Сергей Медведев: В Риге открывается уже четвертая антивоенная конференция Форума свободной России. Но что это значит для перспектив сопротивления путинскому режиму? Почему российская оппозиция за рубежом в течение уже года и одного месяца войны неспособна объединиться и погрязла в бесконечных спорах и дебатах? Каково будущее российской оппозиции? Откуда она придет – из эмиграции или изнутри России? С нами Кирилл Рогов, политолог, основатель и руководитель проекта "Re: Russia".
Видеоверсия программы
Это какая-то социальная болезнь, неумение создавать широкие коалиции и видеть их место в политической жизни
Кирилл, хочу начать с вашего недавнего поста в Фейсбуке, где вы передаете разговор со своей коллегой, которая задает сакраментальный вопрос: "Прошел год. А почему российская оппозиция, даже те, кто уехал из России, ничего не может сделать в смысле объединения, формирования достойной альтернативы нынешнему режиму? Почему белорусы смогли, а вы – нет?" Что вы ей ответили?
Кирилл Рогов: Эта коллега из Украины. Я ей ответил, что для меня это тоже загадка. Мне казалось совершенно естественным и правильным, чтобы люди, уехавшие из России, взяли на себя функцию политического голоса страны. Этот голос есть, нельзя сказать, что его совершенно нет, но он скорее звучит как голос российской журналистики, экспертов, публичных фигур – эти голоса есть, но нет политического голоса. Это какая-то беда, социальная болезнь, неумение создавать широкие коалиции и видеть их место в политической жизни.
Сергей Медведев: Эта неспособность к объединению – родовая черта, родовая травма всей политической жизни российской оппозиции. Это же происходило и в России на протяжении всего постсоветского 30-летия: Явлинский не может договориться с Навальным, оппозиция не может договориться, Координационный совет оппозиции ничего не может сделать.
Кирилл Рогов: В конце 80-х – начале 90-х годов в России была создана объединенная оппозиция, которая функционировала достаточно эффективно и привела к крушению советского режима и достаточно продуктивному переходу страны в новое состояние. Была попытка формирования координационного совета в 2012 году. Был Навальный, который мог создавать политические поводы и сюжеты, вокруг которых объединялось оппозиционно настроенное население. И такая проблема бывает не только в России, поэтому я бы не сказал, что это родовая травма. Это просто некоторая болезнь определенного периода социального развития, который надо стремиться преодолеть, и когда-нибудь это получится, возможно, не с первого раза.
Сергей Медведев: Независимый экономист Дмитрий Некрасов возводит это к давнему наблюдению Юрия Лотмана о том, что в России бинарная культура, Россия мыслит в черно-белом ключе, нет возможности выхода в третью позицию. Поэтому в России не утвердилась культура консенсуса. И большая коалиция, тот пакт, который заключила испанская оппозиция в момент выхода из франкизма, в России невозможен, потому что люди мыслят в бинарных категориях – уничтожение своего противника или конкурента.
Когда мы растем, у нас отсутствуют многие социальные навыки
Кирилл Рогов: Это хорошо известная концепция, сыгравшая большую роль в понимании многого в русской культуре. Но не думаю, что она относится к этому сюжету. Я бы скорее сказал не "культура консенсуса", а "культура компромисса": она не очень развита, но это скорее социальные навыки. Когда мы растем, у нас отсутствуют многие социальные навыки. Также они отсутствуют у государств и обществ пока они не научились что-то делать. Это приходит со временем. Безусловно, постоянно ощущается недостаток толерантности.
Сергей Медведев: Если компромисс, тогда кого с кем? В России есть политические силы, которые будут частью этого компромисса?
Кирилл Рогов: Когда я писал о необходимости широкой коалиции, разговор шел о тех людях, которые уехали из России: у них должен быть какой-то инструмент политического высказывания. Это может быть какая-то платформа, на которой подаются петиции, какой-то орган, который будет от имени людей обозначать и формулировать какие-то политические позиции. Он должен располагать доверием большинства тех, кто уехал, и тех, кто оппонирует Путину. Он должен искать те формулировки, те позиции, которые являются предметом согласия в этом кругу. Компромисс внутри России с разными группами с разными точками зрения – это следующий этап.
Сергей Медведев: А возможен ли компромисс с теми, кто поддерживает войну?
Кирилл Рогов: Прежде всего, мы не очень точно знаем, кто ее поддерживает, а кто – нет: кто-то вынужденно ее поддерживает, кто делает вид, что поддерживает. Так или иначе, если мы создали за рубежом этот голос антивоенной демократической России, то мы обращаемся к согражданам внутри страны с нашими мыслями о том, почему эта война чудовищна, почему она должна быть прекращена, как она вредит, прежде всего, Украине, но и вовлекает Россию и ее граждан в катастрофу, в бесперспективное и ничтожное существование.
