Сергей Медведев: Саммит БРИКС в Казани с рекордным числом участников и целым генсеком ООН в придачу стал дипломатическим успехом Кремля. Выходит ли Россия из международной изоляции? Может ли она стать лидером Глобального Юга? Возможно ли появление нового антизападного центра глобализации и альтернативной модели развития?
С нами Иван Преображенский, политолог, автор телеграм-канала "Профессор Преображенский". Саммит – это в самом деле некий прорыв в дипломатической изоляции, сигнал Западу, что Россия не одна, учитывая вообще динамику БРИКС: уже почти три года войны, а люди присоединяются, приезжают, Моди с Путиным обнимается?
Иван Преображенский: С одной стороны, это, конечно, успех для Путина. К нему приехало достаточно большое количество серьезных лидеров, с ним подобострастно общался генеральный секретарь ООН. С другой стороны, в БРИКС решающую роль играет не Россия: это либо Индия, либо Китай. И самое главное, что у организации нет никакой идеологии, единой платформы. По сути дела, это такой клуб по интересам: мы все не очень любим США, поэтому будем встречаться, договариваться о чем-то, но у нас не будет ничего общего.
В БРИКС решающую роль играет не Россия
Все попытки России запустить, например, какие-то внутренние финансовые институты, которые позволили бы ей и Ирану выйти из-под санкционного режима, не работают. Участники БРИКС, находясь в Казани, давали комментарии, что они не собираются встраиваться в некую новую российскую антиамериканскую систему. Они не собираются создавать никакого нового движения неприсоединения. Индия и часть БРИКС сотрудничают с США, активно выстраивают деловые контакты.
Есть, конечно, и Китай, который во многих вопросах противостоит США, но все равно это не Россия. Он не находится под санкциями и не собирается туда попадать, разрушать триллионное взаимовыгодное сотрудничество с США. Соответственно, всем удобно, что Путин играет в такого царя горы и наскакивает на США. Все стоят у него за спиной и даже кулачками иногда подталкивают его в спину, но если доходит до чего-то такого серьезного, как поддержка России в санкционном режиме, то все, что они делают, – это то, что делают Китай и Индия: зарабатывают на сложностях России. Это единственная поддержка, на которую Путин может рассчитывать в реальности.
Сергей Медведев: Но не происходит некая институализация БРИКС? Ведь поначалу всерьез никто это не воспринимал, а потом вдруг эта иллюзия начинает превращаться в реальность и в целый саммит.
Иван Преображенский: Это примерно такое же по жизнеспособности объединение, как "двадцатка". Вот есть реально действующая "семерка", которую в России принято ошибочно называть "большой", но она действительно большая и серьезная. К ней появилась "двадцатка", потому что "семерке" надо найти какую-то базу в достаточно экономически развитых странах, но с не западной моделью развития. БРИКС – это, по сути дела, та же самая "двадцатка", только под патронатом Китая или Индии, или того и другого. А Россия по большому счету получается здесь балансиром.
Сергей Медведев: В кулуарах саммита БРИКС состоялась очень важная встреча Си и Моди.
Иван Преображенский: Да, Россия в данном случае постаралась выступить серьезным модератором. Но вопрос: в чем? Соучастие России в этой истории не было принципиально важным для обоих лидеров, но РФ была выбрана как удобная нейтральная точка. И вот именно в этой роли Россия ими всеми внутри БРИКС и рассматривается. Внутри этой организации огромное количество стран, которые хотели бы продолжать делать свой маленький гешефт и с Индией, и с Китаем, и Россия им нужна тоже как балансир. Для них всех они какая-то альтернатива – альтернатива США, Китаю, Индии. И Путин даже не то что умело на этом играет, он просто оказался, как у него часто бывает, в нужное время в нужном месте.
Сергей Медведев: БРИКС, по сути, превращается в союз авторитариев, если посмотреть на тех, кто играет в нем первую скрипку. Получается, что это люди, которые рады тому, что там не продвигается повестка прав человека.
