что вы сами верите в то, что наркокурьеры, несколько раз в году пересекающие границу, присяга их от этого остановит. У меня большие сомнения, что знание русского языка сильно поможет моему дворнику узбеку, если он с главной стороны своего бытия России очень прочно встроен в коррупционную вертикаль. Вы знаете, что поменялось у нас в Москве за последние месяцы? Вот дворники наши жили в подвале жилого дома нелегально, а сейчас они за этот подвал платят по тысяче рублей в месяц. Как они раньше не получали полностью зарплату, так и не получают. Не границы, не присяги, а только разрушение коррупционной вертикали. Что делает Совет Федерации для этого? Предлагает русский язык изучать и все?
Александр Торшин: Нет, конечно! Давайте сразу уточним. Со мной вообще сложно разговаривать, честно вам скажу, потому что я юрист, и я цепляюсь за слова. На самом деле, наркокурьеры, как правило, не граждане Российской Федерации, а вот те, кто приехал и хочет стать гражданами, у них будет присяга. И к присяге надо еще кое-что дополнить, внести изменения соответствующие в Уголовный кодекс, и там нарушение присяги будет караться немножко по-другому, пожестче. Хотя вопрос, вы знаете, настолько философский. Вот тут мы сидим с вами, вроде бы одинаковые граждане Российской Федерации, только я вот присягу принимал, а вы нет.
Александра Самарина: А я и без присяги все соблюдаю.
Александр Торшин: Правильно, только вот вам, если что, будет судить общегражданский суд, а я попаду под трибунал, если дезертирую или не явлюсь три раза по повестке. Вот у нас уже разный правовой режим.
Данила Гальперович: То есть вы хотите сказать, что вы до сих пор военнослужащий не в запасе?
Александр Торшин: Нет, почему, я в запасе, но если меня по мобилизации вызовут по повестке, а я не приду, я попаду четко под трибунал. Поэтому, на самом деле, сложный вопрос. Теперь по поводу коррупции, нет, ну, что вы. Я вообще многими людскими пороками занимаюсь, но сейчас специально по распределению обязанностей между заместителями председателя Совета Федерации, специально этим вопросом занимается зампред Совета Федерации Юрий Леонидович Воробьев, Герой России, очень грамотный, очень, я бы сказал, принципиальный человек. И сейчас идет подготовка к изменениям в законодательстве, и многое уже поменялось. Но это не такой простой вопрос, быстро не получится.
Данила Гальперович: Вы сказали, что готовятся изменения в законодательстве, что господин Воробьев занимается антикоррупционным законодательством. В чем смысл готовящихся нововведений?
Александр Торшин: С их введением должна быть более прозрачна жизнь чиновников, прежде всего, на которых больше всего грешат. И в конечном итоге цель любого законодательства - к чему-то вдохновлять. Вот здесь надо вдохновить к тому, чтобы человек понял, что надо жить честно, и это выгоднее, чем нечестно. У меня есть своя точка зрения на то, что происходит, но я не хочу о ней говорить, потому что у меня крайняя позиция.
Данила Гальперович: Так выскажите ее!
Александр Торшин: Мы сейчас можем договориться до таких вещей... В данном случае я с европейской практикой не очень согласен. Смертная казнь за коррупционные дела должна быть. Вам это не понравилось, я чувствую, но вы уже задали вопрос. Каждый человек на что-то ориентируются, вы говорите, что наша страна ближе к Европе, мы в европейских организациях, а мне больше по душе США с их практикой. Я не самый страстный поклонник США, но многое из того, что там есть, я считаю, что можно применять у нас и не оглядываться по сторонам.
Данила Гальперович: За коррупцию убивают в Китаю, в США за коррупцию не расстреливают.
Александр Торшин: А вот это не факт.
Данила Гальперович: Факт!
Александр Торшин: Я знаю, за что казнят в США. Там же есть куча всяких вопросов. Скажем, частные тюрьмы. У нас иногда просто путают некоторые вещи. Я, например, большой сторонник введения в России частных тюрем, - так сразу же меня обвиняют в том, что я хочу настроить по России вип-тюрем, с джакузи, с ресторанным питанием и так далее. Частные тюрьмы в США на порядок жестче государственных. Это же все надо объяснять.