Люди в России лишены такого голоса. У них нет того авторитета, который формулировал бы антивоенную позицию и связанную с ней политическую доктрину, в частности, о необходимости реальной демократии, выборов и так далее. Этот голос не звучит, а для людей очень важно наличие авторитетного голоса, произносящего мысли, значимость и близость которых человек понимает, примеряя на себя. Так устроено политическое пространство: там есть авторитетные голоса, которые формулируют такие и сякие позиции, и люди могут между ними выбирать. Авторитарный режим устраивает так, что второй позиции нет и нет авторитетной группы, способной говорить этим голосом, формулировать эти идеологемы, и, соответственно, избиратель оказывается в тупике – слева орет в ухо телевизор, а справа ничего нет.
Война вовлекает Россию и ее граждан в катастрофу, в бесперспективное и ничтожное существование
Сергей Медведев: Видите ли вы перспективы для ФБК, для структуры Алексея Навального, да и для самого Алексея, если он доживет и будет здоров, в следующей каденции политической России?
Кирилл Рогов: Навальный – блистательный, очень мощный политик, он всегда найдет свое центральное место в политической жизни России. Но даже если представить себе Навального на свободе или когда он был на свободе, все равно российская оппозиция была достаточно ущербна с институциональной и структурной точки зрения, потому что лидер – это хорошо, но важны и те, кто представляют собой коалицию, коллективный голос.
Мы видели, как это работает, когда в конце 80-х – начале 90-х годов в России происходила демократическая революция. Например, был Ельцин, он хорошо умел разговаривать с довольно простыми людьми. Но была и межрегиональная депутатская группа, те интеллектуалы, которые умели и обращаться к людям, и одновременно держать повестку и формулировать задачи реформ. Именно в сочетании двух этих элементов и происходила эта революция. Ее успех на том этапе заключался в том, что она сочетала довольно широкий спектр задействованных в ней факторов. Если этого нет, это потом обязательно плохо скажется, потому что политиков должно быть много, голоса у них должны быть разные, и они где-то соединяются, а где-то расходятся. Они формулируют коллективную позицию, публично обсуждают и шлифуют ее. В этом и состоит политика.
Сергей Медведев: Должна ли оппозиция желать России поражения в войне?
Кирилл Рогов: Поражение Путина, несомненно, является целью и желанием оппозиции. Но это не значит, что это поражение России, наоборот, поражение России – это когда она продолжает воевать. А когда она остановит войну и российские солдаты вернутся на свою территорию, это не будет поражением России.
Сергей Медведев: С точки зрения программы оппозиции, должна ли она добиваться власти или справедливости и наказания военных преступлений? Что здесь должно быть в приоритете? Или для того, чтобы получить власть, необходимо договариваться с Росгвардией, с военными, с депутатами Госдумы? Где здесь граница морального компромисса?
Политиков должно быть много, голоса у них должны быть разные, и они где-то соединяются, а где-то расходятся
Кирилл Рогов: Эта проблема будет вставать перед оппозицией все время, а в оппозиции все время будут разные голоса, которые в разных ситуациях будут по-разному оценивать допустимый компромисс. Любая оппозиция борется за власть, за то, чтобы получить большинство. Любая оппозиция вступает в какие-то компромиссы, заключает коалиции в борьбе со своими главными антагонистами, сохраняет фракционность, которая потом, может быть, расколется на две партии. Но сейчас ей нужно единство, потому что у нее есть главный враг. А есть враги менее значимые, с которыми можно разговаривать, искать точки соприкосновения.
Очевидно, что для либерально настроенной оппозиционной публики в России главным врагом является Путин, но он же является и главным врагом для многих последовательных, не прикормленных Кремлем левых и даже коммунистов. И это вполне может стать основой единой коалиции. Успех оппозиции возникает в тот момент, когда к ней примыкает часть действующих элит, происходит так называемый раскол элит. И тогда оппозиция становится уже очень большой силой, которая может даже сломать голову режиму и взять власть в свои руки. И это будет довольно широкая коалиция: в ней будут разные люди, которые занимали разные позиции. Но нет какого-то рецепта, кого сюда принимать, а кого не принимать. Ельцин был первым секретарем Свердловского обкома партии, потом кандидатом в члены Политбюро. В какой-то момент он рассорился с Горбачевым, стал противником режима и примкнул к демократической коалиции. И это совершенно естественная вещь, так всегда происходят политические переломы.
Сергей Медведев: В России исторически у образованного класса очень гипертрофирован моральный императив типа: "Я не сяду за стол с этим человеком. Я не буду говорить с Навальным, потому что он имперец, не сяду за стол с коммунистом, потому что я всю жизнь голосовал против коммунистов". И вот эти моральные позиции каждый раз разбивали надежды на любую протестную активность. На мой взгляд, российской оппозиции нужно как-то расставить приоритеты. Например, Михаил Лобанов – как бьется этот человек! Это не Зюганов, это совершенно другое поколение Компартии. Или Кирилл Медведев. Это люди, которые вполне могут стать ядром этой новой большой коалиции.
