Министерство иностранных дел или министерство пропаганды? Без обмана нет карьеры? В Кремле любят Лаврова за покладистость? Почему публично лгут российские дипломаты?
Мой сегодняшний собеседник – бывший российский дипломат Борис Бондарев, ушедший в отставку с поста советника представительства России при женевском отделении ООН в знак протеста против российского вторжения в Украину.
Борис Бондарев стал пока единственным российским дипломатом, публично порвавшим с Кремлем из-за войны в Украине. Сразу после появления информации о его отставке 23 мая он дал несколько коротких интервью иностранным средствам информации, а на днях в респектабельном американском журнале Foreign Affairs вышла его большая статья, которая в российской версии называется "Как Россия стала фашистской". Англоязычный вариант заголовка можно перевести как "Истоки дурного поведения России". Одним из главных источников этого поведения, по мнению Бориса Бондарева, стало превратное восприятие мира людьми, находящимися на вершине власти в России, их глубокие заблуждения относительно даже того, что, казалось бы, находится у них перед глазами, например, мощи российской армии или Украины, которая воспринималась как несостоявшееся государство. Причина этих заблуждений очевидна, считает Борис Бондарев, она в том, что российское "правительство постепенно начало верить в собственную пропаганду". Он рассказывает о том, как его бывший работодатель – российский МИД, куда он пришел на работу сразу после окончания МГИМО больше двадцати лет назад, – превратился в инструмент пропаганды, настроенный на угождение власти, в котором большинство его сотрудников с энтузиазмом выступают в роли винтиков в этом механизме.
На протяжении многих лет российские дипломаты были вынуждены защищать зарубежные авантюры своей страны
"На протяжении многих лет российские дипломаты были вынуждены противостоять Вашингтону и защищать зарубежные авантюры своей страны – защищать с помощью лжи и вздора, – пишет Борис Бондарев. – Но кончилось тем, что зарубежные страны оказались уже не единственной целевой аудиторией этой пропаганды. Под ее влияние подпало наше собственное руководство". Если бы Путин получал честные оценки от правительства и от МИДа, то он, скорее всего, осознал бы, что планы завоевания Киева нереалистичны, убежден Борис Бондарев.
Журнал Foreign Affairs, представляя своего автора, называет его перебежчиком, термином, не применявшимся, по крайней мере, по отношению к дипломатам с советских времен.
– Борис, ваш поступок привлек немало внимания, а как ваше заявление об увольнении было воспринято начальством? Как оно отреагировало, вас не пытались остановить?
– Я не отпрашивался, я передал в нашу канцелярию свое заявление об увольнении и ушел, – говорит Борис Бондарев. – Я, честно говоря, предполагал, что начальство, люди, отвечающие за безопасность, в такой ситуации для них неожиданной и стрессовой могут какие-то глупости совершить, лучше держаться от них подальше в этот момент. Поэтому я не знаю, какая была реакция, честно говоря. Думаю, они пережили несколько неприятных минут.
– А как отреагировали коллеги?
– Реакция коллег-дипломатов была очень сдержанная. Те, с кем я работал в Женеве, коллеги из других делегаций, из других стран, некоторые из них сказали, что это очень хорошо, им очень нравится, все правильно. Некоторые мои друзья, с кем я давно поддерживал отношения, они отреагировали положительно, сказали, что все очень правильно, но они сами по разным причинам не готовы последовать этому примеру.
– И вам, естественно, помогло то, что в тот момент вы находились в Женеве, а не в Москве?
– Да, безусловно, это, конечно, помогло. Если бы я находился в этот момент в Москве, я думаю, было бы все гораздо сложнее. Я уволился бы в любом случае, конечно, но, даже если бы сделал такое заявление, скорее всего, оно такого резонанса бы не получило.
– Вы остались в Швейцарии? Вам предоставили убежище?
– Швейцария предоставила свое покровительство.
– Вы себя чувствуете сейчас в безопасности, насколько я понимаю?
– Я думаю, да. Я особо не задумывался над этим, честно говоря. Я понимал изначально, что если я хочу сделать публичное заявление, осудить войну, то, возможно, какие-то могут быть вопросы в отношении безопасности. Но если этого так сильно бояться и переживать, то надо было изначально молча уволиться и где-нибудь сидеть тихо и не засвечиваться. В этом я не видел большого смысла на самом деле.
– Что стало главной причиной вашего решения уйти, что называется, хлопнув дверью? Ведь положение у вас было совсем неплохим, советник российской миссии при ООН в европейском центре дипломатии, сравнительно далеко от Москвы.
