Реформист или разрушитель: что могут означать неожиданные назначения в будущий кабинет Трампа? Сможет ли Трамп сократить государственный аппарат? Может ли Пентагон пострадать от трамповских реформ?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с политологом из университета Теннесси Андреем Коробковым и главой Центра изучения тоталитарных идеологий Юрием Ярым-Агаевым.
В последние дни Дональд Трамп объявил о назначениях на ключевые посты в своём будущем кабинете. Большинство кандидатур – например, Марко Рубио в качестве госсекретаря или Майк Уолц в роли советника президента по вопросам национальной безопасности, – были восприняты вполне благожелательно и справа, и даже слева. Но по крайней мере четыре назначенца Трампа: Мэтт Гетц, номинированный на пост генерального прокурора, Талси Габбард, кандидат на должность директора национальной разведки, Роберт Кеннеди-младший, претендующий на кресло министра здравоохранения, и Пит Хегсет, назначенный на пост министра обороны, вызвали гнев демократов и сдержанную критику некоторых республиканцев. Повышенные эмоции вызвала попытка Трампа назначить на пост генерального прокурора конгрессмена Мэтта Гетца, которого его собственные коллеги по Палате представителей расследовали по подозрению в сексуальной связи с несовершеннолетними.
Избранный президент собирается устроить чистку госаппарата, отмстить за нанесенные ему за последние восемь лет обиды
В четверг Гетц внезапно объявил об отказе от назначения, но вопросы о том, что стоит за намерением Дональда Трампа поставить на важные посты в правительстве людей, не имеющих опыта работы в этих областях, не исчезают с первых страниц газет. Критики Трампа подозревают, что, назначая людей со стороны, избранный президент собирается устроить чистку госаппарата, отмстить за нанесенные ему за последние восемь лет обиды. Сторонники Трампа настаивают на том, что он хочет реформировать государственные структуры, давно нуждающиеся в реформах.
Что об этих номинациях думают мои собеседники? Слово Андрею Коробкову:
– В целом, если посмотреть без эмоций, то примерно половина этих людей приходит из номенклатуры – это губернаторы, члены Палаты представителей, Сената или бывшие представители этих организаций. Скандал спровоцировали некоторые представители второй группы, где присутствуют люди или эпатажные, как сам Трамп, или не имеющие какого-то опыта политической работы или службы в госорганах. Думаю, что Трамп на самом деле, как он это часто делает, создал определенный отвлекающий маневр. Он номинировал Гетца на должность генпрокурора в качестве символической жертвы, сконцентрировав на нем внимание, поскольку его терпеть не могут не только демократы, но и республиканцы в Конгрессе. И пока вокруг него шла борьба, Трамп под шумок пытался провести кандидатов, которые для него важны, но которые тоже могут столкнуться с серьезными препятствиями. Это, например, кандидат в министры обороны, на должность директора национальной разведки, это Роберт Кеннеди, который номинирован на должность министра здравоохранения, это ряд других. Некоторые пройдут очень легко, как Рубио, который имеет шанс вообще получить полную поддержку в Сенате, некоторые пройдут, но будут какие-то вопросы. Будет группа, вокруг которой будут скандалы.
– Если это была отвлекающая операция, то она не очень удалась, судя по тому, что Гетц снял свою кандидатуру на пост генерального прокурора еще до процедуры рассмотрения кандидатов на правительственные посты Сенатом. Что, как вы думаете, означает этот шаг Гетца?
– Это означает, что Гетц оказался слишком серьезной проблемой даже для Трампа. Ясно, что произошло: он поговорил с сенаторами, в том числе республиканскими, сразу стало очевидно, что он не сможет набрать большинства в Сенате. Значительная группа республиканцев тоже проголосует против него. Дальше проталкивать номинацию было бесполезно, это бы создавало для Трампа серьезный конфликт со своей собственной республиканской фракцией. Во-вторых, не исключено, что Гетц сам понял, что могут вскрыться такие факты во время этих слушаний, которые приведут к уголовному преследованию, и он ушел или его попросили уйти. Теперь, когда Гетца больше нет, естественно, внимание концентрируется на других сложных кандидатах, прежде всего это Талси Габбард, Роберт Кеннеди и кандидат в министры обороны Пит Хегсет.
– Юрий, что вы видите за этими сенсационными или, в интерпретации противников Трампа, скандальными назначениями, от одного из которых ему уже пришлось отказаться? Трамп раздражает истеблишмент назначениями, которые вряд ли будут утверждены Сенатом?