БРИКС превращается в союз авторитариев, если посмотреть, кто играет в нем первую скрипку
Иван Преображенский: С одной стороны, да, с другой – это общая тенденция. Только что мы наблюдали выборы в США и то, чем они закончились. Мир в принципе вошел в эту фазу. Сколько она будет продолжаться? В начале ХХ века это продолжалось примерно два-три десятилетия и закончилось огромной мировой войной. Соответственно, закончится сейчас войной, например из-за Тайваня, или не закончится – все это и обсуждают. Или удастся выйти какой-то мирной дорожкой, и эти авторитарии так или иначе найдут взаимодействие с западными демократиями, или западные демократии временно поправеют и дождутся того момента, пока в авторитарных странах пойдет обратный демократический откат. Но в целом сейчас БРИКС представляет собой союз крупных авторитарных режимов, которые предлагают даже некую альтернативную модель: порядок и безопасность, что обычно и предлагают авторитарии.
На самом деле БРИКС – это большая и успешная с точки зрения взаимной выгоды организация. Все эти авторитарные лидеры – люди без идеологии, достаточно коррумпированные. Это режимы, которые пытаются манипулировать ценностями, для того чтобы достигать своих целей, а в реальности они все более и более превращаются в ту модель, которая называется "мафиозное государство". Именно поэтому они противостоят остальному западному миру, который численно составляет меньшинство, а экономически пока еще остается большинством.
Выход из войны приведет к тому, что рухнет экономика потребления военного времени
Сергей Медведев: Условно говоря, в мире восемь миллиардов. За НАТО миллиард человек. С кем остальные семь миллиардов по отношению к войне в Украине? Насколько эта сила может оказаться актуализированной и востребованной Россией?
Иван Преображенский: Этот конфликт все-таки остается региональным и европейским. С этой точки зрения надо серьезно сузить круг тех, кому он в реальности интересен.
Сергей Медведев: То есть мало кто готов, за исключением некоторых западных стран, видеть его как вызов западной цивилизации, как нечто сопоставимое с вызовом немецкого фашизма?
Иван Преображенский: Пока очевидно, что, даже если он является таковым в реальности, большинство его так не оценивают. И есть история о том, является ли этот конфликт колониальным. С точки зрения истории СССР, это колониальный конфликт: Россия пытается или вернуть, или уничтожить свою бывшую колонию.
Сергей Медведев: Но Россия продает его миру так, как будто она борется с американским колониализмом, потому что она называет Украину марионеткой Запада! И ей кивают в Азии, Африке, Латинской Америке.
Иван Преображенский: Потому что у них выстраивается картинка. Африка (значительная ее часть франкофонная) видит, что Франция на стороне Украины, а Франция – это их бывшая метрополия. Россия начала очень умело играть на этой теме, причем достаточно недавно. Получается, не работают все попытки западных демократий объяснить, что это как раз и есть колониальная война, что Путин сейчас выступает в роли той самой Великобритании XIX века! Поэтому Западу, очевидно, здесь нужна какая-то поддержка, поэтому Запад постоянно пытается адресоваться к Глобальному Югу и найти там относительно влиятельные государства, которые начнут ретранслировать западную позицию.
Сергей Медведев: Расчеты Кремля во многом оправдались в том, что Запад оказался неспособен предложить стратегическое видение, кроме ограниченных поставок вооружения. И, наоборот, Глобальный Юг оказался достаточно надежной опорой для России и в дипломатической сфере, и в глобальной торговле: системы расчетов и всякие наполеоновские планы (переход на юань, на крипту и так далее). И мы сталкиваемся с тем, что у Кремля достаточно большой ресурс в смысле слабости Запада и возможности положиться на Глобальный Юг.
Иван Преображенский: С одной стороны, да, хотя я не могу сказать, что, с моей точки зрения, сбылись какие-то прогнозы или надежды Кремля. Нет, он лавирует, и лавирует в этом смысле гораздо искуснее, чем Запад. Он раз за разом совершает ошибки, как "Киев за три дня", но тем не менее умудряется отыграть ситуацию и снова выползти. Он все глубже и глубже архаизирует свою собственную экономику и на самом деле движется туда, куда двигался и Советский Союз. Ведь сила российской экономики была в том, что она была рыночная и сама находила способы, как обойти санкции. Но все это постепенно ухудшает ситуацию для России. Безусловно, вылезать из этой ямы Россия будет (если будет вообще) десятилетиями, но пока она умело лавирует, а Запад, как и во времена СССР, не может дать какого-то действенного мощного противоядия.
Сергей Медведев: Россия так и останется в этой парадигме? Предположим, закончится война, уйдет Путин, сменится режим, будет какая-то технократия, квазиоттепель. Возможен ли возврат на Запад?
