Саммит НАТО в Вильнюсе обсуждают политолог Андрей Пионтковский и живущий в Вильнюсе политик Олег Степанов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня с нами гости: из Соединенных Штатов – политолог и публицист Андрей Пионтковский и из Литвы – живущий в Вильнюсе политик Олег Степанов. Давайте посмотрим, как происходили важнейшие события последних дней, что было на первом дне форума НАТО в Вильнюсе и в ходе второго дня.

Михаил Соколов: Олег, пару слов об атмосфере в Вильнюсе: заметны ли меры безопасности, как там концерт в поддержку Украины, акции в поддержку Алексея Навального?

Олег Степанов: Для Вильнюса это, безусловно, важное событие. В городе приняты большие меры безопасности, Литва в целом установила внутренние границы со странами ЕС. В Вильнюсе перекрыты несколько районов, достаточно много полиции. Но не сказать, что это была какая-то гнетущая атмосфера, скорее те, кто мог поехать на природу в эти дни, те выехали куда-то отдохнуть. Все дома вокруг были забронированы, об этом пишут в местных новостях. Если говорить про политическую сторону, наверное, два главных события, которые вызвали активное участие людей на улице – это концерт-митинг в поддержку Украины, туда пришли и Зеленский, и президент Литвы. Это выступление Байдена открытое, которое сегодня в 16.30 началось. В целом если говорить, что происходит в Вильнюсе ближе к российской повестке, если мы говорим про арт-объект ШИЗО, то есть модель ШИЗО, в котором сидит Алексей Навальный, который путешествует по разным городам, сейчас этот объект находится в Вильнюсе, были небольшие провокации, во-первых, его кто-то попытался поджечь. Во-вторых, здесь есть такая группа россиян, часть из них раньше придерживались взглядов из серии "Крымнаш", сейчас они бегают, пристают к волонтерам, которые рассказывают о том, что происходит с Алексеем Навальным. Не то чтобы это главные события. В целом люди реагируют позитивно, спрашивают, интересуются, активно жертвуют деньги на деятельность ФБК.

Михаил Соколов: Я бы обратил внимание на первое заявление Владимира Зеленского, который назвал слабостью отсутствие готовности НАТО пригласить Украину в альянс или сделать ее членом НАТО. С другой стороны, комментаторы считают, что принять Украину сейчас или сделать какое-то жесткое приглашение значило рисковать чуть ли не вступить в войну с Россией путинской, значит, искался компромисс. Каким в этом вопросе он, на ваш взгляд, получился?

Андрей Пионтковский: На рациональном уровне я бы охарактеризовал результаты этого саммита как позитивные для Украины и для победы Украины. Кстати, сейчас еще продолжается пресс-конференция Зеленского. Последний вопрос, который я успел застать, его спросили: "Считаете ли вы, что этот саммит приблизил нас к победе Украины?" Он твердо ответил: "Да". На эмоциональном уровне, конечно, большое разочарование вызвал один момент в заключительном коммюнике, его и выделил Зеленский в этом знаменитом твите, в котором он выразил все свое возмущение. Там говорится, что Украина будет принята, когда все страны согласны. То есть повторяется старая лживая песня о том, что Украина не выполняет каких-то высочайших критериев, которым должны отвечать члены этого великого клуба, поэтому ей еще надо поработать достаточно над домашним заданием. Этой фенечкой Запад прикрывался 15 лет, начиная с 2008 года, когда Украине было отказано в ПДЧ, но отказано было по очень простой причине: потому что принять Украину в НАТО – значит взять на себя обязательства по статье 5 в случае агрессии России. Уже с 2014 года это не случай, а реальность. Это означало бы, что страны НАТО готовы на украинской земле сражаться и умирать рядом с украинскими воинами. На это, конечно, никто не был готов. Кстати, в Украине это прекрасно понимают, этого не ждали. Так-то они не могли сказать, что мы боимся русских, поэтому Украине не даем этот статус члена НАТО, объяснение было, что не выполняются большие требования, предъявляемые к кандидатам по вопросам демократии, по вопросам главенства гражданских над военными, борьбе с коррупцией и так далее. За это время НАТО успело принять в ряды замечательные государства, против которых я не имеют ничего против, – Черногорию, Албанию, Северную Македонию, там никаких вопросов не возникало, просто до Черногории, Северной Македонии, Албании ни при каком раскладе российские войска не могли дойти. Вот это лицемерие чрезвычайно раздражало все время. Казалось бы, сейчас Запад от этого избавился. Столтенберг был в Киеве несколько раз, он говорил очень откровенно, что мы не можем сейчас принять Украину в НАТО, потому что это означало бы, что мы должны посылать войска, сражаться и умирать. Но к этому, видимо, не только политики, но и избиратели не были готовы. Столтенберг такую формулировку предложил, Украина ее приняла: мы примем фактически в первый день после победы Украины, а пока, чтобы ускорить эту победу, мы примем целый набор обязательств по поставкам вооружений. Фактически статус, который Соединенные Штаты предоставляют своим замечательным союзникам, как Израиль, Южная Корея, Тайвань и Япония – главный союзник Соединенных Штатов не член НАТО. Американцы не берут на себя обязательства умирать рядом с израильтянами, сражаясь за них, или с японцами или южнокорейцами, а их, собственно, об этом не просят. Украинцы не надеются и не приглашают к себе американские войска, но они надеются, что Запад понимает, что Украина защищает не только себя, прежде всего весь свободный мир, восполнить эти пробелы поставками оружия. Если бы так и продолжалось, не было бы напряжения эмоционального, которое два дня продержалось. В последний день перед саммитом некоторые советники дедушки Байдена подсовывали ему шпаргалки, и он вдруг поднял этот, казалось бы, забытый вопрос о том, что Украина не готова, потому что она не удовлетворяет каким-то критериям по вопросам демократии, транспарентности и рыночной экономики. Это вызвало, конечно, очень большое раздражение.