Наши правительственные структуры и главные корпорации, за редкими исключениями, не являются ни нашей главной проблемой, ни тем паче врагами Америки
– Нет, это не просто раздражение истеблишмента, хотя элемент эпатажа в этом, безусловно, есть, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Но я хочу обозначить три главные проблемы, связанные с этими назначениями. Первая проблема – отсутствие приоритизации главных проблем Америки и ее главных врагов. Вторая проблема – это потеря различий между личными врагами Трампа и главными врагами Америки. И третья – это отсутствие четкой грани между очисткой и улучшением государственных структур и их разрушением. По поводу первой проблемы: необходимо определить, что является проблемами для Америки и кто ее главные враги. Это важно и во внутренней, и во внешней политике. Нашими главными врагами являются тоталитарные режимы – Китай, Россия, Иран, Северная Корея и другие. Нашими главными внутренними врагами являются тоталитарные силы, которые стоят за ограничением свобод американцев, за массовой нелегальной иммиграцией и разрушением нашей образовательной системы. Наши правительственные структуры и главные корпорации, за редкими исключениями, не являются ни нашей главной проблемой, ни тем паче врагами Америки. Поэтому концентрацию внимания целиком на так называемом глубинном государстве или вашингтонском болоте, с которым призваны бороться эти кандидаты Трампа, я считаю не очень оправданной, а похоже, что именно это и происходит. Нужно исправлять многие злоупотребления и даже нарушения закона со стороны этих структур, но ни в коей мере их не разрушать. К сожалению, назначение некоторых кандидатов как раз говорит о том, что именно разрушение этих структур определяется как их задача. Собственно, это прямо определил избранный вице-президент Вэнс, который сказал, что да, мы должны разрушить многие правительственные структуры. И кандидаты, такие как Талси Габбард, Роберт Кеннеди-младший, имеют за собой исключительно разрушительный опыт и никакого созидательного.
– Андрей, Юрий опасается, что эти назначения означают, что внимание Трампа сосредоточено не на решении важнейших проблем, не на реформе госструктур, которые, как он считает, несправедливо его преследовали, взять хотя бы генеральную прокуратуру, а на их разрушении. Вам близка такая интерпретация?
Попытки реструктурировать правительство, ввести жесткие сокращения предпринимались нередко, но воз и ныне там
– Надо сказать, что в целом я смотрю на это не то чтобы более оптимистично, но более спокойно, чем Юрий. В том плане, что попытки делать нечто подобное предпринимались и раньше, глубинное государство всегда выстаивало. Можно вспомнить Рузвельта, который целенаправленно создавал организованный хаос, когда он сталкивал лбами не только руководителей ведомств, но и сами ведомства. Можно вспомнить поведение Никсона, который в принципе смотрел на чиновничий аппарат как на врага, создавал параллельные структуры типа мини-Госдепартамента в Белом доме под руководством Киссинджера, который переставлял людей, назначал их на должности, которые были абсолютно бессмысленными, и так далее. Потом была достаточно серьезная попытка при Клинтоне, который, с одной стороны, создал комиссию по реструктуризации и улучшению правительства, а с другой стороны, например, назначил в Пентагон министром обороны Леса Эспина с наказом провести жесткие сокращения, реструктуризацию. Эспин пытался это делать, но столкнулся с полнейшим саботажем, через год ушел в отставку. То есть такие попытки реструктурировать правительство, ввести жесткие сокращени предпринимались нередко, но воз и ныне там, на самом деле, бюрократия невероятно живучей оказалась. Что касается Трампа, то тут две цели: с одной стороны, эпатаж в стиле Ивана Грозного, демонстрация того, что я могу делать все, что хочу, в том числе делать скандальные назначения. С другой стороны, цель – резкое сокращение аппарата и расходов. Помимо этого цель – отделаться от людей, политически, идеологически, с его точки зрения, совершенно неприемлемых. И дополнительная цель, которая сейчас ему выгодна с точки зрения его электората, – это проведение чистки государственного аппарата.
– Что вы имеете в виду под чисткой государственного аппарата?
– Популистские лидеры, популистские движения возникают все-таки не просто так, а в ответ на запрос со стороны общества. В том числе и рост госаппарата вызывает раздражение у значительной части населения, прежде всего республиканцев. Сейчас число федеральных служащих превышает два миллиона. За последние четыре года госаппарат вырос на 150 тысяч человек, что, естественно, играет на руку Трампу, вызывает общественное раздражение.
– Юрий, вы говорите, что похоже, что Трамп планирует разрушение госаппарата, но, если говорить об этих странных, неожиданных кандидатурах, их все-таки единицы, буквально трое с вычетом отказавшегося от номинации на генерального прокурора Мэтта Гетца, это Талси Габбард, номинированная на роль национального директора разведки, Пит Хегсет, назначенный министром обороны, и Роберт Кеннеди-младший, претендующий на должность министра здравоохранения.
