В 2023 году в лондонском издательстве Oneworld Publications вышла книга "Агенты влияния: Как КГБ подрывал западные демократии" – содержательный рассказ о якобы тайной, а на самом деле вполне явной войне, начатой СССР в 1920-х годах и продолженной РФ в 2000-х.

На вопросы Радио Свобода отвечает автор, журналист-расследователь Марк Холлингсворт. К российской теме он обращается не впервые: среди десятка написанных им самостоятельно или в соавторстве книг – "Лондонград. Из России с наличными: секретная история олигархов" (2009).

Старые кагэбэшные техники подрывной деятельности, наблюдения, сексуализированного шантажа, влияния, обмана, подделки документов и политической интриги были в 2022 году поставлены на службу новым военным амбициям в Украине. Но работа российских разведывательных служб, действующих как нелегальная власть, проливает свет не только на внешнюю политику страны. Природа этих тайных операций КГБ и ФСБ также выявляет то, как Россия, в особенности ее политическая элита, видит себя и свою роль в мире. На протяжении холодной войны КГБ был хранителем марксистской веры, ответственным только перед коммунистической партией и не терявшим ложной уверенности в том, что Советский Союз – неуязвимая мировая держава. В 2023 году его наследница, ФСБ, действует как личная армия Владимира Путина в целях сохранения и расширения этой власти и влияния... Наследие КГБ живо. (Здесь и далее – цитаты из книги в переводе Д. Харитонова.)

– Какой у вас любимый шпионский роман?

– Любимая шпионская история, наверное, – "Третий человек", но это фильм, а не роман. Романы Ле Карре мне кажутся запутанными и трудными. Народ от романов Ле Карре, конечно, в восторге – от "Шпиона, пришедшего с холода", от "Шпион, выйди вон!", но они в основном о контрразведке, о том, кто за кем шпионит. Во время холодной войны между КГБ и ЦРУ шла некая игра. Свою книгу я написал потому, что мне кажется более важным то, как именно КГБ действовал против Запада и как ЦРУ действовало против своих врагов. А в романах о Джеймсе Бонде у Ле Карре шпионы просто романтизируются.

– Читая вашу книгу – а ведь это своего рода шпионский роман, я поймал себя на мысли, что шпион, возможно, фигура более универсальная, чем может показаться. Многие люди – это несостоявшиеся или неудавшиеся шпионы просто по своему устройству. Люди живут двойной жизнью, люди врут, люди скрывают что-то друг от друга и все равно знают что-то, чего им знать не нужно, и так далее. Разница в том, что для шпионов все это – работа. Получается, что в каком-то диком смысле шпионаж – довольно естественное для человека занятие. Не для каждого, разумеется, – но ваша книга подтверждает, что профессия эта популярная. Нужно всего лишь перейти какую-то очень важную черту. Как вам кажется, почему люди это делают? Не только ведь ради денег?

– Люди становятся шпионами по разным побуждениям. Во-первых, из чувства патриотического долга. Кто-то по-настоящему верит, что служит своей стране, и я думаю, что очень многие офицеры КГБ во время холодной войны в это верили. Во-вторых, в Советском Союзе шпионское дело подавалось в привлекательном свете, как нечто чарующее и патриотичное, поэтому кто-то думал, что это увлекательная жизнь. Это положительные причины. Ты хорошо устроился, ты ненавидишь капитализм или коммунизм и занимаешься общественно полезным делом внутри целой сети военных, политических и дипломатических действий против врага. Но если ты разведчик, или секретарь посольства, или политик, или бизнесмен на Западе – и тебя завербовывает КГБ или ФСБ, чтобы ты шпионил против своей страны, то мотивы становятся не то чтобы сложнее, но разнообразнее. Некоторые западные шпионы – знаменитая Кембриджская пятерка, например, – искренне верили, что лучше жить при коммунизме; Филби, Берджесс, Маклейн, Кернкрасс, Блант предали свою страну, потому что могли искренне верить, что поступают правильно. Но кто-то становится шпионом ради денег или вследствие шантажа. Тут важную роль играет так называемая медовая ловушка. Во время холодной войны, скажем, гомосексуальность считалась преступлением; человека, попавшегося в медовую ловушку и тайком снятого на кинопленку, можно было шантажом заставить шпионить на КГБ или, наоборот, на ЦРУ – там были не ангелы и делали то же самое. А кого-то это занятие просто увлекало. Нравилось рисковать.