– Я наблюдал, что неуклонно растет пропагандистская составляющая в нашей деятельности, все больше и больше мы начинаем разговаривать какими-то лозунгами, угрозами, все больше и больше мы опираемся на силу. У нас внедрялось представление о том, что Россия – великая страна, что мы очень сильные, могучие, непобедимые, что мы всегда сможем показать 1945 год и так далее. Для меня, как человека, который работал в сфере регулирования политики в отношении экспорта товаров двойного назначения, было совершенно ясно, что наши оборонные успехи далеко не так бравурны, как об этом говорят в наших российских СМИ. Наше оружие не самое мощное оружие в мире, мы сильно зависим от импорта критически важных компонентов из тех же стран Запада, например. Готовность идти с ними на открытую конфронтацию трудно было объяснить, исходя из обычной логики. Я понимал логику развития российского правящего режима, понимал, что речь идет о концетрации все большей и большей власти в руках президента Путина. Мне это, конечно, не нравилось, я задумывался неоднократно о том, что надо, конечно, менять свое место деятельности, потому что, чем дальше, тем больше приходилось врать, озвучивать эти все лозунги, которые становились все более и более агрессивными, нетерпимыми, напоминали заявления товарища Вышинского. Я потихоньку приходил к этому решению. Но я все же оставался на работе, потому что, с одной стороны, вам это не нравится, вы понимаете, что это неправильно, с другой стороны, всегда есть страх: хорошо, я откажусь, а дальше куда? Тем более работа моя конкретная в МИДе, несмотря на все минусы, была интересная лично. Война с Украиной стала последней каплей, которая окончательно расставила все точки над i, и я осознал в тот момент, что дальше уже нельзя тянуть, просто нужно уже определяться. Либо я говорю: окей, война – это отлично, я считаю, что Путин во всем прав, мы великая страна, мы должны дальше убивать мирное население, врать всем и самим себе в том числе. Тогда мне просто будет стыдно смотреть на себя в зеркало.
– Но уходить можно по-разному. Тихо, подав заявление, или шумно, обрушив за собой мосты, закрыв себе обратный путь.
Если ты молчишь, то ты с большой долей вероятности оказываешься на стороне тех, кто за войну
– Я имею право хлопнуть дверью. В такой ситуации, к которой привела всех нас эта война, исчезли всякие полутона, исчезли 50 оттенков серого. Сейчас либо ты за войну, либо против. Война – конфликт мировоззренческий. Сейчас нельзя сохранять свой нейтралитет, нельзя молчать об этом. Если ты молчишь, то ты с большой долей вероятности оказываешься на стороне тех, кто за войну. Если ты против войны, ты должен об этом сказать. Я считал своим моральным долгом сказать, что я против войны, что я это не поддерживаю, что это преступление против Украины – понятное дело, но это преступление и против России, это против будущего России. Путин ради того, чтобы сохранить еще на несколько лет свою власть в России и возможность безнаказанно обогащаться за ее счет, готов убивать уже сотнями тысяч россиян, молодежь и не только.
– Борис, вы в статье решительно сводите счеты со своим бывшим работодателем, утверждая, что МИД путинской эпохи постепенно превратился из дипломатического ведомства, цель которого – помогать формировать внешнюю политику государства, говоря грубо, в министерство пропаганды, что он отчасти несет ответственность за войну в Украине, поскольку он выдавал руководству страны то, что Кремлю хотелось слышать. Что сегодня представляет собой МИД, с вашей точки зрения?
– Сейчас по сути 99 процентов деятельности МИДа – это пропаганда. Пропаганда российской правоты на всех международных площадках и в двусторонних отношениях, где это возможно. Такая деятельность не может быть эффективной, потому что большинство стран, естественно, имеют доступ к самой разной информации. Но эта пропаганда еще и адресована российскому потребителю. Когда Лавров или представитель МИД Захарова, другие важные мидовские фигуры делают заявления в стиле лозунгов, то это не столько направлено, на мой взгляд, на конкретных адресатов за рубежом, сколько именно на публику в России, и даже не столько на широкую публику, сколько на публику, которая сидит в Кремле, которая должна видеть, как дипломаты работают. Собственно, вся мидовская пропаганда, которая идет потом в Москву в виде информации и донесений с полей, – результат деятельности непрозрачной и бесконтрольной структуры МИДа, где люди вынуждены себя так вести, чтобы обеспечить свое какое-то продвижение, какие свои материальные интересы. Собственно, все там крутится вокруг этого.