Кремль лавирует, причем гораздо искуснее, чем Запад
Иван Преображенский: Здесь вопрос в том, насколько ее экономика окажется способна снова перестроиться. Выход из войны приведет к тому, что рухнет эта экономика потребления военного времени. Любая мобилизация экономики приводит только к этому. Она не может остановиться, у нее пропадают тормоза. Если она падает, то дальше момент отскока. Будет отскок или нет? Можно упасть в болото и остаться в нем, как многие латиноамериканские страны остаются там десятилетиями, и никаких шансов вылезти нет, хотя в начале ХХ века они были очень экономически развиты.
Мне кажется, здесь просто надо смотреть: становится ли от всего происходящего Россия страной Глобального Юга? Пока российское общество радикально не изменилось, оно по очень многим параметрам все равно по-прежнему остается обществом западного типа.
Сергей Медведев: К нам присоединяется экономист, доктор экономических наук, профессор Игорь Липсиц. Если посмотреть на последние заявления и Путина, и Мишустина, то по факту Россия становится страной Глобального Юга. Возможна ли такая ее геополитическая и геоэкономическая переориентация? Ну, геополитическая уже произошла. А чисто экономически? Россия переориентируется на Юг и Восток. Насколько это долгосрочно и устойчиво?
Россия становится страной Глобального Юга?
Игорь Липсиц: Само сочетание "Россия – страна Глобального Юга" производит ошеломляющее впечатление, учитывая, что это страна с самой большой территорией за Полярным кругом. Но, в принципе, такие разговоры идут. Был такой удобный термин – "развивающиеся страны", но теперь он тоже не очень хорош, поэтому мы пользуемся странным термином "страны Глобального Юга", чтобы не сказать "слаборазвитые страны". В общем, это страны, которые пытаются сформировать некую альтернативу развитым странам, условному Глобальному Северу. Это один из трех центров силы, которые формируются.
Нечто странное объединяет игроков второго и третьего эшелона, которые считают, что если они соберутся вместе в одну лигу, то эта лига станет самой интересной для всех зрителей на стадионе и ее будут показывать по телевизору чаще, чем лигу первую. Это довольно смешная история, тем паче что когда ты начинаешь разбираться в этом Глобальном Юге, то он неоднородный, проблемный. У нее не очень хорошие перспективы.
Когда читаешь публикации про Глобальный Юг, все рассказывают о том, как у них растет доля мировой экономики, как они набирают силу, какие они хорошие, веселые. И у тебя возникает ощущение, что да, есть группа сильных стран и Россия к ним присоединяется, становится одним из заметных игроков, и это будет хорошо. На самом деле все эти страны довольно слабые.
Сам Китай уже не тот, что прежде. Мы все еще видим в Китае мировую фабрику, центр производства, некоего мощного игрока, который будет менять правила на мировой арене. А это не совсем так. Бывает, что страна взлетает, а потом выдыхается. Мы это видели, скажем, на примере Японии. Вот Китай сейчас в такой же ситуации перелома траектории. Посмотрите, как последние полгода правительство и Компартия Китая изо всех сил пытаются решить экономические проблемы, подстегнуть, оживить, реабилитировать свою экономику! Китай уже совсем не тот мощный игрок, которым он был лет десять назад.
Второй мощный игрок – это Индия. "Это страна, которая всегда угрожает стать богатой, но эти угрозы никогда не сбываются" (фраза Черчилля). Индия тоже страна до крайности неоднородная, с неоднозначной перспективой, со значительно худшими условиями для развития, чем у Китая, с огромными национальными и религиозными конфликтами. И это делает ее куда менее устойчивой. Она периодически начинает что-то делать, развиваться, а потом – раз! – и затухает. А что еще там остается? Хорошо производящая Малайзия. Есть Индонезия. Бразилия тоже неоднозначная страна. Латинская Америка – очень странная зона, где нет ни одной страны устойчивого роста.
Есть примерно 25 стран мира, которые устойчиво развиваются, а остальные полторы сотни с лишним развиваются спорадически, неустойчиво, периодически скатываются назад, поэтому ничего не добиваются.
Сергей Медведев: То есть весь этот современный экономический рост, который был описан на протяжении ХХ века, продолжается?