– Культура способствует превращению людей в шпионов?

– Думаю, что в Советском Союзе и в России – безусловно; романы, фильмы, пропаганда при Сталине и после него, даже сегодня, при Путине... Путин был офицером КГБ и потом поощрял такую культуру, в которой тот, кто работает на КГБ, ФСБ, военную разведку, любую разведку, – патриот, герой, храбрец и чаровник. На Западе шпионская культура подается в гораздо менее привлекательном свете. В среде британских высших классов, например, она считается грязноватой, унизительной, бесчестной – все делать тайком, говорить загадками... Не очень высоко ее ставят. Если сказать кому-нибудь, что работаешь на... Разумеется, такого никто не говорит, но если выяснится, что ты работаешь на МИ-5, или на МИ-6, или на ЦРУ, то собеседник заинтересуется, но вряд ли проникнется к тебе уважением.

– Вы много шпионов знаете?

– Сколько-то знаю.

– Какие они?

– Не такие занимательные, как вы думаете. Интересно, что когда с ними встречаешься, начинаешь разговаривать, они поначалу недоверчивы, один был очень агрессивен, сказал, что если я когда-нибудь раскрою его имя, то он найдет меня и убьет... Но вообще люди как люди. Понятно, что они бывают сдержанными; по-настоящему хорошие шпионы в основном помалкивают, не говорят почти ничего, не мешают тебе разговориться, как-нибудь себя разоблачить или что-нибудь выдать. Слушают, и все; внешне довольно скучные. Так что многие шпионы не такие, как Джеймс Бонд: не соблазняют женщин, не гоняют на машинах, не выпивают, не живут роскошной жизнью. Шпионы, наиболее эффективно добывающие полезные сведения, на самом деле довольно безликие.

– Есть ли какие-то особенности в том, как они, я не знаю, воздухом дышат? Можно ли по ним выявить шпиона?

– Старое клише гласит, что если человек называет себя шпионом, то он им не является, а если отрицает, что он шпион, то, возможно, является. Они обычные люди; часто, когда они прекращают свою шпионскую деятельность, а ты завоевываешь их доверие, то они очень рады поговорить. Но на службе они говорить не будут, если только им не нужно выдать нечто очень серьезное. Они подвержены обычным человеческим слабостям, уязвимы, но при этом хорошо обучены, они не должны позволить другой разведке себя завербовать, не должны попасться в медовую ловушку, не должны поддаться на подкуп. Обучение, отбор очень важны – и важна психология. Чтобы быть хорошим шпионом, необязательно быть семи пядей во лбу, главное – психология, умение иметь дело с людьми. Хотя теперь, благодаря технологиям, это стало ближе к профессии интеллектуально-технического эксперта.

КГБ безжалостно эксплуатировал мужскую способность к самообману. Один служащий ФБР учил американских конгрессменов, что перед поездкой в Москву они должны, побрившись, холодно, твердо, объективно посмотреть на себя в зеркало. "Если вы выглядите на крепкие семь баллов из десяти, прекрасно, но если в поездке каждый, кто к вам подходит, выглядит на десять баллов из десяти, то это повод для беспокойства", – говорил он.

– Во втором томе "В поисках утраченного времени" Марселя Пруста есть замечательное наблюдение. Повествователь видит незнакомого человека, который пристально на него смотрит и время от времени поглядывает по сторонам. Пруст пишет, что "так может озираться, присматриваясь к незнакомцу, только тот, кому этот незнакомец почему-либо внушает мысли, которые никому другому в голову не придут, например сумасшедший или шпион" (перевод Елены Баевской). Мне эта связь шпионажа с безумием кажется захватывающей и, надо сказать, многое объясняющей. Я бы не удивился, если бы узнал, что, скажем, диссоциативное расстройство личности – профессиональное шпионское заболевание. Ваша книга наводит на мысль, что шпион, в особенности шпион из КГБ, – это, в сущности, параноик, человек, чей ум не способен вырваться из мира заговоров, манипуляции, обмана и так далее. Как вы думаете, так ли это?

