Вероника Боде: Сегодня мы будем говорить о протестных настроениях в российском обществе. Какова их динамика? Что стоит за этими настроениями? В какой степени можно говорить о нарастании политического недовольства? Что больше всего мешает развитию протестных движений в стране? В передаче участвует доктор социологии Лариса Паутова, директор проектов "Терри" фонда "Общественное мнение», социолог Петр Бизюков, ведущий специалист Центра социально-трудовых прав и Алексей Симоянов, сотрудник Института глобализации и социальных движений.
Я свой небольшой опрос, как всегда перед программой, провела на нашем форуме в интернете, спросила людей, готовы ли они участвовать в митингах и демонстрациях. Пишет Александр из Санкт-Петербурга: "Да, если предлагается что-то дельное и реальное человеком или группой людей, вызывающих доверие. И нет, если просто "долой". Андрей из Москвы: "Достали провокационные опросы и вопросы. Нет. Пусть революции банановые устраивают, знаем, чем это оканчивается". Владимир: "Готов на баррикады под красным флагом за всех униженных и обездоленных, за права рабочих и крестьян". Syntesmysl из России: "А я не только готов участвовать в митингах и демонстрациях, но и готов даже взять в руки карабин, если будет очевидной угроза реванша либералов, демократов, тех самых, которые дорвались однажды к власти в России в 90-е годы и устроили шоковую терапию - себе госсобственность, а народу шок. Не дай бог снова такое". Патриот пишет: "Всему свое время. Сейчас надо вооружаться знаниями, чтобы не попасть либералам на удочку и глупостей с карабином не наворочать. В свободное время надо Ленина читать". Альбер Ком: "Нет, ходить на митинги и демонстрации - смешно как-то получается. Там в результате действия стадного инстинкта теряется человеческий облик. Глупости все это". Северянин пишет: "После того, как ввели запрет на митинги, убили Старовойтову и Юшенкова, тут-то и началось - "сортиры", Беслан, "Норд-Ост", Абхазия, Осетия, метро, "Домодедово", еще метро. Нет, лучше уж демонстрации и митинги. Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: "С точки зрения гражданского голоса, я вообще за Россию готов. С другой стороны, "Единая Россия" катится вниз, перспективы плохие, могут провокации устроить, избиения. В нашей стране говорить правду опасно, это доказано на примере Бекетова, Фетисова, Кашина. Так и не раскрыты убийства Эстемировой и Политковской и, на мой взгляд, раскрывать их никто не собирается". Вот такие мнения.
Лариса, прокомментируете?
Лариса Паутова: Замечательные высказывания, очень жизненные, абсолютно разные. Я бы сюда добавила такое наблюдение, что высказывания очень сильно различаются в различных регионах. То есть тут региональная специфика тоже есть. Москва, малые города, Урал, Сибирь, юг России: очень разные высказывания, очень разная готовность людей выйти на акции протеста.
Я хотела бы сказать буквально несколько слов, чтобы определиться с понятиями. Социологи, естественно, постоянно замеряют недовольство людей, готовность выйти на акции протеста, а также они провокационно спрашивают: «а если в следующее воскресенье пройдут акции протеста, вы выйдите или нет?». И вот это два разных вопроса и два разных ответа. Долгое время недовольство людей и наблюдения за недовольством других людей было достаточно стабильным. Социологи обратили внимание, что этой зимой резко выросло недовольство людей и замечания людей относительно недовольства вокруг себя. Буквально на 10-11 процентов с декабря по февраль мы зафиксировали такой резкий скачок, возможно, подогретый событиями в Египте и в других странах, а возможно, подогретый ростом цен, ЖКХ и какими-то социальными проблемами. Это естественно. И сейчас примерно каждый третий, от 35 до 45 процентов, замечает недовольство, чувствует недовольство и говорит, так или иначе, что готов выйти на какие-то акции протеста. Хочу обратить внимание: не обязательно политического толка, просто акции протеста. Это не значит обязательно карабин и на баррикады. Просто какие-то акции протеста. Однако когда мы спрашиваем «а если завтра, в ближайшее воскресенье будет акция протеста, вы пойдете или нет?», таковых 20 примерно процентов, и этот показатель стабильно существует последние три-четыре года. То есть, обращаю внимание, вижу, испытываю чувство какого-то недовольства – это каждый третий, но реально те, кто заявляют о своей готовности участвовать, это каждый пятый. Хочу обратить внимание, что если действительно дойдет до какой-то точки кипения, выйдут, наверное, процентов пять. На самом деле достаточно вывести, наверное, 5 тысяч человек по Москве, чтобы произошел какой-то социальный взрыв. То есть социология - это, конечно, шаманство, это магические цифры, нужно очень аккуратно с ними работать, аккуратно их интерпретировать.
Вероника Боде: 5 процентов - это тоже немало, учитывая население российское.
Лариса Паутова: Конечно.