Кирилл Рогов: Согласен. Такой замшелый диссидентский стереотип моральных предъяв – это из той эпохи, когда публичная политика была невозможна. Но люди, которые любят так рассуждать, с таким диссидентским бэдграундом, обычно имеют очень небольшой потенциал. Для них капиталом является именно чистота их мундира, потому что другого капитала у них не может быть, и они это понимают.
Успех оппозиции возникает в тот момент, когда к ней примыкает часть действующих элит, происходит раскол элит
Сергей Медведев: Наш корреспондент Антон Сергиенко записал разговор с политологом Александром Морозовым.
Антон Сергиенко: Какие задачи сегодня ставит перед собой российская оппозиция в эмиграции?
Александр Морозов: Слово "эмиграция" – не очень точное. Речь идет скорее о широком зарубежном общественно-политическом движении, в котором в результате войны оказались многие ранее совершенно не политизированные люди, но теперь они находятся внутри какой-то общественной активности. Это очень широкий спектр.
Думаю, на ближайшее время будут три основные задачи. Первая – это поддержка политзаключенных в России. Второй важный момент – поддержка независимых медиа и работа с ними. Единственным каналом связи с российской средой у тех, кто занимается общественно-политической деятельностью, являются медиа. И третий важный момент – это все то, что связано с культурными, просветительскими, образовательными проектами, в которых есть какая-то гражданская составляющая.
Антон Сергиенко: Многие считают, что эти форумы превратились в бесполезную дискуссию и встречу старых друзей, соратников. В чем значимость этих мероприятий, и есть ли она вообще?
Александр Морозов: Здесь надо смотреть не на результат самой конференции, а на то, что каждый из присутствующих является довольно важным деятелем в своей сфере, и направлений этой деятельности очень много. Кто-то занимается изучением кремлевской пропаганды, работой по ее блокированию в Европе, кто-то – помощью украинским беженцам на границе. Этих активностей десятки! И каждый человек неимоверно интересен.
Никто из этих людей не отступается от идеи демократизации России, но при этом было бы наивно считать, что нам сейчас необходимо какое-то объединение оппозиции за рубежом, что нам нужно выработать Конституцию для РФ. Я не против таких вещей, но слишком романтично считать, что сегодня это нас к чему-то продвигает. Все-таки мы хорошо видим, что режим собирается загнивать долго. И совершенно не факт, что именно те, кто сегодня ведет против него борьбу, окажутся в первых рядах тех, кто получит какие-то полномочия в случае перехода власти или просто каких-то реформаторских изменений в России.
Перед нами уже совершенно не оппозиция в старом смысле, а широкое общественное движение
Есть большая среда активных умных людей, имеющих высокий профессиональный опыт. Эти люди и их личные усилия очень нужны, потому что в целом за пределами страны весь этот круг людей символизирует собой возможность другой России. На мой взгляд, независимо оттого, каковы ближайшие или долгосрочные перспективы, надо держать курс на то, что Россия в какой-то перспективе должна быть демократической, должна соответствовать верховенству права, демократии, прав человека. И от этого всему миру было бы только легче.
Антон Сергиенко: Почему российская оппозиция не может объединиться?
Александр Морозов: Война во многом стимулировала это. В высокой степени кризисное, катастрофическое событие подталкивает к самым разным идейным или интеллектуальным поискам. Но, на мой взгляд, война – настолько радикальное событие, что она просто перевернула страницу всего предыдущего этапа. Была российская оппозиция от 2010 года и до 2022-го, и она находила какие-то формы работы в России: "умное голосование", муниципальные выборы и так далее. Но после обнуления в 2020-м году, а тем более после начала войны все это в прошлом. И вместо этого перед нами уже совершенно не оппозиция в старом смысле, а широкое общественное движение, куда входят, с одной стороны, Земфира с Монеточкой, а с другой стороны, знаменитый американский биолог Евгений Кунин, который занимается поддержкой российских ученых, бегущих из страны. Но сюда же входят и те, кто проводит съезды, скажем, уехавших депутатов разных уровней. Масса инициатив разного рода.
Есть множество новых, поднявшихся во время войны явлений, где лидер – уже гораздо более молодые люди
У нас сейчас открываются новые русские книжные магазины в разных странах, возникают театральные проекты и так далее. Все это очень большая среда. Она новая. И я бы сказал, что в этой среде нет никакого раскола. Есть старые конфликты в старой оппозиции. Но все это уже в прошлом, потому что впереди нас ждет оформление этого общественного движения военного периода. Здесь выросла роль совершенно новых организаций: молодежное движение "Весна" гораздо заметнее, чем было, феминистское движение ФАС превратилось в большую сетевую структуру в разных городах, и так далее, и так далее. Есть множество новых, поднявшихся во время войны явлений, где лидерами являются уже гораздо более молодые люди, чем все те, кто был спикерами оппозиции в исторический период между, условно говоря, началом "болотного" процесса и войной.