– Я думаю, что это интересный вопрос, интересное соображение, ведь шпионы действуют в обстановке секретности, потому что часто – это и к КГБ относится, и к другим разведкам – они не могут проверить сведения, чтобы не обнаружить себя. Им приходится анализировать теории заговоров, догадки, домыслы – и это может привести к роду безумия. Ты начинаешь думать о сумасшедших заговорах, ты думаешь, что можешь взломать мозг врага, как компьютер... Были хорошо задокументированные операции КГБ, когда они пытались вот так вот взламывать мозги американских политиков – я об этом писал, правда, не в этой книге. Был очень высокопоставленный, известный человек из ЦРУ по имени Джеймс Джизес Энглтон, который под конец жизни более или менее сошел с ума из-за теорий заговора. На Ближнем Востоке, в Египте, в России, в Восточной Европе существует культура теорий заговора: идея заговора немедленно объясняет происходящее. Проблема вот в чем: если ты начинаешь разведывательную операцию против Запада, например, а в голове у тебя есть предвзятое представление о том, как по-настоящему обстоят дела, то ты поручаешь своим агентам найти подтверждение этому представлению – не основанному ни на чем, кроме твоего анализа или твоих предрассудков. Зачастую они не могут этого сделать, и тогда их начинают психологически изматывать самые разные теории и контртеории насчет того, где правда, где неправда. А из-за интернета все стало гораздо хуже. Что-то появляется на сайте, в социальных сетях – и многие ничего не проверяют, все принимают за чистую монету. Поэтому род безумия тут есть, согласен.

Самой серьезной теорией заговора была уверенность КГБ в том, что США планируют нанести первый ядерный удар по Советскому Союзу. Операция под кодовым названием "РЯН", – русский акроним, означающий "Ракетно- ядерное нападение", – началась в мае 1981 года и стала крупнейшей разведывательной операцией в советской истории. Ее целью был сбор разведданных, подтверждающих, что полноценная ядерная атака неизбежна. В действительности операция РЯН была порождена параноидальными инстинктами Андропова и подпитывалась антисоветской риторикой президента Рейгана. Это был миф – и доведенным до отчаяния, загнанным офицерам КГБ пришлось обращаться к причудливым методам вроде отслеживания запасов на британских станциях переливания крови, количества животных, забиваемых на бойнях, и частоты встреч между премьер-министром Маргарет Тэтчер и королевой. Для КГБ все это было верными признаками того, что Великобритания готовится к термоядерному Армагеддону.
Основанная на страхе и оруэлловском неврозе, операция РЯН была классическим примером того, как шпионы пытаются манипулировать фактами, чтобы подтвердить предвзятую теорию. Когда утекший отчет Совета национальной безопасности показал, что ядерный арсенал Запада отражает оборонительную доктрину, КГБ тихонько похерил этот документ и не показал его Кремлю.

– Какая теория заговора из вам известных самая сумасшедшая?

– Во время президентских выборов 2016 года в США сторонники Трампа утверждали, что Хиллари Клинтон чуть ли не развращает детей в подвале пиццерии... С чем только ее не связывали. О теориях заговора есть очень хорошая книга Дэвида Аароновича, он показывает, что некоторые люди к этому предрасположены в силу психического расстройства. Если, скажем, у человека психоз, то он склонен думать, что за ним следят. Когда я начал заниматься журналистикой и работал на телевидении, люди рассказывали мне о том, что их домашние разговоры подслушивают, вставляют в сценарии теле- или радиопередач и актеры потом все это разыгрывают. Я годами от многих слышал, что за ними следят или их прослушивают, и почти всегда это было не так. Штука в том – задача моя в том, чтобы разобраться, ведь на самом-то деле некоторые заговоры существуют. Я полагаю, что Путин стал президентом России вследствие заговора, вследствие операции с медовой ловушкой, когда он возглавлял ФСБ. На первых страницах моей книги говорится о заговоре против генерального прокурора [Юрия Скуратова, освобожденного от должности в 2000 году], который расследовал коррупцию. В России эту историю хорошо знают, но я не уверен, что ее хорошо знают на Западе.

