Сергей Медведев: Россия стала мировым лидером по числу самоубийств среди мужчин. А по результатам эпидемии ковида средняя продолжительность мужской жизни в стране упала до совсем уже неприличных 65 лет. Превращаются ли российские мужчины в вымирающий вид? Почему в России мужчины так мало живут?
С нами Александр Асмолов, доктор психологических наук, заведующий кафедрой психологии личности МГУ.
Видеоверсия программы
Корреспондент: Россия входит в тройку стран – лидеров по количеству мужских суицидов. Во всем мире, согласно статистике, женщины чаще страдают от депрессивных мыслей, у них чаще наблюдается склонность покончить с собой, однако самоубийц все равно больше среди мужчин. В 2019 году, по данным Росстата, в России было совершено 17 192 самоубийства, в результате которых погибло 14 299 мужчин и 2893 женщины.
Россия стала мировым лидером по числу самоубийств среди мужчин
В российском патриархально-консервативном обществе не принято, чтобы мужчина в период депрессии обращался за помощью к специалисту, принимал лекарства. Поход к психотерапевту или прием препаратов подобен для него той же смерти. "Ты что, не мужик? Иди поработай или выпей пива, и все пройдет. Нечего свои проблемы на других перекладывать!" – именно такие принципы царят в российском обществе. Эта модель поведения, молчание сквозь зубы и непризнание проблемы, работает как механизм бомбы замедленного действия.
Еще одним фактором может быть осознание своей несостоятельности, кризис среднего возраста, сравнение себя с другими и понимание, что молодость, а вместе с ней и перспективы давно ушли.
Сергей Медведев: Мужская смертность, мужские самоубийства – это же не только российская, а глобальная проблема?
Александр Асмолов: Да, это проблема во всех странах мира: смертность мужчин намного выше, чем смертность женщин. Более того, в разных популяциях смертность мужских особей намного выше, чем женских. Замечательный мастер системного анализа Виген Геодакян выдвинул гипотезу, согласно которой именно мужские особи более уязвимы, они называются рискованными группами поведения, больше рискуют, ведут себя более изменчиво и больше выходят из эволюции. Женские особи больше отвечают за консервативность системы, и цена их ошибки намного больше, чем у мужских особей, а мужские особи – это компас эволюции, эволюция играет на них, показывая, куда будет двигаться мир в ситуации изменений. Поэтому высказывания ряда наших демографов еще 70-х годов "берегите мужчин" звучат не только как ироническое высказывание или мужской эгоизм.
Сергей Медведев: То есть женщина отвечает за сохранение рода, а мужчины – это творческий поиск. Этим же объясняется, видимо, более вариативное сексуальное поведение мужчин, перебор партнерш и большая склонность к переменчивости.
Александр Асмолов: Именно так. Тот, кто рискует, делает больше ошибок и тем самым обновляет генетический фонд.
Поход к психотерапевту или прием препаратов подобен для мужчины той же смерти
Сергей Медведев: Эпидемия, вирус тоже сильнее бьет по мужчинам. Две трети жертв ковида – мужчины, две трети в блоках интенсивной терапии – мужчины, и у мужчин, как говорят врачи, гораздо больше сопутствующих послековидных заболеваний.
Александр Асмолов: В ситуации ковида важно схлопывание перспектив будущего. Это проявляется и у мужчин, и у женщин. Но мужчины, так или иначе, являются хранителями семьи, они резко переживают падение своего статуса, уменьшение возможностей и оказываются большей мишенью. Представительницам прекрасного пола тоже адски трудно, но на них лежит ответственность за семью, и эта стабилизирующая формула в эволюционирующих системах больше. На мужчин сильнее влияет схлопывание перспектив, и они предпочитают уйти из жизни, чем решать проблемы другими способами.
Сергей Медведев: Видимо, это повторяется в ситуациях кризисов: мировой финансово-экономический кризис 30-х годов, 90-е годы в России, – каждый раз в периоды кризиса мужчина оказывается более уязвимым, а женщина – более устойчивой.