Мари Жего: Частные тюрьмы есть - в Чечне.
Александр Торшин: Где это они есть? В Чернокозово?
Мари Жего: Нет, в родном селе главы Чечни.
Александр Торшин: Вообще-то, мы часто бываем на Кавказе...
Данила Гальперович: Как часто вы бывали в Центарое?
Александр Торшин: Последний раз, наверное, был месяца два назад. Если вы мне покажете частные тюрьмы, я буду вам очень признателен. Мне Кадыров откроет любые двери.
Данила Гальперович: Александр Порфирьевич, вы утверждаете, что в Чечне нет мест заключения, которые не подконтрольны государственной системе и принадлежат главе этой республике?
Александр Торшин: Я утверждают, что я таких мест не знаю. А вот в Рязанской области был случай, когда один маньяк двух женщин закрыл надолго, - это что, такой же пример? Из той же серии или как? Нет, еще раз говорю, я - юрист, и пока нет фактов, что говорить? Теоретически может быть все, а практически... А потом надо знать хорошо чеченское общество. Там сирот нет, понимаете, там обязательно за тобой кто-то стоит.
Александра Самарина: Александр Порфирьевич, если вы считаете, что нужно казнить людей за коррупцию, с какой суммы и с чего начинаются вот эти казни? По последним данным, самые коррумпированные у нас бюджетники - врачи, учителя, те же гаишники. Вот с этой категории надо начинать расстрелы? Где провести черту?
Александр Торшин: На самом деле, я хочу сказать, что черта не здесь, черта должна быть в другом месте совершенно. У нас должен быть более квалифицированный суд, и наверное, прав Иванов, председатель Высшего Арбитражного суда, что надо потихонечку переходить на прецеденты. Хищение хищению рознь. Если человек украл противотуберкулезные препараты на небольшую сумму, а в результате два детдома полегли, что с ним делать? Он, может быть, и украл-то на 5 тысяч рублей, а я бы расстрелял за это, за погибших детей. Это вам не Беслан, где бандиты пришли с какими-то политическими требованиями, многие из них под наркотиком. Этот человек умышленно взял и украл, и в результате это повлекло гибель людей. И что, дать ему колонию-поселение или что-то условное? Или, как мы сейчас совершенно необоснованно занизили нижний предел наказания? Нет, оно того не стоит.
Мари Жего: Как вы относитесь к тому, что произошло на Манежной площади 11 декабря, когда молодежь стала кричать "Россия - для русских!"? И интересно, что эта ненависть обращается не столько на мигрантов в целом, но на кавказцев. И есть сегодня статья в газете "Коммерсант" по этому поводу, что эти молодые люди, они очень за то, чтобы Россия была отделена от Кавказа.
Александр Торшин: Отношусь я к этому, разумеется, отрицательно, поскольку любой стихийный выплеск энергии, он обычно перекидывается в криминал самый настоящий, это первое. Второе, это результат той самой, наверное, коррупции, хотя еще надо разобраться. Когда подозреваемых в убийстве отпускают на свободу, и они потом уходят в федеральный розыск, это тоже неправильно.
Данила Гальперович: Александр Порфирьевич, все это очень здорово, но мы так все время об этом говорим, ну, не мы, а очень многие политики, что вот, отпустили подозреваемых. А я не понимаю, что, с той стороны у нас ангелы что ли? Или мы не видим походов около метро "Спортивная" с теми же криками в течение нескольких лет? Или у нас сейчас не судят за убийство Маркелова? Я к тому, что причина не в коррупции, а причина - очень серьезный межнациональные трения с радикально-националистическим уклоном. Вам не кажется?