Путин же объявил войну не Украине, он объявил войну Западу, НАТО. Помните знаменитые угрозы толстомордого замминистра: собирайте манатки, убирайтесь вон. Они считали, американская разведка так предполагала, Киев падет в течение 7 дней, потом, размахивая ядерной елдой, Путин выходит на границы Балтии и Польши, повторяет то же требование: собирайте манатки и убирайтесь. В том состоянии Запада моральном, которое мы с вами помним прекрасно полтора года назад, я не исключаю, что Запад поддался ядерному шантажу. Сейчас Украина вернула Запад за шиворот в мировую политику своим героическим сопротивлением и своей победой. Если вопрос о том, кто каким критериям высоким удовлетворяет, то это можно вопрос задать к основным государствам НАТО. Поэтому этот пассаж был принят в Украине, я понимаю, потому что я сам это лично испытываю как украинский блогер, так я сейчас себя идентифицирую, это было оскорбительным. Второй день как-то загладил этот момент, результаты достаточно позитивные.

Михаил Соколов: Олег, как вы видите этот компромисс, который вырисовался по поводу приглашения Украины?

Олег Степанов: Я не вполне согласен с коллегой. Я думаю, что здесь важны два момента. Действительно, вхождение Украины в НАТО прямо сейчас приведет к тому, что неизбежно должна начаться ядерная война. Я думаю, мало кто хотел бы такого развития сценария. К сожалению, мне сложно представить, чтобы кто-то видел это как суперреалистичный сценарий. Предоставить какие-то понятные шаги, которые нужно сделать, да, они были предоставлены. Украина отлично понимает, какие шаги ей нужно сделать, они связаны с внутренними реформами, с антикоррупционными реформами. Большую часть того, что им было предложено в 2008 году, убрано, так как отменены требования о ПДЧ. В целом я не вполне соглашусь, что позиция Запада здесь лицемерная. Многие западные страны можно упрекать в нерешительности, в каких-то затягиваниях переговоров с Путиным в прошлом. Но давайте вспомним о чем. Результат второго Майдана не был предрешен на самом деле, если бы там установилась пророссийская авторитарная власть, это было бы мало для кого хорошо. Те опасения, о которых говорят страны НАТО, они имеют основания, это вряд ли лицемерие.

