Сергей Шойгу похвастался успехами на фронте, Путин опять прошелся по Западу. Об итоговой коллегии Минобороны РФ военный эксперт Юрий Фёдоров. Потенциальная отставка Сергея Кириенко. О ее возможных причинах политический аналитик Максим Гликин. Почему умные люди так легко ведутся на телефонные розыгрыши? О применении дипфейков для компрометации политиков эксперт по IT-технологиям Александр Исавнин.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Вот оно – наше последнее событие – на лентах ТАСС: "Владимир Путин, награждая военнослужащих, пообещал, что пойдет до конца, защищая интересы страны". Что же это за конец такой, на какой игле он находится? С нами Максим Гликин. Как вы трактуете это выражение "пойду до конца"?
Максим Гликин: Это значит, что сейчас он так чувствует конъюнктуру, что он не собирается прекращать войну, идти на мирные переговоры, собирается воевать до тех пор, пока, как он надеется, Украина сама не запросит каких-то переговоров и мира на невыгодных для нее условиях, сама поднимет, что называется, белый флаг или, как выражались у Путина в секции дзюдо, объявит, что ей больно, и начнет срочно бить рукой по полу.
Путин не готов ни терять власть, ни терять кровь
Елена Рыковцева: Еще по-русски, когда говорят "пойду до конца", это значит "до последней капли крови". За что он готов пролить свою последнюю каплю, что для него может стать концом?
Максим Гликин: Я думаю, свою он не готов лить. Буквально недавно мы заметили, как он был готов, когда был бунт: Пригожин шел на Москву, и Путин срочно вылетел (кстати, заметили, что прихватил с собой Мишустина, чтобы тот за его спиной не устроил что-то типа переворота). Так что он не готов ни терять власть, ни терять кровь. До последней капли крови мобилизационного ресурса российского народа – весь мобилизационный ресурс он готов тратить бесконечно. Поскольку никто не знает цифр потерь, его можно тратить бесконечно, он неограниченный.
Елена Рыковцева: То есть мы должны уточнить это выражение: "я пойду до вашего конца". Сегодня, перед тем как наградить военнослужащих, он вместе с Сергеем Шойгу сходил на заседание ежегодной коллегии Минобороны, они подводили итоги второго года войны. И вот чем в первую очередь хвастался Сергей Шойгу.
Елена Рыковцева: Что вы думаете об этом "замечательном" итоге специальной, как они говорят, военной операции, который состоит в том, что "освободили" (опять же, в переводе на русский язык – прихватили) в пять раз больше земель, чем оккупировали раньше? А начиналось ведь все с того, что "нам чужие земли ни к чему".
Поскольку Киев они не поставили на колени, им приходится говорить: "Зато мы освободили еще два региона"
Максим Гликин: Действительно, когда начиналась эта война, то цель была совершенно другая. Они никогда не говорили об "освобождении", как они теперь это называют, территорий. Сейчас на прямой линии он тоже не говорил, что цель операции – освобождение какой-либо территории. Он говорил: денацификация, демилитаризация, внеблоковый статус и так далее. "Освобождение" – эта цель возникла попутно, помимо прочего. Хотя в итоге, как сейчас выясняется, это и есть главное достижение.
А цель, которую не объявляли, но все мы знаем, была зайти в Киев, поставить на колени или просто сместить местное руководство, поставить своего лидера, сделать ту Украину, которую они хотели. То есть они не говорили, что "наша цель – освободить что-либо или захватить что-либо помимо Донбасса". Поскольку Киев они не поставили на колени, то им приходится говорить, что "зато мы освободили еще два региона" – частично, наполовину: Донецкая область не полностью, как мы знаем, "освобождена". Это все, чем они могут хвастаться. Это максимально далеко от тех целей, которые стояли и были объявлены.