Александр Торшин: Когда кажется, креститься надо, особенно накануне Пасхи. На самом деле, еще раз, у вас может сложиться впечатление о том, что я ухожу от прямых вопросов, но на самом деле вот очень хорошо сказал Ленин, что когда берешься рассматривать частные вопросы, не решив общих, постоянно будешь натыкаться на общие. Посмотрите, что у нас получается, мы построили высококонфликтное общество и уже свыклись с тем, что пугающие цифры нас не тревожат. А между тем, в прошлом году Российская Федерация заняла первое место в Европе по количеству убийств. Это православное в целом государство, где еще и мусульмане есть, и множество других конфессий, 62 конфессии, ни одна из которых не учит убивать. По абортам нас, по-моему, только Румыния обошла. Ну, сейчас по употреблению алкоголя вроде бы Молдова обошла на 100 тысяч населения. По количеству самоубийств мы никогда первое место не отдавали. 35 миллионов судебных дел ежегодно. Значит, каждый шестой гражданин Российской Федерации, включая младенцев, судится ежегодно. А дальше можно эти цифры сыпать очень много. Средняя зарплата, ежедневные затраты на судебную систему на одного судью - 31 тысяча рублей и так далее. Понимаете, сколько у нас уходит денег, сил, средство? И это общество - высококонфликтное. Так что Манежная площадь - это частное проявление именно этого, и надо начинать здесь. Но тут же быстрого рецепта нет.
Данила Гальперович: А вот это очень интересная штука, потому что над этим сейчас работают, по этому поводу написали уже очень многие люди в России, умные, уважаемые, в частности и Афанасьев, и Кончаловский, и Явлинский... Вам тоже кажется, как и многим из них, что дело уже не в системе власти, а в чем-то, произошедшем с народом, с публикой, и что причина некоего развала, гниения лежит гораздо глубже, нежели в системе власти?
Александр Торшин: Конечно, это совершенно очевидно. Иногда меня просто удивляют наши планы, которые я слышу от многих политиков: сделаем то, сделаем это. А кто делать будет? И поскольку мы ослабили эту работу, духовную работу над самим собой, так сказать, в обществе, в семье, вот оно и получилось так. Поэтому в такой атмосфере жить душновато. И Манежку собрать еще раз - не вопрос.
Данила Гальперович: Я предлагаю вернуться к темам - миграция, терроризм, оружие. Я знаю, что у вас по поводу оружия есть свое мнение, по поводу владения им населением.
Александр Торшин: На самом деле, не населением, а гражданами, гражданами Российской Федерации. Причем далеко не все граждане должны иметь право обладать оружием. Это должны быть самостоятельные люди, с самостоятельным заработком, которые имеют возможность хранения этого оружия, то есть имеют сейфы как минимум, не состояние на учете ни в наркодиспансерах, ни в психдиспансерах, не имеющие судимостей, не имеющие приводов в полицию и так далее, целый ряд ограничений. Но человеку все-таки надо дать право на самооборону. Не докричишься каждый раз до полицейского, а ситуация сложная. Вот Президиум Госсовета собирался по поводу наркомании, она развивается очень серьезно. Оружие в руках гражданина ведь не спасет от киллера. Президентов не спасают в США, история показывает, и не только в США, и у нас терроризм был в 19-м - начале 20-го века, все было. Но человеку надо дать такое право. И потом, это совсем другая культура, это все другое. Это как раз один из элементов воспитания. Смотрите, говорят, что нам нельзя, как в Америке. Я этого не понимаю, нет таких аргументов, на самом деле, что нельзя, как в Америке. Хорошо, а почему нам нельзя, как в Молдове, в которой 14 лет назад приняли? Говорят, что мы пьем много, а молдаване пьют больше. После того, как в Молдове ввели разрешение на покупку боевого оружия гражданами, уличная преступность сократилась на 50 процентов, количество убийств - на 40. Это не аргумент? Почему Прибалтика это делает, почему это Грузия делает? Почему мне, пацану 18-летнему, вместе с текстом присяги вручили автомат Калашникова, 7,62 миллиметра, вот такая машина, жалко, ее нельзя купить сейчас. Я бьюсь только за разрешения короткоствола. Очень много вопросов, очень. Не знаю, кого тут вспоминать, кого из политиков, но когда к тебе в дом полезут трое обдолбанных наркоманов, которым вот так доза нужна, а ты с беременной женой табуреткой будешь отмахиваться? Нет, шансы должны быть наравне.