Так или иначе, мы видим, что страны Запада готовы помогать и помогают, эта поддержка усиливается. На мой взгляд, хорошо, если это приведет к тому формату, который есть с Израилем и с теми странами, о которых также упомянул Андрей Пионтковский. На мой взгляд, в целом вхождение Украины в НАТО – это ситуация, которая выгодна не только Украине, но и России. Потому что с теми странами, которые входят в НАТО, Россия не воюет, там не погибают граждане России в этих бессмысленных войнах. Это, конечно, было бы очень хорошим шагом и для России, и для Украины, в принципе для всего мира. Мне кажется, это так или иначе вопрос времени. Мы видим, что и США, и другие страны достаточно решительно настроены по этому поводу. Они это утверждают не только словом, но и делом, поставками вооружений, финансами или иной помощью. В целом мне кажется, что саммит, как сказал Зеленский, что он удовлетворен итогами. Конечно, было бы совсем идеально, если бы приняли Украину в НАТО прямо сейчас, но это малореалистичный сценарий в силу тех обязательств, которые есть у одних стран НАТО перед другими. Я думаю, здесь есть еще один важный момент в контексте того, о чем говорит российская пропаганда, которая постоянно говорит, что вхождение Украины в НАТО – это угроза России, государственности и прочее.

Страны НАТО никогда не воевали с Россией. Единственный случай военного конфликта из того, что я могу сейчас вспомнить, – это когда турки сбили российского летчика. Но как мы видим и по тем событиям, и по событиям пригожинского бунта, Россия за своих летчиков не очень переживает: сбивать, убивать их можно, с точки зрения Владимира Путина, достаточно спокойно. Так что я в целом считаю, что итоги саммита хорошие. Я думаю, что путь Украины в НАТО понятный, очевидный и неизбежный.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, поступили некоторые возражения на вашу позицию. Во-первых, вы, может быть, что-то добавите. Во-вторых, мы видим действительно дальнейшие шаги по этому пути, согласовали программу поддержки Украины, создан совет НАТО – Украина, возможно, это тоже важная деталь. Отмена плана действий по членству, видимо, тоже упрощает для Киева движение в сторону НАТО, видимо, в тот период, когда боевые действия закончатся.

Андрей Пионтковский: Интересно, если бы не существовало России, угрожающей, развернувшей агрессию против Украины, сегодняшний уровень демократии, борьбы с коррупцией и прочих замечательных вещей тоже помешал бы Украину принять в НАТО? Чушь это собачья. Основная причина совершенно простая, ее не надо стесняться: они боятся воевать с Россией. Столтенберг говорил открытым языком. А вот эти претензии к Украине, что вы не подходите к нашему замечательному клубу, они оскорбительны для сражающейся страны, которая уже выиграла за Запад мировую войну. Путин начал не войну с Украиной, он начал войну, размахивая ядерным оружием, получить реванш за поражение Советского Союза в холодной войне. Украина своим героическим сопротивлением эти планы уже похоронила навсегда. Еще раз повторяю свою точку зрения, что прикрываться сейчас какими-то претензиями к внутриполитической ситуации в Украине – это лицемерие. Оно ненужно совершенно, зачем это было прибавлять? Украинцы прекрасно понимают, что умирать западные люди сейчас не готовы в Украине, им нужно только оружие. Если говорить о дальнейшем, все будет решаться поставками оружия.

Кстати, сегодня на той же пресс-конференции был задан вопрос очень существенный Зеленскому: "Вчера президент Макрон объявил о поставках дальнобойных ракет, вы ожидаете, американцы готовы поставить ракеты?" Зеленский ответил очень честно: "Не знаю, но я полагаю, что скорее да". Мы же видим продолжающуюся борьбу внутри американской администрации, каждый этап новых технологических поставок вооружений сопровождается одной и той же сценой: сначала американцы говорят, что нет, ни в коем случае нельзя – это спровоцирует Путина, он пойдет на ядерную войну. Эта история все время продолжается. Не видеть эту борьбу двух фракций в американской администрации невозможно.

Михаил Соколов: Но это вы говорите об американской администрации, а что можно сказать о позиции Германии, Олафа Шольца? Насколько я понимаю, здесь тоже проявлена неактивность в направлении принятия Украины в ряды НАТО или приглашения? Как вы это объясните?

Андрей Пионтковский: Шольц, немецкий политический класс в целом совершили такой громадный поворот в сторону Украины за год войны. Решающий момент мы помним – это знаменитая речь Штайнмайера, вернувшегося после визита президента Германии в Украину. Он тогда заявил: "Я был основным драйвером этой политики "Путин-ферштейн", я ошибался. Я думал этой политикой предотвратить войну, на самом деле я приблизил". С тех пор Германия сделала громадные шаги в направлении поддержки Украины. Поэтому я бы не стал упрекать за отдельные рецидивы такой осторожности. Тем более что решающую роль сыграют не дальнобойные ракеты, которые Германия решила почему-то не поставлять, а в совокупности британские и французские модификации SCALP, конечно, мы все ждем. Я уверен, что это будет, но как всегда почему-то после длительного сопротивления и задержки. А цена этой задержки – это жизни украинских солдат. Решающий фактор в военной помощи – это, конечно, Соединенные Штаты.