Вероника Боде: Алексей, вы наблюдаете рост протестных настроений в последнее время? Если да, то чем вы его объясняете?
Алексей Симоянов: Да, конечно, наблюдаю. Это очень видно, когда участвуешь на выборах, проводишь какие-то политические акции. Мне самому приходилось организовывать некоторые социальные акции протеста. Когда к людям идешь с конкретными лозунгами, с конкретными предложениями, с вопросами, допустим, о росте цен, росте безработицы, люди готовы тебя слушать, люди готовы тебя поддерживать, они готовы выходить на массовые акции протеста. Это, к сожалению, проблема наших политиков, потому что очень мало кто этим занимается. В основном пытаются вывести людей на акции протеста, используя абстрактные лозунги социализма, демократии, гражданских прав или чего-то в этом роде. Люди хотят конкретики.
Вероника Боде: Чем объясняете рост таких настроений?
Алексей Симоянов: Здесь опять же то, о чем я только что говорил: это рост цен, это рост безработицы, это падение уровня жизни, это увеличение уровня бедности. На фоне этого - увеличение социального расслоения. Недавно вышел список "Форбс", где опять 104, если я не ошибаюсь, миллиардера в России, а уровень жизни за это время снизился на 11 процентов. Это коррупция, конечно. Люди живут хуже и видят, что другая часть населения, с их точки зрения, несправедливо живет лучше.
Вероника Боде: Петр Вячеславович, в той сфере, в которой занимаетесь вы, в сфере трудовых протестов, - что происходит?
Петр Бизюков: Не буду оригинален, здесь тоже происходит увеличение числа протестов.
Вероника Боде: Как это выглядит в цифрах?
Петр Бизюков: Скажем, в кризисном 2009 году мы зафиксировали за первый квартал года 43 акции протеста (это было время сокращений, невыплат зарплат, мы помним, это всего два года назад было). В этом, вроде бы, благополучном году мы уже зафиксировали 53 акции протеста. (Здесь нужно понимать, что трудовой протест - это нечто очень долго зревшее, вызревшее, заставившее людей перешагнуть через страх, связанный с начальством, то есть это крик отчаяния, поэтому мы считаем такие вещи поштучно.) Конечно, это для нас оказался неожиданный рост, потому что в прошлом году, вроде бы, после кризиса, немножечко начало снижаться число протестов, а в этом году мы получаем такой скачок.
Вероника Боде: Лариса, а это политический протест, тот, о котором вы говорите, или какой-то другой? Вообще, чем недовольны люди?
Лариса Паутова: Люди, наши респонденты, отвечают, что, прежде всего, они недовольны (и тут мы повторяемся) ростом цен, тарифов ЖКХ, растущей безработицей и отсутствием каких-либо гарантий экономических. Протестные политические настроения, по идее, так или иначе, могут быть здесь зашиты, потому что когда ты недоволен ростом цен, то, естественно, ищешь виноватых, и виноватые - явно не какие-то небесные силы, а реальные фигуры. Но пока люди не артикулируют, не произносят, не называют какие-либо политические причины. И тут очень важный момент, потому что когда я говорю о протестных настроениях, очень часто это подхватывают СМИ и говорят о том, что это протесты политические и именно против режима. На самом деле у людей очень тесно переплетаются эти вещи, но чаще всего они недовольны региональными властями. И когда я провожу исследования в регионах, мы спрашиваем про проблемы, потом говорим: а кто ответственный за эти проблемы? - то, как правило, все-таки называют местные власти: это главы муниципальных образований, мэр города, потом губернатор, а тандем и законодательные органы власти идут чуть дальше. Но, естественно, есть группа людей, естественно, есть социальная группа и среди молодежи, и среди продвинутых слоев населения она растет, - это либерально настроенная группа, которая имеет четко выраженный политический протест, но в наших опросах она как-то мало представлена. Все-таки это такая узкая, но активно продвинутая и говорливая достаточно группа.
Вероника Боде: Алексей, по вашим наблюдениям, насколько выражен именно политический протест на данный момент в стране?
Алексей Симоянов: Мне кажется, все-таки крайне слабо. У меня был опыт, я работал на исследовании выборов и задавал людям вопросы на выходе с избирательных участков, за кого они проголосовали и так далее. Мне навстречу идет бабушка, я спрашиваю у нее: «Какой у вас уровень жизни?», она говорит: "Две тысячи рублей, не хватает даже на хлеб, ты уж там, внучек, помоги, начальству скажи выше". Следующий вопрос мой: «За кого вы голосовали?» Ответ четкий: "За Путина, за "Единую Россию". Вот стандартная картина. Есть объективная бедность, и люди эту бедность чувствуют, недовольны ею, но при этом идут и голосуют за партию власти, за действующую политическую элиту. И вот нет этой связи между своим текущим положением, очень низким, и протестом по отношению к политическим элитам. Я позволю себе дополнить: тут говорили о том, что есть протест против местных региональных элит. Если честно, я даже его не чувствую. Потому что когда говоришь, допустим, на локальном уровне, какие есть проблемы в районе (возьмем районный уровень), то их называют, но когда спрашиваешь, виновен ли глава управы, глава муниципалитета, - нет, глава управы хороший, он организовал нам праздник, он вообще очень милый человек.