Данила Гальперович: На самом деле, конечно, ваши рассуждения предполагают, что обдолбанных наркоманов гораздо больше, чем всех остальных граждан, вместе взятых, но я не буду с этим спорить.
Мари Жего: На фоне такой коррупции, как мы имеем сейчас в России, что будет с этим оружием? Ведь нет гарантии, что любой человек тогда сможет продать это оружие, передать его террористам, например.
Александр Торшин: Здесь ничего нового. Каждый ствол имеет свой почерк, и я не знаю, кто будет сильно радоваться, если не пройдут мои идеи, а у меня очень много сторонников, о том, чтобы легализовать оружие. Наверное, оргпреступность будет рада. У них же с оружием нормально, у них вообще этой проблемы нет. Но у каждого ствола есть свой почерк, и когда покупаешь оружие легально, на свое имя, то попадает пуля в пулегильзотеку. Если кто-то за взятку дал разрешение наркоману, что он не наркоман и так далее, а дальше по цепочке рассматриваем: справку дал доктор Ефимов, скажем, - и доктор Ефимов должен получить 10 лет лишения свободы и быть соучастником того убийства из того пистолета, которое совершено. И все, по-другому никак.
Александра Самарина: Александр Порфирьевич, вот на этот раз я целиком и полностью на вашей стороне и разделяю ваши убеждения в том, что нужно разрешить гражданам иметь оружие. У меня нет опасений, что они продадут это оружие террористам, поскольку террористы прекрасно знают, где можно беспрепятственно покупать оружие - не у граждан, а организованно в наших вооруженных силах. На самом деле у меня к вам претензии вот какого рода. Ровно те же слова, у вас все разработано замечательно в этом законе, я слышала от вас 7 лет назад. Скажите, пожалуйста, почему за все эти годы не внесен вами конкретный разработанный законопроект в Государственную Думу, почему мы слышим только одни слова о том, что это надо сделать?
Александр Торшин: Александра, вы совершенно правы, но я эту тему начал поднимать полгода назад, это первое. Второе, люди мы взрослые, и мы понимаем, что если хочешь испортить дело какое-то, сделай это неподготовленно, наспех. И идею загубишь, так сказать, и много вреда принесешь, если первый заход, первый блин здесь будет комом, и следующий можно будет затевать лет через 7. Я же полностью отдаю себе отчет в том, что происходит, знаю, что высшее руководство страны не поддерживает эту идею. Думаю, что за 7 лет политический активной жизни, даст бог, мы эту дорогу пройдем.
Данила Гальперович: Подождите, вы только что сказали о том, что состояние общества близко к критически разваливающемуся, что духовная работа забыта, не проведена. И в обстановке этой вот забытой духовной работы, в обстановке таких вспышек на Манежной, в обстановке, когда самые массовые в России мероприятия собирают, как правило, ультранационалисты, я имею в виду "Русский марш", вы предлагаете оружие дать гражданам.
Александр Торшин: Да.
Данила Гальперович: Вы не боитесь, что примерно пятую часть страны сразу перестреляют на улицах?
Александр Торшин: Ни в коем случае. Вы знаете, на самом деле, первое, когда человек покупает оружие на свое имя, он владеет оружием, и оно в пулегильзотеке есть. Выстрелить из своего собственного пистолета все равно что визитную карточку с мобильным телефоном оставить - тебя быстро найдут. Это первое. Второе, посмотрите, два примера...
Данила Гальперович: Подождите, а кто-то будет искать? Я же по улицам хожу, там полиция стоит, которая до сих пор милиция...