Михаил Соколов: В данном случае вы говорили об F-16, как я понял, американские политики говорят о том, что здесь есть запасы этих самолетов в Европе. Насколько я понимаю, в Вильнюсе было сказано о том, что 11 стран будут обучать полетам на этих самолетах украинских летчиков. Значит вопрос тоже решен. Может быть дело не только в самолетах, сами по себе самолеты не решающий фактор этой войны, есть и такое мнение?

Андрей Пионтковский: Мы читали возмущенное интервью Залужного в "Вашингтон пост". Мы же видим, что в течение месяца в западной прессе поддерживают такой нарратив: что так медленно развивается наступление, мы ожидали большего. Стоит ли поддерживать украинцев? А может быть стоит заняться каким-то поиском компромиссов? Он откровенно говорит, что меня бесят эти рассуждения. Вы посмотрите свои доктрины военные американские: любое стратегическое наступление развивается при превосходстве в воздухе. Нет одного решающего фактора, но без самолетов это невозможно. Я уверен, что они будут. У Блинкена и Остина линия всегда берет верх, и поставки идут, но это идет с опозданием. Самолеты, и это тоже внушает надежду, записаны специальной строкой в эту декларацию "большой семерки" о гарантиях безопасности, оказания помощи. Там перечисляются все те вещи комплексно, которые обещаны Украине на длительную перспективу.

Михаил Соколов: Кстати говоря, страны-члены "большой семерки" приняли в Вильнюсе заявление с гарантиями безопасности для Украины. Президент США Джо Байден сделал об этом заявление.

Михаил Соколов: Как вы думаете, насколько эти гарантии Украине заменяют реальное членство? Насколько это серьезный документ, который обеспечит нормальную защиту Украины?

Олег Степанов: Я, во-первых, не думаю, что будут какие-то большие проблемы с членством Украины в НАТО, я считаю, что это вопрос времени. Проблема в том, что воюющую страну они не могут принять, потому что они сами моментально вступают в войну. Я думаю, что этот документ будет обеспечивать, это некая такая декларация, потому что и до него Украину поддерживали, и будут поддерживать после него. Но важный и символический во многом шаг, это шаг, который говорит о системности поддержки. С моей точки зрения, это очень важный сигнал Владимиру Путину, который хочет пересидеть, как он обычно делает, он находится больше 20 лет у власти, президенты американские меняются, каждый новый хочет сделать перезагрузку, каждый новый канцлер, каждый новый президент, премьер-министр, все хотят исправить ситуацию, быстро все разрешить. Но так не бывает, когда у власти находится такой диктатор, как Путин. Он надеется, что снова придет какой-то момент и удастся все перезапустить, перевернуть страницу, как он говорит. А этот документ говорит о том, что нет, страница перевернута не будет. По крайней мере, в какой-то обозримой перспективе, если мы говорим о сроке, необходимом для того, чтобы Украина получила возможность для полноценного вступления в НАТО. Я не военный аналитик, наверное, не могу назвать себя большим экспертом по международной политике, но лично на мой взгляд все равно речь идет о нескольких годах, нежели о каких-то больших сроках. Все это время мы видим, что Запад говорит: мы готовы поддерживать, мы будем наращивать помощь, это будет происходить более системно. И это правильно и хорошо. Действительно, я с Андреем Андреевичем согласен про сроки, что это один из самых важных вопросов. Потому что действительно без авиации, без каких-то других видов вооружений, которые будут когда-то потом, Украина теряет огромное количество жизней каждый день, об этом нельзя забывать. Не нужно забывать, что это реальная война, а не какая-то картинка в телевизоре или где-то еще.