– Как такая система конкретно функционирует в стенах МИДа? Вот на вашей профессиональной деятельности как это отражалось?
– К примеру, возьмем последние новости про то, что якобы украинцы готовятся взорвать какую-то "грязную бомбу". Вы работаете за границей, и вам приходит указание прийти в МИД страны пребывания, например, в МИД Канады и объяснить канадцам, что Украина готова взорвать ядерную бомбу, "грязную бомбу". Естественно, канадские наши коллеги прекрасно понимают, что это не соответствует никакой действительности. Но у вас есть указание. Вы запрашиваете встречу в МИДе Канады, вас принимает дипломат канадский, вы ему говорите: "Вот так и так, украинцы готовы взорвать бомбу". Он вежливо кивает и говорит: "Знаете, у нас совсем другая информация, а вы нам выдаете пропаганду". Вы отвечаете: "Спасибо, что меня выслушали". И расходитесь. Сейчас для вас как российского дипломата начинается главное – отчитаться о выполнении указания в своем отчете о встрече. Если вы напишете так, как есть, то в Москве скажут: вы что, мы вам дали указание донести нашу точку зрения и убедить канадскую сторону в нашей правоте, а вы пишете нам, что они не убеждены, значит, вы плохо работаете. А зачем нам дипломаты, которые плохо работают? Мы сейчас вас отзовем на родину. Российские дипломаты при всем своем показном патриотизме очень не любят возвращаться из командировок досрочно. Так вот, вы должны написать так, чтобы произвести впечатление в Москве, что вы хорошо работаете. Написать абсолютную ложь о том, что вы убедили канадцев в правоте, тоже нельзя. Вы пишете много слов, используя все эти пропагандистские клише, которые уже отработаны, что вы довели до сведения такой-то стороны нашу информацию, четкими железобетонными аргументами отбили все их робкие искусственные возражения, им было нечем крыть, они сидели, понурив головы. Они, конечно, с нами согласились, сказали: да-да, неформально мы все понимаем, вы правы, Украина не права, но вы же понимаете, мы не можем об этом сказать в открытую, потому что на нас давят американцы и так далее. Все это вы пишете с чистой совестью. Москва читает, говорит: вот какие молодцы. Кстати, очень интересно, что переписка между Москвой и загранпредставительствами, даже переписка между разными федеральными ведомствами очень богата на клише пропагандистские. Иногда даже создается впечатление, что внутригосударственное общение происходит на языке пропаганды, тоже как-то нездорово совсем.
– Как вы думаете, посол России в Вашингтоне Антонов лгал, когда он за три дня до российского вторжения в Украину в интервью американскому телевидению на голубом глазу утверждал, что Россия не нападет на Украину и у нее нет таких планов? Вообще можно верить российским дипломатам?
– Верить русским дипломатам сейчас, я думаю, нельзя. Когда я учился, нас учили, что дипломат всегда должен говорить правду, потому что он представляет свою страну. Дипломат никогда не должен врать, он может уходить от неудобных вопросов, как-то переводить тему, если ему не хочется отвечать. О том, что нападения не будет, говорил не только Антонов, Лавров отвергал американские обвинения. Я считаю, что они не знали. Я думаю, до больших мидовских начальников это решение, если было доведено, то буквально за считаные часы до начала. Поэтому, я думаю, у Антонова были четкие указания опровергать все эти измышления.
– Одно дело – опровергать, другое дело – в роли первого ученика выступить с лживыми утверждениями в одной из самых популярных американских телепрограмм. Если говорить о Лаврове, репутация у него на Западе невысокая. Еще в 2015 году его освистали на конференции в Мюнхене, где он оправдывал аннексию Крыма. Как вы считаете, можно его винить за ложные представления в Кремле об Украине и возможной реакции на российское вторжение?
Лавров компрометирует российскую дипломатию и вообще российскую внешнюю политику уже не первый год
– Я, конечно, не стал бы винить Лаврова во всех бедах и грехах, потому что он хоть и высокопоставленный, но один из многих функционеров путинского режима, безусловно. Причем, по моим наблюдениям, далеко не самый авторитетный для Путина. Раз Лавров остался на протяжении 18 лет уже в МИДе, значит, его это все устраивает. Он отказался от своего мнения, позиции, полностью приняв позиции Путина. Лавров компрометирует российскую дипломатию и вообще российскую внешнюю политику уже не первый год, как и его назначенцы, такие как Мария Захарова. Я хорошо помню, как в мою бытность работы в Москве в МИДе, она постоянно вызывала какой-то стыд у многих моих коллег, в том числе довольно заслуженных дипломатов предыдущих поколений, недоумение, почему ее все держат на этом посту, хотя она постоянно делала, мягко говоря, ляпы. Лавров с Израилем совсем недавно поссорился, сказал про еврейские корни Гитлера, Путину снова пришлось извиняться. Вопрос: почему, если тебе приходится извиняться за своего министра, ты его еще держишь? Потому что с ним легко и приятно.