Александр Асмолов: Кризис больше бьет по мужчинам в разных странах мира, в том числе в России, и меньше бьет и по мужчинам, и женщинам, например, в Турции. Там у женщин и мужчин намного меньше суицидальное поведение. Это совершенно разные культурные матрицы. При этом Индия, скажем, опережает другие страны по смертности женщин. Еще одним чемпионом по женской смертности является Южная Корея.
Сергей Медведев: В Индии много женских самоубийств, но не так, как в прошлые времена, когда женщина кончала с собой, восходя на погребальный костер мужа. Но даже сейчас женщина, которая вышла из брака, осталась без мужчины, часто стигматизируется. Интересно было бы посмотреть на буддистские общества; мне кажется, там тоже не будет высокого уровня самоубийств мужчин: буддистская расслабленность и отсутствие императива достижений, когда мужчина постоянно должен быть в конкуренции, постоянно что-то доказывать.
Александр Асмолов: Буддистское мировоззрение плохо уживается с "эпидемией лидерства", охватившей сегодня многие страны мира. Воспитывая ребят, мы все время говорим: "Лидером будешь". Я не думаю, что эта матрица: мужчина во что бы то ни стало, любой ценой должен быть успешным, – хорошо живет в тех ценностно-религиозных системах, о которых вы говорите. Они вообще другие. Например, психоанализ прошел по всему миру, а в Индии он практически не поселился. Мы имеем целый ряд систем, где самоанализ, который там есть, вступил в поединок с психоанализом. Разные культурные матрицы дают совершенно разные паттерны поведения.
Кризис больше бьет по мужчинам в разных странах мира, в том числе в России
Сергей Медведев: Клиенты психоаналитиков, терапевтов, психологов – это ведь в большой степени женщины. Видимо, именно они чаще способны рефлексировать по поводу своих внутренних проблем и проговаривать их. А мужчина, наверное, интериоризирует проблему, она зреет внутри, а потом может кончиться самоубийством.
Александр Асмолов: Тем не менее количество обращений к психологам и психотерапевтам в последнее время резко увеличилось. По-видимому, исповедальная функция, которая дает катарсис, освобождение, становится все более и более востребованной в культуре и у мужчин, и у женщин.
Сергей Медведев: Но согласитесь, что мужчина меньше склонен проговаривать свою проблему, он загоняет свою фрустрацию внутрь.
Александр Асмолов: Здесь дело часто не в гендерах. Индивидуальные различия превыше, тем более что сейчас меняются стили поведения. Если представить добрую старю Англию XIX века, то вы представите рыцаря, и она идет к нему, кладет голову на плечо. А в 50-е годы, при советской власти символом являются рабочий и колхозница, гордо стоящие рядом друг с другом и занимающиеся трудом. Наконец, в наши годы все совершенно изменилось: идет она, а рядом идет он, положив голову ей на плечо. Иными словами, очень мощно растет роль женщины и принятие ею на себя решения многих ситуаций.
Сергей Медведев: О причинах уязвимости мужчин рассуждает Григорий Туманов, основатель проекта "Мужчина, вы куда?".
Григорий Туманов: Ты просто устаешь жить в мыльном пузыре, не испытывая никаких эмоций, будучи постоянно усталым. Представьте, у вас ноябрь 24/7, 365 дней в году, когда вы функциональны один раз в день, а впереди у вас темнота, позади темнота и вокруг тоже темнота. Естественно, это может вызвать не просто мысли о суициде, а и повлечь за собой этот самый суицид.
Согласно статистике ВОЗ, депрессию чаще диагностируют у женщин, но отчасти это связано с тем, что мужчины в этом патриархальном российском обществе просто реже доходят до врачей. При этом женщины чаще совершают попытки самоубийства, но реже доводят их до успеха, мужчины же гораздо тщательнее продумывают свой уход из жизни. Кроме того, доступ к инструментам самоубийства у мужчин исторически гораздо больше: часть их увлекается охотой, пожалуйста – охотничье ружье... Самоубийства по-прежнему остаются главной причиной смерти у мужчин до 45 лет, и гендерный разрыв тут никуда не исчезает.