Я думаю, что Запад, как и я, как и большинство в российской оппозиции, недооценил изначально нерациональность поведения Владимира Путина, заранее не подготовил достаточную мощность по производству снарядов, по производству военной техники. Очевидно, что какое-то время для этого было, чтобы попытаться перестроить экономику на более военные рельсы для того, чтобы можно было произвести то, что сейчас Украине нужно. Во многом задержка, по крайней мере, ранее с передачей техники и боеприпасов была связана с тем, что не все успевали производить. Любой министр обороны или советник по национальной безопасности, когда ему говорят – давайте передадим Украине это, говорит: так мы сами голые останемся, мы не можем этого сделать. Они примерно все так мыслят, потому что у них есть какие-то протоколы. Конечно, если бы западные страны, обладая большей информацией о том, что Путин действительно готовит войну, попытались бы заранее нарастить количество техники, которую они производят, количество снарядов, то это сейчас могло бы спасти жизни по обе стороны фронта и приблизить окончание войны. Но мы видим, что мы обладаем силой послезнания, никто заранее не мог на сто процентов утверждать, были разные прогнозы, будет или не будет, если будет война, то по какому сценарию она будет развиваться. Я думаю, что в целом Запад старается поддерживать Украину так, как может. Если какие-то виды вооружений он не поставлял сразу, то сейчас он, по крайней мере, говорит, что готов их поставлять и действительно поставляет.

Михаил Соколов: Декларация действительно говорит о том, что будут поставки современной военной техники, что страны "семерки" будут поддерживать Украину так долго, как потребуется. Активы, кстати, российские останутся замороженными до выплаты компенсации Украине. Есть такой еще пункт, что другие страны могут присоединиться к декларации в любое время. Вы ждете, во-первых, выполнения всех этих обязательств? Во-вторых, какой-то серии двусторонних договоров ключевых стран НАТО по вопросам безопасности как раз Украины? Тем более, что была большая серия встреч Владимира Зеленского на этом саммите с разными политиками и руководителями Канады, Германии, в каждом случае речь идет о том, что передает Канада бронетехнику, Германия дополнительные пусковые установки "Пэтриот", Австралия бронетранспортеры. То есть все идет не то, чтобы по плану, но, по крайней мере, кажется, что помощь действительно вырастет. Какова ваша оценка этой гарантийной декларации, она будет словесной или она будет действенным документом вместе с какими-то новыми соглашениями, договорами и так далее?

Андрей Пионтковский: Нет¸ это серьезные документы. Речь идет об интересах западных стран, они прекрасно понимают тот фактор, о котором я говорил в самом начале, что Украина защищает весь свободный мир от нашествия с Востока. Собственно, для этого была создана организация НАТО 70 лет назад, чтобы защитить от тогда коммунистического похода. За все эти 70 лет эту функцию НАТО выполняет первый раз украинская армия очень эффективно, остановив вторую так называемую в мире армию, которая последовательно прошла путь от второй армии в мире сначала ко второй армии в Украине, между прочим, первым предложил такую формулу Блинкен, а потом, как выяснилось, ко второй армии в России. Это все серьезно по поводу расширения количества стран. "Рамштайн" подсказывает нам. В этой декларации обсуждаются те же вопросы, которые каждый месяц обсуждаются в "Рамштайне". Просто теперь Украина не должна ждать каждый месяц с замиранием этой встречи в "Рамштайне", что нам дадут или не дадут в этот раз. Эта декларация делает этот процесс глобальным. Это полная аналогия отношений Соединенных Штатов с Израилем.

Что касается развития двустороннего, первый абзац этой декларации прямо подталкивает союзников в этом направлении, что мы будем проводить постоянно эти консультации и на двусторонней, и на многосторонней основе. Это все понимают в Украине. Мы видим, что у нас с коллегой практически одинаковая оценка саммита, просто я человек, который несколько часов каждый день провожу в украинской инфосреде, чувствую настроения. Я чувствую ту оскорбленность, которая украинцами воспринималась, и она нашла отражение в резких заявлениях Зеленского, предъявлением им каких-то, как первоклассникам, условий, которые они не выполняют. Правильным шагом в этом направлении была отмена "дорожной карты". Кстати, первым об этом сказал Кулеба несколько дней назад. Украине удалось в этом убедить союзников.

Михаил Соколов: Были предложения, что может быть появятся постоянные базы в Восточной Европе, для чего надо денонсировать договор или основополагающий акт Россия-НАТО. Как вы думаете, это будет сделано? Насколько я понимаю, в документ пока это не попало.