Лариса Паутова: Еще и страшно, между прочим, люди в регионе боятся. Приезжает какой-то московский специалист, спрашивает, а может быть завтра он списочек предоставит…
Вероника Боде: Интересно, почему нет этой связи между недовольством своей жизнью и недовольством властью? Петр Вячеславович, у вас есть ответ на этот вопрос?
Петр Бизюков: В общем, я бы здесь с коллегами поспорил. Дело в том, что логика образования политических требований примерно такова. Люди начинают, действительно, с очень простых, очень локальных требований, но если они не находят каких-то решений, которые хотя бы частично их удовлетворяли, они начинают радикализироваться. Мне неоднократно доводилось видеть, как в ходе обычных забастовок, которые начинались как протест против своего начальника цеха, через недельку-другую появлялись лозунги протестные самого высокого политического уровня. Это происходит очень быстро. Нужно еще понимать, что логика протеста - не линейная. Социологи традиционно отслеживают обычный, нормальный фон, но протест формируется, когда созрели условия, когда достигнута какая-то критическая точка, а дальше начинают события развиваться по экспоненте: вчера еще никто ничего даже не мог предположить, а сегодня даже милиция боится подойти к тем, кто перекрыл дорогу, и ничего с этим сделать уже невозможно. И они радикализируются, и действия радикальные, и лозунги возникают радикальные. Это всегда нужно иметь в виду: чем выше этот уровень, тем больше вероятности, что события приобретут такой взрывоопасный характер.
Вероника Боде: Лариса, а причины основные недовольства какие люди называют сами?
Лариса Паутова: На открытый вопрос, чем вы недовольны, они говорят: денег нет, опять квиточки и ЖКХ принесли, - это вообще во всех регионах: как квиточки приносят, так у нас падают рейтинги губернаторов, это моментально. Безработица. Кстати, очень важный момент, что все больше говорят про безработицу в регионах, в малых городах, об этом говорят молодые люди. Я абсолютно согласна, что социологи действительно меряют только фон, и мы не в состоянии спрогнозировать, что будет через месяц, через два, и это показал Манеж, когда ни один наш замер не показывал, что молодежь выйдет, а она вышла очень быстро, как раз прекрасно сработали технологии, показали эти технологии: что, в общем-то, собрать молодежь очень легко в конкретном месте, в конкретное время, показать, кто виноват, показать, что нужно сделать. Социология, конечно, не способна это показать ситуативно, спонтанное нарастание, но важно, конечно, мерить, чтобы знать, какая температура.
Вероника Боде: Алексей, вы что думаете о тех формах протеста, которые увидела Россия в декабре 2010 года на Манежной площади?
Алексей Симоянов: Для меня они не были каким-то большим открытием. Дело в том, что мой коллега как раз к тому моменту проводил очень интересное исследование касательно уровня протеста в молодежной среде, он показал, что до 30 процентов молодежи, так или иначе, состоят в различного рода организациях, объединениях и так далее. Это не только политические объединения, это могут быть фанатские организации, могут быть какие-то организации на уровне субкультур. Конечно, они атомизированы, они очень маленькие, но в целом то, что молодежь пассивна, это миф.
Лариса Паутова: Тут я согласна.
Алексей Симоянов: Молодежь в принципе активна и она готова активно выступать. Касательно Манежа, тут можно сказать: какова политическая ситуация в стране, таков и уровень протеста, таковы и формы протеста. В Германии мы видим, что это демонстрации с оркестрами, а где-нибудь в Египте это площадь Тахрир и так далее, со всеми вытекающими. У нас, к сожалению, протест приобрел именно такую форму, его в какой-то мере возглавили националисты, в какой-то мере принесли в него свои лозунги и это все вылилось в то, что мы и так прекрасно знаем.
Вероника Боде: Петр Вячеславович, каковы основные причины трудовых протестов?
Петр Бизюков: 75 процентов всех трудовых протестов приходится на причины, связанные с зарплатой. Более половины - это просто ее невыплаты. В 52 процентах случаев протесты возникают из-за того, что на несколько месяцев (не на несколько дней, не на несколько недель, а на несколько месяцев!) задержали зарплату. То есть это грубейшее, вопиющее нарушение закона, установившихся норм. Очень тесно коррелируют трудовые протесты со статистикой занятости, то есть они с небольшим опаздывающим лагом четко на нее реагируют. Как начинает безработица увеличиваться, так следом через месяц начинает ползти вверх уровень протестности трудовой.