Александр Торшин: Будет криминальная полиция. Я оптимист здесь. Вообще, накануне Пасхи нельзя впадать в уныние, это большой грех. Так вот, смотрите. Молдова, там разрешено оружие. Я в последнее время уже, наверное, раз 35 ездил наблюдателем на выборах, где только не был. В Молдове попал в ту ситуацию, когда громили президентский дворец и парламент. Там разрешено оружие. Никуда дальше периметра полтора километра на полтора не пошло. Потому что знают, что там есть оружие у людей, что они могут постоять за себя, за свою квартиру и так далее. Киргизия, где я тоже попал в эту ситуацию, где оружие запрещено категорически, - вы видели по телевизору, с чем пришли бандиты? С автоматами Калашникова, у них есть. А вот эти, которых они гоняли по улицам, были в роли баранов, которых просто стреляли, и все. Когда у нас на Манежной, помните, Россия и Япония - что после этого было? Они что, покуролесили там и разошлись? Они пошли в сторону Совета Федерации, бутики погромили. Потому что понятно, что хозяева этих бутиков будут милицию звать, да не шибко быстро все развернулось. А вот в Молдове я видел, что хозяин гостиницы, в которой я жил, вышел с сыновьями, у них у каждого по стволу было, и они просто стояли и держали оружие в руках. Никто не подошел! Говорят, что часто бандиты нападают в школах, стреляют там и так далее. Тоже надо знать эту историю, что в западных странах и там, где разрешено оружие, как раз территория кампусов и школ - это "ганс фри", там даже полицейским запрещено оружие. Поэтому этих идиотов туда и тянет! Потому что они знают, что они там будут стрелять, а в ответ не получат ничего. И культура будет другая. Обратите внимание, вот в интернете мне говорят: "Порфирьевич, а ты что блог не откроешь?" Я говорю: "Ну, конечно, я открою сейчас..." Я вообще деревенского воспитания, и если меня оскорбляют, я готов в ухо дать, а тут - безнаказанно - и такой-то, и сякой-то. За Беслан я столько грязи принял! Вы себе не представляете, до сих пор отмыться не могу. Причем каждый раз незаслуженно абсолютно. Говорили: продался этим, чинодрал, наркоманы, еще как-то... И сдачи нельзя дать! Если будет общество другое немножко, станет гаишник измываться над бедным водителем, если у него в голове будет сидеть, что можно пулю получить? А потом еще суд присяжных. А я настаиваю, чтобы каждое применение оружия гражданином рассматривали присяжные. И они встанут на сторону гражданина, скажут: этот вымогал, получил в лоб - и правильно! Так что, на самом деле, я думаю, все не так просто. Изменится климат в обществе, моральный, люди станут друг к другу относиться... Я понимаю, что вам не нравится. Станут относиться более бережно.
Данила Гальперович: Да нет, мне просто смешно. Вы в этой программе несколько раз вспомнили Пасху, одновременно с этим вы говорите о том, что получил в лоб пулю - хорошо, что что-то заслуживает смерти. Так странно...
Александр Торшин: А кто сказал, что негодяи заслуживают, так сказать, поощрения? Да нет, всяко бывает. Жизнь, она многогранна, и полковые священники даже накануне Пасхи благословляли войска.
Данила Гальперович: Мне просто кажется, что во всех святых книгах, праздник вы упоминаете, сказано: "Не вами дано, не вами и отнято будет..."
Александр Торшин: И вообще "не убий" написано. И как мы обращаемся? Запросто можно пойти и перекреститься, отслужить обедню или вечерню, а вечером топором соседа пришить. И ничего, нормально... Вот это самая большая проблема, на самом деле, вот в чем дело, что на самом деле рядом с каждым полицейского не поставишь. Да и полицейские у нас разные. Вот морально-психологический климат в обществе - вот что важно! А все остальное приложится.
Данила Гальперович: И вы считаете, что оружие его улучшит?
Александр Торшин: Улучшит, безусловно! Во всяком случае люди относиться будут друг к другу более бережно.
Мари Жего: Оружие и вера все-таки.
Александр Торшин: Ну, что ж, оружие и вера, хорошо.
Мари Жего: Хорошая ассоциация.
Александр Торшин: Вера - тоже оружие. А вообще, стреляет не пистолет, стреляет человек, вы же понимаете.
Данила Гальперович: Ну, в том и дело, что, мне кажется, вера была изобретена ровно тогда, когда люди уже устали от всех порядков, воцаряемых оружием. Вам не кажется?