Андрей Пионтковский: По-моему, де-факто уже он не существует. Я помню этот договор, я принимал участие в его разработке. Тогда это было таким достижением козыревского Министерства иностранных дел. Сейчас формально он может быть и не нарушен, потому что на основе ротации располагаются западные вооруженные силы. Но уже сейчас такие цифры, что в его рамках трудно держаться. Кто-то должен заявить, что он не существует, или российская, или натовская сторона – это несущественно. Существенно то, что впервые НАТО разработало конкретные планы отражения агрессии России, не в терминах направить туда, усилить восточный фланг на столько-то тысяч солдат, а в плане сценариев, конкретных рабочих сценариев нападения России и его отражения. Массивные военно-воздушные маневры две недели назад как раз были первым таким примером. Конечно, в Украине все люди нормальные подумали: как хорошо, если бы эти 800 самолетов были бы не в воздушном пространстве Германии, Польши, а оказались бы несколько восточнее в воздушном пространстве России. Но это тоже сейчас твердо обещано, это будет, вопрос во времени. Как мы все согласились, это время имеет очень тяжелую цену.

Михаил Соколов: Еще один пункт: члены НАТО увеличат военные расходы на 8,3% в этом году. На ваш взгляд, это достаточный рост, который позволит противостоять путинским угрозам, покажет, что и НАТО, готово ответить на новые угрозы, готово оказывать Украине военную помощь в долгосрочной перспективе?

Андрей Пионтковский: На путинскую угрозу может решительно подействовать появление завтра сотни, а еще лучше две, самолетов Ф-16 с украинскими летчиками – это вообще бы решило исход войны. Поэтому Украину бесят нарративы, это очень популярно в американской политике, и в России в либеральной среде популярно такое рассуждение: видите, Украина жертва агрессии, мы все ей сочувствуем, но она же все равно не может победить русских. Война приходит к стадии патовой, нужно думать о том, как из нее выходить путем переговоров. Когда об этом говорят американцы – это очень странно, как будто они говорят абстрактные вещи. Патовая или не патовая ситуация, зависит от простых решений Соединенных Штатов, от той сотни самолетов Ф-16, которая резко изменит ситуацию. Все это управляемо Западом. В ближайший месяц как раз будет внутри Соединенных Штатов, как закончится процесс конфликта между проукраинской и пропутинской группировок внутри байденовской администрации.

Михаил Соколов: Олег, а вы что думаете об уровне финансовой помощи и военных расходов? В конце концов, бюджеты западные не резиновые, фактически в каждой из европейских стран тоже есть группы или политические партии, которые выступают с более изоляционистских позиций. В данном случае не может как-то сказаться на общей атмосфере или это отдельные какие-то силы, группы, которые могут привлекать внимание к этой проблеме, но повлиять серьезно на сложившуюся обстановку уже не могут?

Олег Степанов: Это хороший вопрос. Я думаю, если мы говорим про среднесрочную перспективу, то, конечно же, ни на что это повлиять не может. Но внутренняя политика во многих странах развивается по не самым стандартным сценариям. Мы видим, что, например, в Германии популярность большую набирает партия AFD, она, конечно же, настроена во многом, если не пропутински, то, по крайней мере, близко к тому. Мы видим, что и в США самым популярным кандидатом в президенты от Республиканской партии является Трамп. Если мы говорим про настроения тех, кто будет участвовать в праймериз, конечно, его позиция будет сильно отличаться от позиции Байдена, если результаты выборов сложатся так, что победит Трамп, хотя я считаю это маловероятным. Я думаю, что загадывать здесь достаточно сложно. Я думаю, что мы можем говорить только, наверное, о трех значимых факторах. Первое – это отсутствие каких-то значимых побед у российских войск. Второе - демонстрация Украиной военных успехов, успешность отражения российских атак. Я думаю, эти два главных фактора, влияющие на настроения и элит, и может быть в принципе населения западных стран. Третий фактор – непредсказуемая часто внутренняя политика, которая, чем дольше идет война, тем выше шанс, что в какой-то стране, которая принимает важные решения, к власти может прийти какое-то правительство, которое настроено на то, чтобы перевернуть страницу.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, что вы скажете о перспективах трампистского изоляционизма, этой действительно странной линии бывшего президента и возможного кандидата?