Мы видим две критические проблемы: зарплата и занятость, - вот это то, что ставит человека на грань существования. Когда человек теряет зарплату, теряет работу, то рушится весь его мир, он не может жить нормально. Все остальное - режим труда, условия труда, - это все считается незначимыми поводами. Поэтому мы и говорим, что трудовые протесты - это не просто выражение недовольства, это крик отчаяния.
Вероника Боде: С пейджера: "Люди недовольны тем, что, кризис, не кризис, а бюрократическая буржуазия продолжает разворовывать наши деньги. Просвета никакого не видно. С народа пытаются слупить любую лишнюю копейку, а буржуев подкармливают за счет страны", пишет Александр. Лариса, что вы думаете об этом высказывании?
Лариса Паутова: В общем-то, мы здесь видим как раз яркое проявление уже протеста следующего этапа, когда люди говорят не только о росте цен и о нарушениях трудовых прав, а о том, что есть какие-то политические причины, в том числе коррупция, в том числе какие-то неполадки в политической системе. В общем-то, если мы будем постепенно мониторить такую экономически активную, продвинутую часть населения, мы заметим, что она все чаще мечтает участвовать в жизни страны, в принятии каких-либо решений. Вот этот момент постепенно, постепенно начинает нарастать. Люди хотят, чтобы к ним прислушивались, чтобы на их мнение обращали внимание, они хотят тоже участвовать в принятии политических решений. Пока еще мы не достигли какой-то критической точки, но власти надо об этом помнить.
Вероника Боде: Первую часть нашей программы завершает рубрика "Система понятий". О том, что такое фокус-группа, рассказывает Алексей Левинсон, заведующий отделом социокультурных исследований Левада-центра.
Алексей Левинсон: Фокус-группа - один из самых распространенных видов качественных исследований, то есть исследований, при которых объектом является небольшое собрание людей (как правило, их восемь человек), которые набраны по тому признаку, что они относятся к интересующей нас группе: молодежи или потребителей данного продукта, или сторонников такой-то мысли или политического направления. С этими людьми разговаривают на протяжении приблизительно двух часов. Разговор фокусируется возле тех тем, которые важны для данного исследования, оттого это и называется фокус-группой, и важно, чтобы за этим столом, где происходит общение, установилась обстановка очень большого доверия людей друг к другу (и она устанавливается, как правило). Тогда возможно проникновение за индивидуальные мнения этих восьми, в общем-то, случайно попавших в эту ситуацию людей, к тому, что характерно не только для этих восьмерых, но и вообще для людей именно из этой категории. Мы узнаем тогда мнение молодежи в целом или москвичей, или жителей Буэнос-Айреса, - не важно.
Фокус-группа - очень эффективный способ. За эти два часа иногда от восьми человек узнаешь то, что дается в ином случае опросами тысяч людей и требует труда очень многих для получения, по сути дела, той же информации.
Вероника Боде: А сейчас рубрика "Новые исследования", короткий рассказ о результатах свежих опросов.
58 процентов россиян собирались в этом году отмечать 1 мая - таковы данные Аналитического центра Юрия Левады. А что означает этот день для граждан? Для 43 процентов это праздник весны и труда, для 20 процентов - по-прежнему Международный день солидарности трудящихся, для 26 процентов - просто дополнительный выходной день. Социологи выясняли также, чем занимаются люди 1 мая. Относительное большинство, 35 процентов, говорят, что для них этот праздник - возможность встретиться с друзьями и близкими, четверть опрошенных используют его, чтобы заняться грядками на даче. Примерно столько же выезжают в этот день на природу, 18 процентов гуляют в городе, а 17 - сообщают, что это прекрасная возможность побездельничать несколько дней. Протестный смысл праздника сохраняется лишь для немногих: только 11 процентов россиян хотели бы участвовать в этот день в демонстрации протеста против политики властей.
Вероника Боде: Лариса, каковы ваши наблюдения по поводу отношения в стране к 1 мая?
Лариса Паутова: Чудесное исследование. Особенно меня порадовали ответы на вопрос, что для вас лично означает 1 мая: люди называют праздник весны и труда, международный день солидарности трудящихся и выходной день. В принципе, это все одно и то же. Какие-то вышли архетипы из нашего сознания, что-то социологи замерили, так и есть, это нечто позитивное, приятное, какие-то всплывают эпизоды из коллективной памяти.
Знаете, что мне еще понравилось в этом исследовании? Что мужчины гораздо чаще, чем женщины, 1 мая хотят побездельничать, встретиться с друзьями и выехать на природу, а вот для женщин это прекрасная возможность заняться грядками, погулять в огороде и сесть за праздничный стол.
Вероника Боде: О чем же это говорит?
Лариса Паутова: Это очень типичный гендерный разрез с любого, наверное, праздника весеннего, а с 1 мая особенно. То есть, в общем-то, конечно, хорошо, что этот праздник есть, потому что для людей это повод действительно встретиться с семьей, провести время на природе, это замечательный праздник, который, я думаю, надо обязательно сохранять, пока есть возможность.