Женщины чаще совершают попытки самоубийства, но реже доводят их до успеха
Проводили исследование среди британских женщин, и там уровень суицидов – это треть от мужского. В других странах картина либо похожая, либо еще более страшная. В Австралии мужчины кончают с собой в три раза чаще, чем женщины, в США – в три с половиной раза, а в России и Аргентине – больше, чем в четыре. Это очень-очень страшная болячка, и ее надо вовремя диагностировать и лечить.
Сергей Медведев: Россия по-прежнему является очень гендерно маркированным обществом. "Ты должен быть мальчиком", "ты должен быть мужчиной" – популярен такой императив долженствования.
Лет пять назад в Ингушетии Юнус-бек Евкуров общался с детьми, и один мальчик был в шапке с помпоном. Евкуров к нему подошел: "Ты мужчина, как ты можешь это носить?" Ему дали нож, и он отрезал помпон: такая символическая кастрация, насильственная маскулинизация. Мальчик весь в слезах, а все вокруг смеются и аплодируют. Да, на Кавказе это утрировано, но и в других местах есть императив: "ты должен быть мужиком".
Александр Асмолов: Вспомним некрасовское стихотворение "Мужичок с ноготок": в нем "мужику", обратите внимание, шесть лет! Понятие "мужик" в данном случае жестко связано с принятием ответственности и взрослой роли, независимо даже от возрастного поведения. Есть своего рода ценностный императив: раз ты мужчина, значит, ты обязан – это исторически сложившаяся культурная роль, которая идет через века.
Сергей Медведев: Идем ли мы к некоему усредненному, общему отношению к разным гендерам? И женщины, и мужчины в обществе будут равноправны во всем?
Александр Асмолов: Да, эта тенденция – одна из эволюционных перспектив. Как бы ни было сейчас трудно носительнице женской социальной роли пройти во власть, пробиться через стигматизацию, маскулинность женщины при этом возрастает.
Сергей Медведев: С другой стороны, идет феминизация мужчин, появляется метросексуальность. Но все же остаются некие достаточно большие зоны неравенства, и я даже не знаю, надо ли их исправлять. Скажем, мужчина служит в армии, мужчине дают гораздо большие тюремные сроки за те же преступления, только мужчина может получить пожизненное заключение или попасть на строгий режим. Военно-пенитенциарная функция государства в отношении мужчин по-прежнему основана на насилии.
Александр Асмолов: Как мы уже говорили, мужчины – носители изменений, рискованного поведения, и любая социальная система, чтобы обрести стабильность, прежде всего бьет по тем, кто может стать возмутителем спокойствия.
Клиенты психоаналитиков, терапевтов, психологов – это ведь в большой степени женщины
Сергей Медведев: В России когда-нибудь утвердятся западные нормы фем-революции, гендерного равенства? Пока на все скандалы относительно харассмента, которые в последние годы сотрясают западное общество, в стране смотрят с усмешкой, как на перегибы новой этики, как на левый тоталитаризм: это что же, студентку и по попе нельзя прихлопнуть?
Александр Асмолов: Это зависит от того, по какому пути развития дальше двинется Россия. Если она пойдет по пути архаизации, то вряд ли мы увидим подобного рода трансформацию гендерных социальных ролей. Пока мы видим в образовании и культуре некоторое возвращение, даже регресс и навязывание более традиционных образцов поведения.
Приведу еще один факт, возвращаясь к началу нашего разговора: у мальчиков смертность при рождении намного больше, чем у девочек. Поэтому идея уязвимости ясна. Но культура накладывает свои мощные матрицы.
Сергей Медведев: Говоря о биологических и социальных аспектах, мы все равно рано или поздно выходим на аспекты политические, на то, каким образом общество и государство будут влиять на гендерные роли и отношения. Еще раз убеждаюсь, что проблема не в поле, а в гендере, в тех различиях, которые заставляют нас вести себя по-разному. Несмотря на всю происходящую сейчас гендерную революцию, закончу призывом: берегите мужчин!