Игорь Липсиц: Эти страны продолжают расти. Очень любят акцентировать внимание на том, как меняется структура производственных товаров, экспорта товаров, как растет доля Глобального Юга в экспорте товаров. И все говорят: "Ну, вот же Север теряет свою силу!" Просто все они понимают, что мир изменился и Глобальный Север – это теперь не столько производство товаров, сколько производство знаний, оказание услуг, постиндустриальная экономика. Это слово все пытаются забыть, а его забывать нельзя. Поэтому производство товаров было сброшено на Глобальный Юг, и он на этом поднялся.
Но кем было сброшено? Глобальным Севером! Он принес технологию, дал инвестиции, научил работать, и появились прекрасные компании в Китае, Индии и других странах, которые начали делать товары для Глобального Севера. Сейчас все тренды в мире, которые были до сих пор, ломаются, меняются на противоположные. Переломной точкой был кризис пандемии ковида.
В этот момент Глобальный Север испугался, что он слишком зависит от Глобального Юга. Он слишком много туда вынес, слишком много оттуда получал, на этом процвел, потому что там было дешево. Это радовало, но ты попал в зависимость: зависишь от того, привезут тебе или не привезут, доставят или не доставят. Это начало пугать. Вспомнили, что есть такое слово "риски". И вот сейчас мы наблюдаем перестройку всей мировой экономики, и она крайне опасна для Глобального Юга.
Мы опять возвращаемся в эпоху войн
Собственно, вся встреча в Казани, мне кажется, была связана с тем, что Глобальный Юг почувствовал, что пахнет паленым, так как Глобальный Север начал выводить инвестиции и производство из стран Глобального Юга. Происходит как бы некая переориентация.
Да, в Китае я могу сделать дешево. Но я могу сделать хорошо по качеству? Вот я делаю в Китае хороший электроинструмент Black+Decker. Как я ни стараюсь контролировать качество, оно все равно получается не совсем таким, как в Америке. Что делает Black+Decker? Он строит фабрику в США. Что делает Ford? Он строит фабрику в Мексике, расширяет ее, нанимает людей в Мексике, делает там автомобили и везет оттуда, как вы понимаете, недалеко, на американский рынок. Это вам не из Гуанчжоу привезти. Но, учитывая, что из Гуанчжоу теперь приходится возить окольными путями… Мир-то меняется. Мы возвращаемся в эпоху войн, а такую эпоху лучше производить рядышком.
Сергей Медведев: Если мы вступаем в эпоху войн, то Россия со своим БРИКСом, со своими альтернативными инструментами может создать какие-то альтернативные центры разрушения. Например, создаются новые юридические режимы, где люди безнадзорно копируют все, создаются альтернативные системы расчетов. Видимо, сейчас Россия будет как-то форсить криптовалюту, искать альтернативы SWIFT и прочим переводам. Может быть, Россия на пару с БРИКСом, но не с крупными, а с менее системными игроками БРИКС будет потихоньку разрушать эту систему глобальной торговли?
Игорь Липсиц: Нет, не получится. Можно украсть чужой чертеж, а вот запустить по нему производство с нужным качеством – дело до крайности тяжелое. Это упирается в такое выражение, которое люди редко употребляют: "ноу-хау" – просто знаю как. И это определяется компетенциями, квалификацией персонала. Вот сейчас начался этот процесс переноса производств из стран третьего мира на север, и выяснилось, что у самого севера теперь не хватает талантов, квалифицированных специалистов. Нужно срочно их учить, а до этого все университеты в США работали на Китай, учили безумное количество китайских специалистов. В России та же самая история: она потеряла очень много человеческого капитала.
Сергей Медведев: То есть все наполеоновские планы России по созданию альтернативного экономического центра, собственной системы расчетов, собственной системы авторских прав так или иначе обречены. И мы остаемся в той же системе зависимости от Глобального Севера.
Игорь Липсиц: Да. Более того, сейчас хуже, чем в СССР! Там все-таки еще была довольно хорошая остаточная наука, а сейчас мы это тоже потеряли. А после отъезда в эмиграцию немалого числа ученых после начала войны ситуация стала еще хуже. Посмотрите, как упало в России число научных работников!
Сергей Медведев: Действительно, невзирая на все эти громкие саммиты БРИКС, Россия как была, так и остается периферийной страной мирового капитализма с максимум двумя процентами глобального ВВП и экономикой размером где-то между Техасом и Калифорнией. И никакие новые институциональные инициативы это положение не изменят.