– Ваша книга напомнила мне о двух обстоятельствах литературного характера. Первое – то, что Хемингуэй в 1940 году был завербован НКВД. Из этого ничего толком не вышло, но тем не менее формально он был агент и назывался "Арго". Второе – то, что Трумен Капоте подружился с бывшим советским шпионом, когда впервые оказался в СССР в 1955 году. Он, кажется, правды об этом человеке не узнал, но это неважно. А главная тема вашей книги – та одержимость, с которой Советский Союз пытался обокрасть и расшатать Запад посредством шпионажа начиная с 1920-х. Как вы этим заинтересовались?

– Заинтересовался сразу после президентских выборов 2016 года, когда ФСБ обвиняли в том, что она помогала избранию Трампа: взламывала почту Хиллари Клинтон, распространяла дезинформацию, вербовала агентов, использовала ботов – целая операция. И говорилось о сговоре между Трампом и Путиным. Доказательства были неубедительные, но дело не в этом. Я подумал: хорошо, посмотрим, делала ли российская разведка что-либо подобное раньше, пыталась ли она вмешиваться в предшествующие выборы. И без труда выяснилось, что она пыталась так или иначе повлиять практически на каждые выборы в Америке начиная с 1944 года. Как правило, пыталась завербовать кого-нибудь из кандидатов, но, насколько нам известно, безуспешно. А потом я стал смотреть, что она делала на Западе в смысле дезинформации, медовых ловушек, очернения – всяких темных делишек, которыми занимался КГБ. Так что суть моей книги в том, как КГБ и разведка применяли некоторые приемы в качестве политического оружия, а не средств защиты. Иными словами, они не обеспечивали безопасность Советского Союза, а пытались ослабить, дестабилизировать, уничтожить Запад.

Сегодня КГБ уже не существует, но его оперативное наследие живет в ФСБ и ГРУ... Единственное реальное различие – в технологиях, подкрепляющих методику. Призрак кагэбэшного прошлого не только не уходит, но и не дает покоя: осуществляемые при поддержке государства убийства диссидентов (Александр Литвиненко), преследование диссидентов (Алексей Навальный), дезинформация (социальные сети), медовые ловушки (Анна Чапман), незаконное скрытое наблюдение (взлом электронной почты) и подрыв демократии (президентские выборы в США 2016 года). Пусть в России уже не коммунистический режим, но она остается авторитарной сверхдержавой, во главе которой стоит бывший шпион из КГБ, окруженный бывшими офицерами КГБ, решительно настроенными восстановить Советский Союз и нажиться на его нефтяных и газовых ресурсах.

– Что сильнее всего вас удивило, когда вы работали над книгой?

– Самым удивительным открытием был масштаб подделки документов. Я не осознавал, что КГБ занимался этими фабрикациями в промышленных масштабах задолго до компьютеров. Существовал специальный сектор, который подделывал документы, гласившие, что ЦРУ планирует государственный переворот в той или иной стране, финансирует то-то и то-то, – все это просто выдумывалось. Потом эти фальшивые документы распространялись: уходили в разные страны третьего мира, симпатизировавшие коммунизму, недовольные Западом и поэтому готовые поверить этим документам на слово.

– Это того стоило? Как-то оправдало себя?