Проблема в том, что Трамп и его сторонники не различают часто между его личными врагами и главными врагами Америки
– Вообще-то, кандидатов, которых назначили на чисто разрушительную функцию, достаточно много. Они назначены на ключевые должности в силовых, разведывательных и прочих министерствах. Так что я совсем не уверен, что никто из них не останется. Проблема в том, что Трамп и его сторонники не различают часто между его личными врагами и главными врагами Америки. А вот эти приоритеты, которые я уже перечислил, в большой степени определяются именно тем, кого Трамп считает своими личными врагами. И тут появляется и ФБР, тут появляются и все разведывательные службы, и Министерство юстиции, которые в тот или иной момент нанесли серьезный вред Трампу или помешали его переизбранию. Даже Пентагон, генералы, которые в нем служили, очень критически о нем потом говорили. Наши главные враги, такие как Китай, Россия, Северная Корея, лидеры которых о Трампе говорят очень мило, как бы перестают таковыми считаться.
– Юрий, не будем забывать о назначении Рубио на должность госсекретаря, о назначении Майка Уолца помощником президента по вопросам нацбезопасности, а эти люди отличаются очень резкими заявлениями и в адрес Китая, и в адрес Ирана, и в адрес Северной Кореи, и в адрес России, по крайней мере в прошлом. Возвращаясь к спорным кандидатурам, не нужно забывать, что на пути этих людей в правительство стоит Сенат. Трудно, честно говоря, представить, что сенаторы утвердят в должности главы министерства здравоохранения Роберта Кеннеди, оспаривающего полезность и безопасность вакцин или оспаривающего природу СПИДа.
– Для этого, как вы сами сказали, нужно, чтобы эти кандидаты проходили через утверждение Сенатом. Я думаю, что Трамп от этих кандидатов не откажется, и он может попытаться провести эти назначения в перерыве между сессиями. Если ему удастся такой ход, к которому президенты прибегают нечасто, то эти кандидаты будут автоматически назначены на свои должности.
– Андрей, как вы объясняете выдвижение Трампом этих, можно сказать, токсичных кандидатов? Он же словно размахивает красной тряпкой перед Сенатом. Ведь можно вполне было найти кандидатов, не вызывающих такие эмоции. Трамп нашел таких для назначения на другие важные для него посты.
– В случае Кеннеди и Габбарда – это просто плата за поддержку. Такие политические назначения происходят всегда. В свое время Рейган назначил послом в Африке, по-моему, в Замбии, человека, который собирал для него деньги на кампанию, с которым они долго играли в гольф, он был банкиром. Когда его во время утверждения в Сенате спросили: а какой у вас опыт работы во внешней политике? Он сказал: "Знаете, когда я был молодым, я был очень активным в скаутах". Сенаторы посмеялись и утвердили его. Потому что в целом президент должен иметь право назначать людей, с которыми ему комфортно работать.
– Посол в Замбии – это одно, а глава национальной разведки или минздрава – другое.
В сфере внешней политики где-то 30, до 40 процентов послов назначаются по политическим, а не профессиональным причинам
– Я согласен. Но я имею в виду, что всегда делается какой-то блок политических назначений. Скажем, в сфере внешней политики где-то до 40 процентов послов назначаются по политическим, а не профессиональным причинам. Да, некоторые из этих назначений, мягко говоря, странные. Но думаю, что по крайней мере половина таких политических назначенцев, во-первых, пройдут. Во-вторых, урон, который они смогут нанести, – тут у нас, видимо, с Юрием немножко разные взгляды на это, – я думаю, будет гораздо меньший, чем люди опасаются.
– Андрей, если суммировать заявления Трампа, если судить по тем людям, которых он набирает в свой кабинет, как вы думаете, какую задачу или задачи он перед собой ставит? Габбард, возможная глава национальной разведки, известна, например, заявлениями, созвучными кремлевской пропаганде. Хегсет, кандидат на должность министра обороны, ныне комментатор на Foxnews, обещает начать чистку Пентагона. Мы начали разговор с ваших предположений о том, что он хочет чуть ли не перекроить всю государственную бюрократию, сократив ее число, изменив ее расовый состав. Как вы считаете: это реформа системы, это разрушение системы, как предполагает Юрий, или это шум, за которым вряд ли что последует?