Александр Торшин: И это не спасло от двух мировых войн! Увы.
Данила Гальперович: Хороший аргумент, да. Мы можем вспомнить еще, что было на пряжках у Вермахта - "С нами Бог".
Александр Торшин: И на купюрах моей страны, Российской Федерации, там написано тоже, в Бога мы верим. А вот, кстати, интересно, это все, наверное, особенность языка. Я вот каждый год езжу на такое мероприятие, называется - молитвенный завтрак с президентом США. И вот последний раз Обама очень интересно говорил. Кстати, молитвенные завтраки - вот это я точно сделаю и буду собирать потихонечку, - надо собирать за общей молитвой, за общим столом.
Данила Гальперович: Ну, вы не один думаете про молитвенные завтраки. Например, совсем недавно ваш коллега Маргелов сказал про молитвенные завтраки как очень важную вещь.
Александр Торшин: Да, это мой соратник в этом отношении, мы с ним как раз идем вместе, и уже давно. Мы вместе и на молитвенные завтраки в США ездим.
Данила Гальперович: То есть вместе вы уже завтракали.
Александр Торшин: Раз пять уже. И вот там Обама, в принципе, высказал национальную идею США и их благополучия. Первое - это, конечно, трудолюбие, и второе - вера в Бога. Но это не вера в том, что есть там Бог, существо высшего порядка. Это - Бог тебя не оставит. Тебя сбили с ног - вставай, работай, Бог тебя не оставит. Вот этот оптимизм и стремление постоянно работать, работать и работать, - вот это дает такой эффект.
Данила Гальперович: Как же мне нравится, что радиостанцию, собственно, принадлежащую той самой стране, о которой говорит Александр Порфирьевич Торшин, я в данном случае представляю, - спасибо вам большое, это приятно.
Александр Торшин: Но там есть и недостатки.
Данила Гальперович: Я хотел задать вопрос Мари Жего. Мы говорим о мигрантах и об оружии. Во-первых, что во Франции с оружием, разрешено или запрещено? Во-вторых, что во Франции сейчас с мигрантами? Насколько я понимаю, все меняется.
Мари Жего: У нас оружие разрешено, но в определенном количестве. То есть для охотников некие модели оружия, и они не должны принадлежать гражданам. А насчет миграции, конечно, очень сейчас живая тема во Франции. Потому что за год до президентских выборов президент Саркози и его команда выступают на том же поле, что и Национальный фронт, который, согласно опросам, набирает силу сейчас. Так что у нас сейчас новость появилось: наше правительство хочет бороться с легальной эмиграцией. Это что-то новое.
Александр Торшин: Это очень новое!
Мари Жего: Я должна сказать, что во Франции живут почти 7 миллионов мигрантов, это 11 процентов населения, но каждый год правительство Франции, то есть Министерство внутренних дел, дает мигрантам 200 тысяч новых видов на жительство. Сейчас наш министр внутренних дел считает, что это слишком много, и надо сократить поток мигрантов на 20 тысяч. Для этого они хотят, например, ужесточить воссоединение семей, что, кстати, прямо противоречит Европейской конвенции по правам человека. Но появилось новое понятие сейчас у нас во Франции, очень интересное - "понимающий расизм". Это вот наши французы недавно утверждали про себя, что они не расисты, но они прекрасно понимают, как ими могут быть другие. Так что вот эти идеи сейчас, конечно...
Александр Торшин: Опасная игрушка.
Мари Жего: Да. Возрастает эта нетерпимость, например.
Данила Гальперович: Да, это заставляет задуматься, потому что, конечно, элемент поправения есть сейчас в Европе, элемент кризиса с миграцией есть и в Европе и в Росси. И, скорее всего, мы еще будем задавать вопросы по поводу этого Александру Торшину, которые будет, я надеюсь, и на следующие программы приходить к нам.
Александр Торшин: С удовольствием!
Данила Гальперович: Я благодарю Александра Порфирьевича за приход на программу "Лицом к лицу", за его ответы. Я благодарю моих коллег Мари Жего и Александру Самарину за их вопросы!