– Трудно сказать наверняка, но сам масштаб... У КГБ был огромный бюджет, сотни миллионов, и это 50–60 лет назад. Они тратили на это кучу денег, куда больше, чем ЦРУ и МИ-6, подделывали куда больше документов, пытались завербовать куда больше людей... Помню, как прочел слова одного бывшего офицера КГБ о том, что если они не завербуют 90 процентов людей, которых хотят завербовать, или если 90 процентов их фальшивых документов не будут приняты всерьез, ничего страшного: 5–10 процентов успешных операций им достаточно. А успешные операции у них были. В моей книге есть глава о том, как в медовую ловушку попался член Парламента по имени Николас Кортни. Он был антикоммунист, антисоветчик, и КГБ решил разрушить его политическую карьеру. Он допускал какие-то ошибки – ездил в Советский Союз по своим частным делам, у него были романы с русскими женщинами, но это все же не преступление. Тем не менее КГБ его карьеру разрушил.

Невероятно, но если бы [Генри Эгард] Уоллес добился своего и стал бы в 1948 году президентом, то превратил бы правительство Соединенных Штатов в придаток советской разведки или по меньшей мере в правительство, симпатизирующее Советскому Союзу. Это кажется неправдоподобным преувеличением, но впоследствии Уоллес говорил, что назначил бы Лоренса Дагана и Гарри Декстера Уайта, давнишних помощников советской разведки в правительстве Соединенных Штатов, госсекретарем и министром финансов. Это было вполне вероятно, и последствия для хода холодной войны были бы колоссальными и, возможно, сокрушительными.

– Что было величайшим успехом советских шпионов?

– Я думаю, что величайший успех – это вербовка Кембриджской пятерки. Они завербовали довольно много агентов на Западе во время холодной войны, в 70–80-е завербовали двоих сотрудников ЦРУ, это известный случай. Им хорошо удавалось вербовать западных дипломатов, шпионов, политиков. КГБ и ФСБ очень хороши в оперативном отношении, в наблюдении, в сборе разведданных. Их слабость, то, с чем они не справляются, – оценка данных, анализ. Это уже культурный, психологический аспект: их выводы не всегда точны. Опять же, они основываются на предвзятых теориях заговора. Сталин был особенно уязвим и плох в этом смысле – доказательства его не интересовали, если противоречили его теориям. Андропов был такой же.

– А что было их величайшей неудачей?

– В 1971 году, например, британское правительство выслало 105 офицеров КГБ из Лондона за шпионаж; потом у британцев был большой успех, когда они завербовали советского шпиона по фамилии Гордиевский. Я думаю, что в 80-е годы качество советских разведданных резко понизилось и вербовать агентов уже толком не получалось. Я думаю, это было отчасти связано с тем, что к началу 80-х годов люди на Западе поняли, что коммунизм не удался. Он не годился как образ жизни, он представлял опасность в свете холодной войны и ядерной гонки, так что коммунистическая романтика 20-х, 30-х, 50-х, 60-х годов уже не многих увлекала. Люди начали осознавать, особенно когда раскрылись преступления Сталина, что быть советским шпионом не так увлекательно и почетно, как тогда, когда это можно было оправдать тем, что ты, например, таким образом борешься с фашизмом.

– Вы пишете, что коммунистические партии Соединенных Штатов и Великобритании в какой-то момент действовали заодно с КГБ; были ли какие-нибудь последствия, суды – ведь это похоже на сговор с врагом?

– Это интересно, ведь британская компартия – американская, я уверен, тоже – финансировалась Советским Союзом. Есть доказательства, архивные документы, которые говорят о том, что во время холодной войны она если и не управлялась, не контролировалась напрямую Советским Союзом и КГБ, то, во всяком случае, находилась под их сильным влиянием. Никаких судов я не припомню – ни в Англии, ни в Америке. Может, что-то и было, но в голову ничего не приходит. Дело в том, что в МИ-5 предпочитали обходиться без судов и обвинений, чтобы иметь возможность продолжать наблюдение. В МИ-5 знали, что компартия финансируется СССР, но вместо того, чтобы объявлять ее членов предателями, в нее внедряли агентов: это была разведывательная операция, нужно было выяснить, что КГБ замышляет. И в результате люди из МИ-5 руководили британской компартией в той же мере, что и люди из КГБ.

– Есть ли что-то, что вы хотели бы разузнать, но не смогли?