Вероника Боде: Праздники - это вообще прекрасно, по-моему. Алексей, ваши наблюдения: что с 1 мая происходит, с советских времен начиная?
Алексей Симоянов: Начиная как раз с советских времен, этот праздник превратился в своеобразный официоз. То есть хорошая традиция выйти 1 мая (погода, как правило, хорошая), прогуляться по центральным улицам города в составе демонстрации. К сожалению, потерялся исконный смысл этого праздника, как дня борьбы наемных работников за свои права. Надо понимать, что изначально это был как раз день, когда люди боролись за сокращение рабочего дня и так далее. А сегодня уже, к сожалению, такой смысл практически полностью потерялся. На Западе он есть, на Западе выходят профсоюзы, требуют каких-то улучшений социальных, в России, к сожалению, этого уже практически нет.
Вероника Боде: Насколько я понимаю, не полностью потерялся этот смысл. Петр Вячеславович нам сейчас об этом расскажет.
Петр Бизюков: Во-первых, его давно уже нет, этого смысла. Не надо все-таки думать, что в советские времена выходили с такой уж солидарностью международной. Это была формальность, это был действительно праздник весны, люди не могли избавиться от демонстраций, вынуждены были ходить. Память об этом осталась: у кого-то хорошая, у кого-то плохая. Так что говорить, что он потерялся в последнее десятилетие, мне кажется, неправильно. А вот то, что сейчас начали возникать новые формы празднования, это бесспорно. Конечно, это немногих касается. Меня, честно говоря, порадовали данные, что аж 11 процентов готовы принять участие: это, я считаю, достаточно много. Начинают организовывать свои мероприятия в этот день профсоюзы, они готовятся, они закупают специальную технику с громкоговорителями, они разрабатывают лозунги, они собирают людей, они проводят интересные мероприятия в этот день. Конечно, это касается немногих людей, но с каждым годом я вижу, что эти мероприятия становятся все более и более популярными, все более насыщаются смыслом: не просто прийти, пошуметь под флагами, а именно таким образом. Например, в Питере собираются выйти профсоюзы питерские независимые под лозунгом "Дадим сдачи Прохорову", который предлагает изменения в Трудовой кодекс.
Вероника Боде: У нас уже есть звонки. Марина из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. С праздником. У меня такой вопрос. Вы считаете, что протестные настроения среди молодежи в основном возникают из-за безработицы, из-за того, что молодые люди теряют работу. Но вот как-то совершенно это не вяжется с жизнью. Ведь каждый человек, даже молодой, работает каждый на своем рабочем месте. Вот они должны объединиться, все безработные... И потом, в Москве безработных нет, между прочим. Каждый человек (даже мигранты миллионами прибывают!), - они должны объединиться каким-то образом, выступить за то, что они без работы. Манежка не имеет никакого отношения к безработице. Всякие погромы на стадионах никакого отношения к безработице не имеют. Всякие выступления "Войны" никакого отношения к безработице не имеют. Все-таки, наверное, что-то другое движет людьми.
Вероника Боде: Поняли вас, Марина. Петр Вячеславович, это к вам, наверное, вопрос.
Петр Бизюков: Понимаете, безработица - это такой универсальный подогреватель, катализатор всех видов общественного недовольства. Конечно, прямой связи, что потерял работу и пошел на Манежную площадь с нацистскими лозунгами, может не быть, но это создает определенный градус, а куда выплеснется это недовольство, тут можно только гадать, и мы уже об этом сегодня говорили.
Алексей Симоянов: Здесь есть и другой аспект. Дело в том, что десятки тысяч представителей молодежи каждый год заканчивают университеты: социологи, политологи, финансисты и так далее. Они хотят работать на высокооплачиваемых должностях, заниматься умственным трудом, а рынок труда часто не может им это предоставить. Они вынуждены заниматься физическим трудом и так далее. Есть такая революция ожиданий: молодежь ожидает большего, а получает неинтересную, скучную, еще к тому же мало оплачиваемую работу. Часто вот это является катализатором протеста.
Вероника Боде: С пейджера Александр нам пишет: "Народ уже понял, что старые формы протеста: сборища и так далее, - не работают, но он еще не готов применить новые и ответить власти насилием на насилием".
Алексей из Санкт-Петербурга дозвонился нам. Здравствуйте.
Слушатель: Петр Вячеславович, я хочу к вам обратиться. Мне кажется, что сейчас Россия подходит к какому-то очередному судьбоносному решению, каким путем идти: эволюционным или революционным. Но при всех обстоятельствах отсутствует ясная цель, непонятно, чего добиваются протестующие и какой строй им нужен. Второе - нет объединения всех этих направлений. И третье - полное отсутствие яркого лидера. Возникает вопрос все же: можем ли мы идти революционным путем, если люди в настоящее время друг за друга не готовы жизнь отдать? Вот такой вопрос у меня. Пожалуйста.