Андрей Пионтковский: Сейчас заметили позицию истеблишмента Республиканкой партии, они выбрали стратегию, совершенно противоположную Трампу, они атакуют Байдена за недостаточную поддержку Украины. Это делает и новый спикер палаты Маккарти, и председатель комитета по иностранным делам Макфол. Я думаю, несмотря на популярность Трампа среди американского, позволю себе такой термин использовать, быдла, истеблишмент Республиканской партии сделает все возможное, чтобы он не получил номинацию. Все опросы показывают, что Байден, единственный кандидат республиканцев, у которого Байден надежно выигрывает – это Трамп. Мне кажется, что каким-то образом они раскрутят либо Пенса. Вчера, кстати, как реакция на саммит в Вильнюсе, выступили два кандидата Республиканской партии, вице-президент бывший Пенс и Ник Хейли, они критиковали резко Байдена за недостаточную помощь Украине. Ни Хейли даже говорила о том, что Украину надо принять в НАТО немедленно. Я думаю, что республиканский аппарат поставит на кого-то из этих кандидатов, потому что они долго полгали, что Десантис выиграет у Трампа, то как раз Десантис ему проигрывает, он оказался никакой по сравнению с Трампом. Я согласен с тем, что Трамп не получит номинацию. Может как раз республиканский кандидат с более жесткой, чем у Байдена, позицией. В любом случае следующий человек в Белом доме будет 21 января 2025 года, я думаю, до этого времени Украина уже одержит победу.

Михаил Соколов: Я бы обратил внимание еще на Россию, как реагируют на эти сообщения из Вильнюса, что думают в Москве.

Михаил Соколов: Что Путин, что режим, как он будет реагировать на те решения, которые приняты в Вильнюсе? Тем более Песков уже высказался, что гарантии безопасности Украины посягают на безопасность России.

Олег Степанов: Я не думаю, что слова Пескова имеют какой-то большой смысл, если честно. Потому что ранее Путин требовал невхождения Украины в НАТО, чтобы он на нее не напал. В итоге он напал. Логично, что у него нет каких-то других дополнительных козырей. Он может угрожать, он может быть недоволен, он может совершить какую-то очередную подлость. Особенно после мятежа Пригожина, как я понимаю, у западных лидеров, которые принимают решения, немножко пропало ощущение, что Путина можно разозлить, можно перейти за какие-то "красные линии". Мне кажется, что он не так много чего может сделать. У него есть красная кнопка, в этом мало приятного, но каких-то других больших рычагов на что бы то ни было влиять у него нет. Мы видим, что традиционные "союзники" Путина, Турция, Китай, не испытывают какой-то большой радости по поводу войны, они скорее хотят, чтобы она быстрее прекратилась, чтобы Путин так или иначе отстал от Украины, просто у каждого из них свои интересы. Я думаю, что в целом вхождение Украины в НАТО – это просто вопрос времени. Мне очень жалко, что Россия, которая даже в начале Путина сама шла в НАТО, вряд ли в каком-то обозримом будущем сможет войти в этот альянс. В любом случае вхождение Украины в НАТО – это безопасность и для России тоже, это гарантия того, что не будет следующей кровавой войны, которая стоит десятки, сотни тысяч жизней по обе линии фронта.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, как вы прогнозируете реакцию Москвы, Кремля на сегодняшние события? Что ждать от системы Путина? Говорят, что она может быть ослаблена после путча, а может быть и не ослабла.

Андрей Пионтковский: Система личной власти Путина не ослабла. В любой криминальной структуре, а российская власть – это криминальная структура, на чем зиждется основание, не на каких-то электоральных процедурах, никто же в эти смешные выборы не верит, а на подчинении основных членов этой преступной организации. В любой банде, когда пахану бросается вызов, и этот вызов остается безнаказанным – это означает автоматическое понижение его статута, его власти, это путь к потере власти. Много можно спорить о разных теориях, кто стоял за Пригожиным, но вывод один. Мы помним утром 24-го, когда он в бешенстве кричал и требовал немедленно уничтожить, раздавить и так далее, и что за этим последовало: никто из военных не предпринял шаги к ликвидации этого мятежа. Более того, Пригожин взял штаб Южного округа, на скамеечке очень дружелюбно беседовал с двумя высшими генералами. Эти пять "Ятаганов" Эрдогана в спину Путина – это тоже следствие ослабления его позиций. Некоторое продвижение, казалось бы, совсем сложных вопросов, как передача кассетных боеголовок – это тоже меньшее оглядывание на Путина. В целом в ходе войны проигрывает часто в ходе затяжных войн тот, у которого разваливается внутренний фронт. Этот мятеж показал, что, по крайней мере, Россия оказалась менее устойчивой структурой, чем Украина.