– Я думаю, что КГБ подступался едва ли не каждому высокопоставленному американскому и британскому политику, и, конечно, взглянуть на соответствующие дела было бы прекрасно. Ведь и КГБ, и МИ-6, и МИ-5 все документировали, все записывалось и подшивалось. Вот к этому бы получить доступ. Впрочем, знаменитый "Архив Митрохина" и так производит сокрушительное впечатление тем, что раскрывает об операциях КГБ.

– Что едва ли когда-нибудь раскроется?

– Лично мне интереснее всего, пытались ли люди из МИ-5 пошатнуть положение Гарольда Уилсона, когда он был премьер-министром. Этот сюжет большинство историков очень интересует. Уилсон был британским премьер-министром в 60-х и 70-х годах, а до того, в конце 40-х, будучи министром торговли, он довольно часто посещал Советский Союз. Правые сотрудники МИ-5 считали его агентом КГБ. Доказательств, свидетельств не было. Шпионы сидели в своих роскошных клубах в Лондоне, разговаривали, анализировали, рассуждали, сплетничали. Не расследовали по-настоящему. Но есть некоторые свидетельства того, что небольшая группа сотрудников МИ-5 пыталась сместить своего собственного премьер-министра. Они, в общем, пытались его очернить, были поддельные документы... В частности, была фальшивая выписка из банка, из которой следовало, что у заместителя Уилсона имеется счет в швейцарском банке, а в 70-х закон этого не позволял, поэтому в политическом отношении это очень дискредитировало. То есть кто-то сфабриковал эту выписку, чтобы навредить Уилсону.

– Что отличало КГБ от его аналогов на Западе?

– Очень важное различие – в подотчетности. Во время холодной войны КГБ отчитывался перед партией и был в этом смысле довольно бюрократичен, но вообще ему разрешалось все. Убийства, подделка документов, подкуп... В сущности, ему было сказано: никаких законов, никаких правил – нужно просто уничтожить Запад: долой капитализм. На Западе же был период, длившийся, наверное, до конца 70-х годов, когда МИ-6 и ЦРУ имели отношение к множеству очень спорных операций; финансирование государственных переворотов – в 53-м году в Иране, например, – свержение режимов... Я думаю, что ЦРУ и дезинформацией занималось, и документы фальсифицировало, и медовые ловушки ставило, но потом, вскоре после Уотергейта, в середине 70-х, подотчетности там прибавилось, а в МИ-5 ее всегда было гораздо больше. Нельзя было просто взять и свергнуть демократическое правительство или убить политика антизападных взглядов. Требовалась какая-никакая санкция. МИ-6 нужно было идти в Форин-офис, ЦРУ нужно было идти в Белый дом или в Государственный департамент... Всякой преступной деятельности было меньше, потому что существовала политическая и юридическая ответственность: попадешься на чем-нибудь – будут неприятности.

– Мы никогда не понимали Уотергейта, – сказал мне бывший офицер российской военной разведки. – Что Никсон сделал не так?

– Вы показываете, что все, что сейчас делает или пытается сделать Россия для того, чтобы уберечь режим, победить Украину, создать хаос на Западе, укоренено в том, что делал или пытался сделать Советский Союз. Фейки, дезинформация, шантаж, агенты влияния, кража значимой информации – весь набор. Я бы еще добавил убийства – и, разумеется, вмешательство в американские выборы. Будет ли очередная попытка в ноябре?

– Со стопроцентной вероятностью. Эта попытка уже предпринимается: хакерские атаки, фальшивые аккаунты, боты в социальных в сетях, сайты... Технологии. А проблема с новыми технологиями и социальными сетями состоит в том, что там совершенно невозможно за всем уследить. Я думаю, что ФСБ и разведка делают все для того, чтобы внести в американскую политическую систему как можно больше хаоса. Наверное, они надеются на то, что победит Трамп, но главное – навредить Западу. Вот такой вот философский подход, такая у Путина мотивация: навредить Западу, и все. Это, конечно, психология.