Петр Бизюков: Спасибо за вопрос. Я не совсем уверен, что рабочее профсоюзное движение стремится к революции. Если говорить о ярких лидерах, способных производить теоретические работы, посмотрите на западное профсоюзное движение, мощное, эффективное, которое добилось очень многого для своих работников, и сейчас добивается, отстаивает их права. Но там тоже нет лидеров, там тоже нет таких ярких, харизматических личностей. Понимаете, профсоюзы сильны не лидерами, профсоюзы сильны группами людей, объединенными, понимающими, что они делают, зачем они это делают. Я думаю, то, что сейчас появляется в России, те новые профсоюзы, они в полной мере соответствуют этому образу людей, которые готовы меняться сами, менять свое ближайшее окружение и в последующем менять свою страну.
Вероника Боде: На пейджер пишет нам Сергей Митрофанов: "Государство - это профсоюз олигархов". А Александр полагает, что "никакой международной солидарности трудящихся сейчас не существует, потому что у трудящихся слишком другие интересы, а у нас используют весенний день, чтобы съездить на рыбалку или просто погулять".
Нам дозвонился Николай из Мичуринска. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать вашим собеседникам следующий вопрос. Как они полагают, возможен при таком протестном потенциале в России вариант, как в Тунисе, в других ближневосточных странах, с учетом того, что нынешняя правящая элита, в общем-то, от суверенных застойников, своих коллег по Ближнему Востоку, ничем не отличается.
Вероника Боде: По данным Левада-центра, россияне полагают, что маловероятен такой вариант развития событий. Лариса, у вас какие данные?
Лариса Паутова: Я бы, честно говоря, не зарекалась, потому что в России, конечно, возможно все. Мы уже говорили о том, что просто данные опросов не в состоянии замерить то, что может произойти ситуативно, спонтанно, если действительно какой-то будет очень сильный повод. Но пока для организованного протестного политического движения нет еще условий. Должны быть какие-то социальные нити между людьми, они должны уметь договариваться, они должны уметь сплачиваться. Пока россияне разобщены, они не доверяют друг другу, они не в состоянии вступать в какие-то группы, а протест - это достаточно организованное движение. Соответственно (пока, конечно), мы не видим возможности таких ближневосточных болезней у россиян и, может быть, слава богу. Я согласна с предшествующим нашим слушателем, который говорит, что, видимо, Россия входит в новую какую-то стадию, только я за то, чтобы это была не революционная стадия, но чтобы это была стадия осмысления, что на место лозунга стабильности должен прийти новый лозунг: пусть это модернизация, пусть это социальная справедливость, пусть это социальные какие-то гарантии. Россия действительно ищет какого-то нового лозунга, нового политического девиза, который мог бы всех сплотить, как раньше сплачивала идея стабильности. Пока мы не можем найти эту идею и нам сложно. Я думаю, протесты отчасти меряют и это - отсутствие единой какой-то красивой идеи, которая бы могла нас сплотить в эти годы, пришедшие на смену нулевым.
Вероника Боде: Сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику "Опрос Радио Свобода". Считаете ли вы публичные акции протеста эффективным способом борьбы за трудовые права? - с таким вопросом обратилась корреспондент Радио Свобода Надежда Гладыш к жителям Ижевска.
- Я думаю, этот способ может и не самый эффективный, но лучше, чем ничего. Возможно, какой-то эффект он и приносит, хотя требуется много времени, чтобы этот эффект был виден. Но мне в моей жизни не приходилось видеть такого, чтобы рабочие на улице боролись за свои права.
- Я однозначно могу сказать, что они действительно эффективны. На сегодняшний день какие-то изменения со стороны правительства, президента происходят в лучшую сторону, но они далеко недостаточны. Единственный эффективный способ воздействия на власть. События 2005 года, которые происходили здесь, в Ижевске, когда были отвоеваны, благодаря тому, что массово люди вышли на этот протест, многие права.
- Чем дальше, тем более очевидно, что это не просто эффективный, а, может быть, даже единственный способ борьбы. Когда выборов нет, люди во власти все меньше имеют отношения к людям, иной раз на них смотришь, и вообще непонятно, какое они к нам имеют отношение. Если нельзя договариваться с людьми, потому что они живут в другом мире и стараются иметь с нами как можно меньше общего, то нужно на них давить, в том числе публичными акциями или, может быть, какими-то иными способами. Что было бы, если бы мы здесь не бурлили, в Ижевске?
- Эффективность прямо пропорциональна массовости. Понятно, что на десять, двадцать или даже пятьдесят человек смотрят, как на клоунов, а если выходит двести, пятьсот или тысяча (это зависит от масштаба конфликта, если это, например, трудовые споры), то очень не любят те, кто является противной стороной, администрацией, когда эти споры выходят на публику. Единственное, что такие акции должны быть массовыми. Власть нельзя воспринимать как монолит, и она не является таковым. Она состоит из людей, а у нас любого чиновника, кого ни поскребешь, окажется, что он противник существующего строя.