Елена Рыковцева: Там есть еще один момент, который меня удивил: с 2014 года три миллиона человек не могли увидеть свои семьи, и наконец-то доблестная российская армия имени Сергея Шойгу предоставила им такую возможность. Три миллиона человек откуда-то вернулись к своим семьям, с которыми они были разлучены с 2014 года. Вы понимаете, о ком идет речь?
Максим Гликин: Это какое-то очень бессмысленное построение. Мы специально смотрели результаты так называемых "референдумов", а потом результаты выборов, прошедших осенью уходящего года: мы видим, что избирателей во всех этих регионах стало меньше, чем до войны. Они продолжают не приобретать население, а терять его. Избирателей становится меньше хотя бы просто по факту тех, кто голосует, а это довольно точная арифметика, более точная, чем какие-то цифры из воздуха, которые они называют.
Они продолжают не приобретать население, а терять его
Елена Рыковцева: Второй фрагмент этого мероприятия: чем еще отчитывался Сергей Шойгу – это, конечно, количество уничтоженного. Шойгу ни одной цифрой, ни одним звуком не отчитался в том, сколько техники и людей потеряла российская армия, но очень подробно привел калькуляцию того, что потеряла армия украинская.
Елена Рыковцева: С нами на связи военный эксперт Юрий Федоров. Этот объем проделанной работы по уничтожению техники и людей, украинских солдат – как вы оцениваете его адекватность содеянному в реальности?
Это совершенно ненаучная фантастика!
Юрий Федоров: Это абсолютно неадекватные цифры. Достаточно просто посмотреть на данные, подтвержденные практически всеми международными центрами, относительно того, сколько вооружений было у Украины перед началом войны и сколько было поставлено Украине западными союзниками. Шойгу заявил, что уничтожено 553 самолета и вертолета, но перед началом войны у Украины было 120 самолетов и около 60 боевых вертолетов. За все время, прошедшее после начала агрессии, Украина получила несколько десятков самолетов от западных союзников. Откуда могли взяться эти колоссальные цифры – это ведомо только Шойгу и тем людям в аппарате Министерства обороны, которые сочиняют такие победные реляции. То же самое можно сказать относительно бронетехники и количества уничтоженных, по словам Шойгу, людей в военной форме, личного состава ВСУ. Это совершенно ненаучная фантастика!
Проблема, как я понимаю, в следующем: те данные, которые они получают от командиров направлений, а те, в свою очередь, получают от командиров частей и соединений, ведущих бои в Украине, еще в самом министерстве умножаются на два-три. То есть иерархия вранья, которая пронизала всю российскую армию, приводит к такого рода реляциям. Но вопрос же в том, что Путин, судя по всему, верит этим реляциям, он совершенно не способен к критическому осмыслению того, что ему докладывают. Говорят, он поручил то ли Патрушеву, то ли еще кому-то проверять данные Министерства обороны, опираясь на информацию, которая поступает от спецслужб. Судя по всему, Патрушев просто не рискует или не хочет поправлять.
Елена Рыковцева: Он самоубийца, что ли – поправить и сказать: нет, они потеряли гораздо меньше, а мы потеряли гораздо больше? Что он имел в виду, когда сказал, что "мы не видим американских танков"?
Путин не способен к критическому осмыслению того, что ему докладывают
Юрий Федоров: Видимо, действительно есть такая информация (трудно сказать, насколько она достоверна), что ВСУ просто не стали пускать в бой те самые 31 "Абрамс", которые они получили осенью. Когда стало ясно, что фронт стабилизировался, дальнейшее продвижение становится маловероятным, а может быть, даже невероятным, зачем тогда пускать в бой хорошую технику? Нужно приберечь ее для лучших времен.
Елена Рыковцева: Мы сегодня обсудим судьбу человека, который занимается оккупированными территориями, – это Сергей Кириенко, вроде как доверенный человек Владимира Путина. Но, по тем слухам, которые сегодня запустила в информационное пространство "Медуза", его собираются подвинуть с этого поста, говорят – засиделся. Давайте вспомним, чем он занимался два последних года.