– Борис Бондарев, вы пишете, что, занимаясь в российской миссии при ООН вопросами экспортного контроля товаров двойного назначения, вы представляли, сколь печально положение российской военной промышленности, что российская армия слабее, чем выглядит. Но эта информация не доходила до Кремля.
– Экспортный контроль – это контроль за экспортом, импортом, перемещением через границы товаров, технологий двойного назначения. Когда ты этим занимаешься, ты, естественно, занимаешься и общаешься с экспертами, с представителями разных ведомств. Например, Министерством промышленности и торговли, с Роскосмосом, с людьми, которые непосредственно занимаются этими всеми делами, технарями. Из этого общения, из наших даже указаний, чего мы должны были добиваться на разных мероприятиях, становилось понятно, что очень многое у нас зависит от импорта готовой продукции, от импорта компонентов из стран Запада. Это электроника, например, радиационно стойкая электроника – это большая проблема для нас до сих пор, потому что вся космическая техника работает на радиационно стойкой электронике, там повышенная радиация. Такую электронику у нас очень плохо умеют производить, в массе своей импортировали до 2014 года из Европы. Разные лазерные устройства или компоненты для них. Даже вещества, например, для тканей, используемых в аэростатах. Это навигационная техника. В России всегда была проблема с высокоточным вооружением, ракетами. Мы видим сейчас в Украине, что с точностью очень плохо – тоже одно из следствий того, что был перекрыт большой поток поставок электроники. Те же датчики, тепловизоры, например, авиационная электроника, которую мы получали из Израиля, Франции. Мы ввозили огромный перечень товаров. Как можно, грубо говоря, идти воевать с тем же Западом, о чем уже тогда шел подспудный разговор, если вы обеспечиваете свою безопасность, покупая критически важные для вас материалы, продукцию на том же самом Западе? Это было странно.
– Исходя из вашего опыта, как можно эффективно действовать в отношении государства, представителям которого невозможно верить, руководство которого лжет вам в глаза – на что, кстати, жаловался в свое время экс-премьер-министр Канады – и воспринимает ваши действия в ложном свете?
– Прежде всего, не отождествлять Россию и Путина. Путин отождествляет себя с Россией и выступает всегда от имени России. Когда он говорит, что угрозой России является то-то или это противоречит интересам России, надо четко понимать, что это противоречит интересам Путина или угрожает интересам Путина. Например, я убежден, и все мои коллеги были убеждены, что расширение НАТО никакой угрозы России не несло и не несет. Но Путин верит, что это несет угрозу прежде всего его режиму, поскольку он уверен, что любой протест против его режима будет инспирирован в той или иной форме Западом, США и другими странами НАТО. Соответственно, чем ближе НАТО и чем сильнее НАТО становится, тем большая угроза для лично Путина возникает в его воображении. Как вести себя с Россией, с путинской Россией? Наверное, делать не то, чего ожидает Путин. Как мы видим, Путин сейчас активно использует инструменты шантажа, энергетического шантажа, зернового шантажа, ядерного шантажа. Я считаю, что надо отвечать на все эти угрозы жестко и с позиции силы. Потому что сила Запада военная, экономическая, любая другая – она на порядок превосходит силу Путина.
– Борис, вы убедительно рассказываете в своей статье о том, как большинство ваших бывших коллег по МИДу с энтузиазмом встретили вторжение в Украину. Возможно ли их привести в чувство? Как?
– Привести в чувство их можно возвратом в реальность. Возврат в реальность – это разрушение всех их планов, в первую очередь поражение российских войск в Украине. Когда российские свежие мобилизованные силы, которые плохо снабжены, обладают непонятной мотивацией и плохо представляют вообще, во что они ввязались, когда они побегут оттуда, как это было в 1917 году, недовольные войска, вот это возвратит их в чувство. Тогда, я думаю, Путин окажется в такой ситуации, что ему придется объяснять: как это так, он начал маленькую победоносную войну, а она превратилась в такое позорное масштабное поражение? Тут уже, я надеюсь, начнутся серьезные внутренние изменения в России. Военное поражение – это, пожалуй, единственное, что может привести к падению путинского режима.