- Для того, чтобы называть или не называть эти акции эффективными, надо, как минимум, в этих акциях участвовать, а желательно вести некий анализ того, как акции отражаются на ситуации в стране. Я на такие акции не хожу, но мне кажется, здорово, что люди, у которых одна и та же проблема, могут объединиться на этой акции, поговорить и выработать какие-то способы решения.
- Работа должна вестись комплексно. Массовые мероприятия - это один из способов. Процентов на тридцать они могут носить только информационный характер, потому что той массовости, при которой можно достичь определенных целей, сейчас сложно добиться.
Вероника Боде: Алексей, я бы вас попросила прокомментировать этот опрос.
Алексей Симоянов: Не ожидал таких высказываний, если честно. Да, то, что массовые акции - один из самых эффективных способов добиваться своих требований, - это факт, это просто доказано практикой. Но то, что население так к этому относится, лично я не ожидал. Мы в Институте глобализации часто ведем замеры на эту тему, видим, что растут цены, растут тарифы, и думаем: вот, сейчас население, наверное, начнет выходить на улицы. Очень часто мы ошибаемся в этом. И то, что люди, в принципе, готовы (по крайней мере, это высказывают), это крайне любопытно.
Я хотел бы на одном аспекте остановиться. Один из высказывающихся говорил, что акции протеста по эффективности связаны с массовостью. По-настоящему это не так. Бывали случаи, когда даже очень маленькие акции протеста, которые собирали буквально несколько десятков человек, приводили к большим политическим переменам на региональном уровне. Не нужно считать, что эффективная акция - это когда выходят на улицу 10-15 тысяч человек. По-настоящему даже несколько десятков, сотен человек, если они организованы, если они солидарны, они могут добиться очень многого, и власть это понимает.
Вероника Боде: Петр Вячеславович, насколько эффективны те акции протеста, которые сейчас происходят в России, на ваш взгляд?
Петр Бизюков: Если говорить об акциях трудовых протестов, то здесь очень интересная ситуация. Мы не всегда можем отследить получаемые результаты, но очень часто результатом, скажем, забастовки становится начало переговоров с администрацией. То есть не удовлетворение требований, а начало переговоров. На самом деле акция протеста - это своего рода пропуск какой-то социальной группы на участие в урегулировании отношений. Потому что первоначально начальство отмахивается с пренебрежением, с презрением, говорит о том, что это нечестные люди затевают такие акции. Но когда удается убедить власть имущих или предпринимателей, что это серьезно, они вдруг обнаруживают прекрасные договорные способности, начинают вести диалог, и порой достаточно такой ответственный и полезный.
Вероника Боде: Лариса, как вы думаете, власти российские отдают себе отчет в серьезности ситуации нынешней?
Лариса Паутова: Конечно. Это даже видно по тем запросам, которые приходят на исследование. Всегда региональные администрации, когда заказывают нам исследование, они просят рассмотреть детально, что же происходит с протестными настроениями. Ведь есть очень проблемные регионы. Очень важно, конечно, здесь не бояться этих протестов. Потому что одна из реакций - это шок и страх. Но я знаю, что есть представители власти, которые понимают, что это только страшилка, с которой совершенно непонятно, что делать, они пытаются принять какие-то решения, выйти на переговоры с протестующими и пытаются принять какие-то достаточно осмысленные решения, чтобы загасить протестные настроения. Но здесь важно не загасить, а важно именно перевести эти протесты в конструктивные обсуждения и решать проблемы. Ведь у нас в России всегда делается так: ах, протест, - значит, надо всех прижать, нужно загасить, нужно закрутить гайки. А есть, конечно, регионы, в которых позиция такая, что нужно выходить из этих настроений, каким-то образом конструктивно использовать эту информацию для того, чтобы принимать более-менее осмысленные решения. Таких регионов немного, но есть.
Вероника Боде: Нам дозвонился Сергей из Ленинградской области. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш молодой человек, который комментирует, он абсолютно аполитичный и не может принять, что есть все-таки классы. Пока люди не поймут, у нас в Ленинградской области особенно... Я проводил свои собственные исследования социологические по своему дому, по своей улице и просто среди прохожих. Так вот, около 90 процентов людей просто не знают, как протестовать. Если же провести обыкновенный ликбез и убедить, что даже 300 человек, вышедших в нужном месте, могут кардинально переменить ситуацию в нашем городе... Вот вырубалась у нас такая Пионерская аллея, захотели на месте гектара леса в городе построить ларьки. Вот такой был у нас мэр Некрасов. И никто не выходил на протесты, буквально одни коммунисты пытались что-то делать. Я по поводу чего делал социологические исследования? У нас сухие градирни на ЛАЭС-1, строится замещающая мощность, строится экологически вредное производство. Нет чтобы сбрасывать воду горячую в Финский залив, нет, они хотят распылять по воздуху. Так вот я вам могу сказать, что люди не знают, что делать. Надо ликбез не по поводу политической борьбы, а вдолбить всем в голову, что надо протестовать. Любой протест расшатывает основы неправомерных властных решений. Учиться, как говорил Владимир Ильич Ленин, учиться формам и вообще учиться протесту. Спасибо большое.