Елена Рыковцева: Как раз в статье "Медузы" говорится о том, что Владимир Путин подчеркивал на всех трибунах (и сегодня он тоже это подчеркивал), что особая благодарность русскому народу, который всей душой нашу "спецоперацию", армию и так далее… Тем не менее вроде приносят ему закрытые опросы, по которым душе процентов все-таки не хватает. Косвенным признаком того, что Сергей Кириенко попал в некоторую опалу, служит, как обычно, упоминание в "ящике". Человека старались как можно больше показывать на всех этих молодежных форумах, а теперь его количество в эфире явно поуменьшилось, его практически нет. Максим, что вы думаете о роли, которую в последние два года играл Кириенко, хорошо знакомый вам как политическому журналисту во всех своих ипостасях, которые только существуют? Как бы вы описали роль личности в военной истории?
Максим Гликин: Мне кажется, он не делал ничего из ряда вон выходящего, ничего за рамками системы, которая сейчас построена. Если Сурков любил покрасоваться, любил какую-то импровизацию, креатив, что-нибудь такое эдакое с "Нашими", "Идущими вместе", то Кириенко просто спокойно, четко, жестко делает, что хотят. Хотите референдум о присоединении? Пожалуйста. Хотите на выборах столько-то процентов? Пожалуйста. Хотите, чтобы никакой оппозиции не было нигде? Пожалуйста. Когда он приходил, были конфликты между володинцами, турчаковскими, еще кем-то. Пожалуйста, конфликтов нет, все чисто, спокойно, мирно. С точки зрения политического баланса никаких выступлений нет, никакие фракции не выходят торжественно на заседание Госдумы, как бывало, никаких "итальянских забастовок", то есть я не вижу, какие могут быть к нему вопросы по политической части. Чисто, конкретно, цинично, жестко, подло, можно сказать, но ничего такого, чтобы была какая-то разбалансировка. Ведь начальнику главное, чтобы все было тихо, мирно, спокойно.
Кириенко просто спокойно, четко, жестко делает, что хотят
Елена Рыковцева: Но люди не очень-то поддерживают "спецоперацию", не так, как хотелось бы. Он же за это отвечает, он и виноват. Вот вам внутренний конфликт. Скандал какой-то может и быть.
Максим Гликин: Я не думаю, что его могут сделать ответственным за реальные настроения. Он отвечает за то, чтобы ВЦИОМ, ФОМ и так далее давали то, что нужно. Они и дают то, что нужно. А за реальные настроения граждан, которые меряют, может быть, независимые социологи, которые проявляются в чем-то другом, в каких-то спонтанных акциях (жены мобилизованных, например), – за это он не отвечает. Он куратор политического класса, чтобы политический класс был строен, чинен, гладок, хорошо выбрит и пострижен, чтобы на выборах нигде не пролетело никакой мухи. А за реальные настроения людей он не может отвечать – это бессмысленная задача. Во-первых, если честно, мы их не очень понимаем, поскольку сейчас нет независимой социологии. Во-вторых, на настроения людей влияет вся государственная политика, погода, ковид, естественно, военная операция. Он не может отвечать за все.
Вован и Лексус используют тщеславие
Елена Рыковцева: И мы переходим к очень странной и очень важной теме. Вообще-то с этой проблемой сталкивался каждый из вас: вам звонили из банка и рассказывали, куда вы должны отнести свои деньги, какие три цифры ввести в какое приложение, какое из них скачать для того, чтобы вашими деньгами попользовались звонящие вам люди. Очень многие не понимают, каким образом опытные, грамотные и умные люди попадаются на розыгрыши пранкеров, про которых тоже известно, что они разыграли кучу народа, но на их удочку продолжают попадаться новые и новые знаменитые имена.
Елена Рыковцева: С нами на связи специалист Александр Исавнин. Вы сейчас будете нас обучать, как с этим быть. Вован и Лексус используют дипфейки или они используют актеров?