– Это зависит от ведомства. В ряде случаев Трамп не скрывает, что хочет разрушить ведомства, скажем Министерство образования, или слить его с Министерством труда, или вообще ликвидировать, передав его полномочия штатам. А в каких-то он будет пытаться убрать людей, которые, по его мнению, неприемлемы, заместить их политическими назначенцами. Тут цели разнятся. Посмотрим, как это пойдет. Относительно Габбард, должность, на которую ее назначили, относительно новая, ее создал Джордж Буш в 2003 году. Директор национальной разведки собирает информацию от всех разведведомств США, в обобщенном виде докладывает президенту, причем делает это на ежедневной основе, но он не генерирует разведданные. То есть на самом деле потенциальный урон ограничен. Да, этот человек имеет возможность влиять на мнение президента, но в случае Трампа у него это мнение и так есть, оно и так уже очень идеологизированное. Кеннеди – это, конечно, серьезно, это будет попытка полностью реструктурировать Министерство здравоохранения, поставить перед ним иные задачи. В случае Министерства обороны раздражителем является то, что Хегсет приходит из шоу-бизнеса, никогда не работал серьезно именно в сфере военно-промышленного комплекса. На самом деле такие прецеденты были, но вопрос в целях. Цель Хегсета была декларирована очень четко, среди прочего это отказ от системы квот и преференций в Пентагоне, что, конечно, вызовет очень серьезный конфликт, кто-то его поддержит в рядах вооруженных сил, кто-то будет возмущен. И это опасная ситуация, поскольку она приводит к расколу среди военнослужащих.
– Юрий, помимо назначений на министерские должности активно обсуждается и назначение Трампом двух предпринимателей – Илона Маска и Вивека Рамасвами – на должность руководителей нового департамента эффективности государственного управления. Трамп говорит, что это будет неправительственная структура, целью которой станет реорганизация государственных служб с целью сокращения штатов, экономии средств и улучшения системы управления государством. Это, с вашей точки зрения, работоспособная идея?
никакие правительственные структуры не могут быть эффективными – это иллюзия
– Я в этом не уверен. Потому что, если первая задача – сократить расходы нашего бюджета. Это делается с помощью политических решений в первую очередь, а не за счет увеличения эффективности работы нашего правительства. Для этого нужно в первую очередь отменить или резко сократить самые расходные программы, тогда расходы нашего бюджета уменьшатся. Выгода, которая получится от увеличения эффективности правительства, будет очень мала по сравнению с этим. К тому же это в большой степени всегда борьба с ветряными мельницами, потому что по определению никакие правительственные структуры не могут быть эффективными – это иллюзия. То есть опять же, то, что можно сделать, – это просто закрыть какие-то структуры целиком или убрать их отделы. Например, может быть закрыто Министерство образования, это сделать можно. Но это опять же вопрос политики, для этого, собственно, специальная структура не нужна, ибо это политические решения, какие министерства и какие главки в этих министерствах, какие программы различные не нужны. Поэтому я не очень понимаю, что будут делать особенно Вивек Рамасвами и Илон Маск. Мне кажется, что это в большой степени тоже было дано им как благодарность за их участие в кампании Трампа, а не для решения каких-то задач.
– Андрей, что вы думаете об этом департаменте эффективности государственного управления? Казалось бы, идея поставить двух преуспевающих предпринимателей во главе реформы государственной бюрократии звучит замечательно?
– С одной стороны, это соответствует тому, о чем мы говорили в начале, то есть Трамп платит по политическим счетам двум людям, которые ему серьезно помогли. При этом он создает чисто символическую структуру за рамками правительства, хоть это громко называется министерство, но будут просто два человека практически без аппарата, сидящие в Белом доме, по крайней мере, символически сидящие там, дающие какие-то программные предложения по сокращению гражданской службы. Не имея реальных политических рычагов, они выдвинут предложения, которые должен будет утвердить сам Трамп, которые будут иметь очень большое символическое значение, но совсем не факт, что то, что они предложат, они смогут провести в жизнь.
– Юрий, очевидно, что Дональд Трамп основательно готовится к своему второму президентскому сроку. У него гигантские планы и в том, что касается реорганизации госаппарата, и в области экономики, он намерен прикрыть нелегальную миграцию. Как вы думаете, может второе президентство Трампа стать значительным?
– Я не знаю, что произойдет, потому что позиция Трампа во многом очень противоречива. Как я уже сказал, для меня безусловными приоритетами является победа в Украине и в Израиле в первую очередь. Если Трамп этой победы не одержит, если он фактически отдаст победу Путину, и не только Украина, но и Америка проиграет очередную войну, это будет большое пятно на его президентстве, это вряд ли будет компенсировано его действиями по улучшению и эффективности наших государственных служб. Тем более что результаты этой работы по поводу эффективности государственных службы крайне проблематичны, сопротивление этому будет громадное. Чего сможет добиться Трамп, я не знаю. К тому же, мне кажется, опять же его усилия часто направлены не туда и не точно. Например, на тот же Пентагон, потому что он ввел какие-то "вокейские" программы. Но Пентагон их вводил, потому что было приказано ему президентом, который является Верховным главнокомандующим, а не по инициативе этих генералов. Все эти программы можно отменить одним указом президента, генералов за это особенно винить невозможно. Поэтому я не вижу, например, необходимости какой-либо радикальной реформы Пентагона. Я думаю, что позитивные результаты в области внутренней политики в результате трамповского правления, безусловно, будут, внешней – абсолютной уверенности у меня нет.