Алексей Симоянов: Здесь можно только согласиться. Опять же, процитирую Ленина, "без организации рабочий класс ничто" и "любая форма протеста требует определенной организации". Опять же, да, нужно разъяснять людям то, что протест - это самая эффективная форма добиваться их требований. Здесь очень велика роль всевозможных политических активистов. Здесь уже упоминались активисты КПРФ, которые часто этим занимаются, и так далее. В России очень большой дефицит такого низового звена активистов, которые готовы ходить по домам, ходить по предприятиям, готовы объяснять свою позицию. Именно на них часто строится протест. Есть огромные массы людей, но должны быть некоторые лидеры, лидеры такого низового звена, которые свяжут большие массы с некоторыми политическими требованиями. Таких людей у нас, к сожалению, в России не очень много.
Вероника Боде: Я хочу, чтобы прозвучало еще одно мнение. Политолог Борис Кагарлицкий, директор Института глобализации и социальных движений, называет ситуацию, сложившуюся в России, парадоксальной.
Борис Кагарлицкий: С одной стороны, все социологические замеры свидетельствуют о росте недовольства, причем это недовольство растет достаточно быстро и в некотором смысле можно говорить о том, что интенсивность его растет. С другой стороны, это не выражается в сколько-нибудь ясном тренде увеличения протестной активности. То есть люди недовольны - и недовольны, и точка, то есть не то, что они куда-то выходят, поднимаются, борются. Кончено, конкретные акции протеста постоянно происходят. Если взять статистику, то опять-таки мы видим очень большое количество акций протеста, но эти акции не являются массовыми. И тут возникает любопытная очень ситуация, когда, вроде бы, люди недовольны, даже у них есть возможность протестовать, есть возможность, скажем, примыкать к тем или иным выступлениям, но они этого не делают. Значит, мы находимся на пороге какого-то нового состояния, когда либо эти настроения все-таки выплеснутся наружу, но в самом неожиданном варианте, то есть это может быть совершенно не то, что мы ждем, либо мы чего-то еще не понимаем, есть какие-то скрытые тенденции, которые пока не проявились.
Вероника Боде: Что, на ваш взгляд, мешает развитию протестных движений в России больше всего?
Борис Кагарлицкий: У меня гипотеза двоякая. Два аспекта: один - социальный, другой - психологический. Психологически все, в общем, более-менее понятно. Население в России устало от перемен 90-х годов, было ощущение, что перемены могут быть, скорее, только к худшему, что коллективные действия не дают сколько-нибудь позитивного результата, поэтому протестовать бессмысленно, тебя либо подавят, либо если, наоборот, ты добьешься успеха, то выяснится, что успех оборачивается против тебя же самого. Вот такая выучка, что ли, такая дрессировка российского населения, она имела место на протяжении 90-х годов и это продолжает сказываться на протяжении 2000-х. Это как бы субъективный фактор, но, мне кажется, есть еще, к сожалению, объективный, и он гораздо более тяжелый. Он состоит в том, что социальная и социально-культурная структура российского населения очень не определена. Люди не очень четко структурированы по общественным группам, они себя не чувствуют частью групп. В обществе очень слабо развита солидарность, общество очень раздроблено, очень атомизировано, людям очень трудно собраться вместе для какого-то коллективного дела. Отсюда отсутствие навыков коллективных действий уже в виде социального протеста. Если вот это удается преодолеть, то есть людям удается все-таки наладить взаимодействие какое бы то ни было, то их способность протестовать выше.
Вероника Боде: Лариса, у вас хочу спросить: как вы оцениваете перспективы развития протестных настроений в России?
Лариса Паутова: Мы видим, что все-таки в последние годы очень медленно нарастает и, наверное, хорошо, что медленно нарастает протестное настроение и недовольство. Но я бы все-таки сказала, что вероятность их дальнейшего роста есть, потому что есть нерешенность социальной проблемы, есть определенная все-таки усталость от одной и той же политической картинки у каких-то передовых групп людей, есть желание каких-то перемен, есть желание поучаствовать в жизни страны у локомотивных передовых групп. Плюс, естественно, могут быть сезонные какие-то колебания, летом эти настроения снизятся, а потом, когда придут новые квиточки осенью, они могут снова ползти вверх. Я думаю, что это достаточно нормальный процесс для любого государства, периодически есть какие-то всплески протестных настроений и это достаточно спокойная, нормальная ситуация. Главное – надо извлекать из этого какие-то уроки для себя.