Александр Исавнин: Я думаю, стоит поверить вашему корреспонденту и решить, что они используют тщеславие. Люди не задумываются о том, что они видят. Кроме того, в современной компьютерной связи изображение не идеальное, поэтому заметить артефакты, некоторые искажения видео достаточно сложно, особенно если вы немножечко ослеплены личностью тех, с кем беседуете. Здесь действительно неважно то, что они используют. Если подделка голоса довольно неплохо работает уже достаточно давно, то сейчас практически на обычных компьютерах делается такая грубоватая подделка видео, замена лица и так далее в динамике. Если вы смотрели прямую линию президента Путина, то с ним в какой-то момент общался президент Путин, и это действительно не требует больших усилий, чтобы так работало. Если человек не задумывается, кто ему позвонил, каким образом на него вышли, кто дал соответствующие контакты, то возможны и какие-то провалы.
Такое программное обеспечение не так сложно в установке и использовании
Елена Рыковцева: С Путиным общался реальный дипфейк: сидит человек, на которого накладывают компьютерное изображение. Дипфейки накладываются уже на готовое видео или это может быть наложено и на живого человека при прямом общении?
Александр Исавнин: Такое уже возможно и в прямом эфире. Если мы говорим о специальной подделке, то да, это становится доступным. Больше десяти лет назад, когда мощность компьютеров выросла и стало возможным обрабатывать видео в реальном времени, все боялись, что это будет использоваться для того, чтобы подделывать, не во внутренней политике, не для того, чтобы бороться с конкурентами, с политическими оппонентами, а для того, чтобы бороться с врагами, которые ведут войну, отдавать приказы главнокомандующим армий. В начале года мы видели различные фейки, как с Зеленским, так и с Путиным, фейки с Будановым вы показали в своем сюжете.
Теперь это стало доступным и на обычных устройствах, на обычных компьютерах. Понятно, что это становится проблемой не только для политиков, но и для обычных людей. Говорят, что, например, в США, где-то на Западе молодежь делает сексуальные дипфейки со своими одноклассницами, одногруппниками, и это, конечно, в глобальном смысле не так неприятно, как Акунину и Быкову с теми последствиями, которые им сейчас грозят, но для обычных людей это тоже становится очень неприятно.
Елена Рыковцева: Это может быть репутационная катастрофа для ребенка, у которого родители верующие, или что-нибудь в этом роде. Это может просто ломать судьбу человека.
Александр Исавнин: И это становится доступно для обычных людей: такое программное обеспечение не так сложно в установке и использовании. Вован с Лексусом немножко кокетничали, что они специалисты, – оно стало доступным и для неспециалистов.
Елена Рыковцева: Что бы вы посоветовали взрослому умному человеку, который понимает, что у Зеленского куча других дел, кроме того, чтобы брать у него интервью?
Почему люди не задумываются, откуда пришли контакты, кто им реально звонит?
Александр Исавнин: Перепроверять, откуда пришли ваши контакты, как и в случае с менеджерами банков (вообще, вы хорошо живете, у вас есть менеджеры в банках). Проверять, кто вам звонит, перезванивать, если вас о чем-то предупреждают. Меня в многочисленных фейках всегда интересовало, как вышел условный Зеленский, как вышел член Европарламента на тех, кто говорит эти вещи: кто дал контакт, кто сказал, что будет звонить, и так далее. Когда мы с вами договаривались, мне позвонил неизвестный ранее менеджер вашей компании, но он до этого постучался в фейсбук, можно поверить. С другой стороны, я не буду скакать, не буду петь гимн Украины, я буду довольно аккуратен в том, что говорю, мне не стыдно будет за то, что я сказал. Мне сложно понять, почему люди не задумываются, откуда пришли контакты, кто им реально звонит. Если вы встретите Бориса Акунина, Надежду Толоконникову или Дмитрия Быкова, спросите, как это происходит, как Вован и Лексус выходят на них с соответствующим предложением поговорить с Зеленским.
ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