– А как вы относитесь к предупреждениям о том, что это может заставить его нажать на ядерную кнопку?
– Я думаю, что ему надо дать понять четко, что никаких ядерных угроз быть не должно. Говоря об эффективной дипломатии, сейчас можно принять резолюцию Генассамблеи ООН, которая будет адресована именно угрозам применения ядерного оружия в Украине. Там все государства могут написать, что в случае применения ядерного оружия они все принимают самые жесткие меры против страны, которая его использует, объявляют ей полную блокаду, признают это военным преступлением, руководство признают военными преступниками, этим могут заниматься специалисты. Я думаю, если такой проект резолюции примерный будет вынесен на рассмотрение Ассамблеи, едва ли какая страна сможет проголосовать него. Это мог бы быть такой сигнал практически всего международного сообщества Путину, что люди настроены серьезно, все его угрозы воспринимают серьезно, но не так, как он надеется. Они не готовы сразу поднимать лапки и делать все, что он хочет. Если вы начнете уступать шантажисту, он этим увлечется и будет дальше, дальше от вас требовать. Надо остановить его сразу, до того, как он войдет во вкус.
– На ваш взгляд, реалистичны ли предложения лишить Москву членства в Совете Безопасности ООН? Ведь ее право вето является сейчас основным препятствием для любых серьезных акций ООН в отношении России? Помимо этого, это ее любимая пропагандистская площадка. Несколько дней назад посол Небензя, например, объявил, что он не намерен слушать злобные тирады представителя украинского режима, и ушел с заседания, о чем с удовольствием сообщили российские СМИ.
То, что МИД сейчас во все горло оправдывает эту войну, разносит все эти какие-то глупости про биологические лаборатории в Украине – это, безусловно, соучастие в войне
– Безусловно, то, что Россия сейчас постоянный член Совбеза ООН, – это большой плюс для Кремля, поскольку Совбез так и не смог принять никакого решения. Если бы России там не было, уже давно была бы принята резолюция о гуманитарном ооновском контингенте в Украине. Говоря об изгнании России из Совета Безопасности ООН, я склонен согласиться, что это было бы справедливо. И вообще было бы полезно, потому что ядерное оружие и место в Совете Безопасности ООН – это, пожалуй, те две вещи, которые действительно делают Россию великой державой в международно-правовом смысле. Потому что во всем остальном у нас страна слаборазвитая, конечно, никаким величием тут не пахнет. Поэтому, если Россия лишится каким-то образом этого места, это будет полезно в плане высвобождения массового сознания от этих фантазий величия имперского. Как это сделать? Я думаю, сейчас на самом деле это не приоритет. Потому что выгнать Россию, допустим, как-то смогут, но сразу же возникнет вопрос, кто займет вакансию. Желающих-то много. Этот вопрос может полностью развалить вообще ООН, парализовать ее. Я абсолютно убежден, что после того, как война закончится в Украине, я думаю, реформа ООН – это будет одним из главных вопросов международной повестки дня, потому что дальше затягивать уже нельзя, надо ее делать более соответствующей реалиям. Ваш вопрос про то, что делать с российскими дипломатами, все-таки это как-никак какой-то канал связи, наверное, каких-то дипломатов стоит оставить. Причем у меня такое впечатление, что тот же Небензя, когда он уходит от микрофона, встречается в кулуарах с какими-нибудь американскими дипломатами, он им говорит: понимаете, это же моя работа такое говорить, я на самом деле все понимаю. Вы не думайте, я не такой совсем.
– С вашей точки зрения, можно сказать, что руководство МИДа причастно если не к военному преступлению, то к развязыванию незаконной войны против Украины?
– Я надеюсь, что мы с вами увидим суд и трибунал над всеми причастными к этой войне людьми, там будут даны юридические, правовые оценки. Безусловно, МИД, Лавров безусловно сыграл некоторую роль в создании такой внешней политики и в формировании такой нездоровой картины мира у руководства страны. То, что МИД сейчас во все горло оправдывает эту войну, разносит все эти какие-то глупости про биологические лаборатории в Украине и так далее по всему миру – это, безусловно, соучастие в войне. Я не могу сказать, что это соучастие именно в военных преступлениях, но это соучастие в этой войне, которая сама по себе, на мой взгляд, преступна.