С точки зрения ФСБ и ЦРУ, их задача [в 2016 году] была выполнена. Враждебность к Хиллари Клинтон, которая была госсекретарем в администрации Обамы, превосходила всякое воодушевление по поводу Дональда Трампа. На самом деле российская элита относилась к Трампу как к фигуре комической и была потрясена его политическим ростом и успехом. Как сказал мне один ветеран российской военной разведки, он полагал (ошибочно), что кандидаты в президенты США проходят какой-то отбор. – В конце 80-х КГБ знал о пресловутых способах Трампа вести дела, – сказал он мне. – В 90-м Трамп хотел встретиться с президентом Горбачевым. Мы относились к нему с подозрением и юмором из-за его банкротств. Всерьез мы его не воспринимали, и я лично подписал документ, не позволивший Трампу встретиться с Горбачевым.

– Очевидно, что российские шпионы сейчас очень активно действуют на Западе, пытаясь сделать то, что не удалось их советским предшественникам: выиграть холодную войну. Как вам кажется, научились ли они чему-нибудь на чужих ошибках?

– Не знаю. Я бы предположил, что любой разумный человек изучит дела предшественников – вот, мол, удачи, а вот провалы... Но мои исследования показывают, что зачастую люди при власти – в разведке, в политике, где угодно, – как я уже говорил, имеют предвзятое представление о действительности, о том, что происходит, и о том, что должно произойти. Если человек очень упрям и самонадеян, то он держится за свою теорию и ничему не учится. Поэтому я думаю, что какие-то уроки были усвоены, но сам склад ума, привычка в любой ситуации винить ЦРУ... Путин часто так делает. Каждый раз, когда против него выступает какой-нибудь оппонент, диссидент, он инстинктивно заявляет, что этому человеку заплатили Джордж Сорос, Ротшильды, ЦРУ. Ему и в голову не приходит задуматься об этом или с кем-нибудь посоветоваться.

Российская паранойя в отношении американцев не ослабевала. В свою очередь, ЦРУ заметило, что большинство офицеров ФСБ – белые гетеросексуалы. Не было тайной, что большинство офицеров российской разведки – расисты, мизогины и гомофобы. Поэтому ЦРУ выпускало на улицы Москвы все больше чернокожих агентов, агентов женского пола и агентов-геев. Это оказалось весьма эффективным, поскольку ФСБ не могла поверить, что эти люди могут быть агентами.

– Значит, установки прежние: все заговор, везде враги, доверять можно только секретной информации, и так далее. Можно предположить, что большинство людей из КГБ – включая, разумеется, Путина – ненавидели Запад, не понимали его и поэтому в принципе не могли уяснить, что это такое и как там все устроено. Так ли это сегодня?

– Трудно сказать. В чем-то – безусловно. Во время холодной войны это было совсем другое общество, совсем другой склад ума, совсем другая культура. Я думаю, что война в Украине – это в известной степени следствие того философского, культурного представления о человечестве, которое есть у Путина и большинства его ближайших советников. Они думают, что Запад живет развратной, упадочной жизнью, что он одержим деньгами и эгоистичен. Мне кажется, что Путин – я сейчас этим немного занимаюсь – и культом сверхъестественного интересуется. Он с подозрением относится к рациональному мышлению, к логике, ему интереснее, что скажет патриарх Кирилл или шаман, на него влияют русские философы, полагавшие, что русский народ – вот настоящие люди, а на Западе царят упадок и материализм. Путин очень во многом консервативен. У него очень патриотическое, мистическое представление о России. Но это совсем другая тема.

Для Кремля и КГБ идеология и устремления коммунизма и капитализма были друг другу противоположны и несовместимы. Советское государство стояло на суровой догме, и его обществу и культуре был присущ неуклонный консерватизм. Либералы были врагами. Это было наглядно проиллюстрировано, когда сэр Кертис Кибл, посол Великобритании в Москве на пике холодной войны, обмолвился о консерватизме кремлевского руководства в разговоре с архиереем Русской православной церкви. "Да, – ответил тот. – Консерватизм и догма – два столпа православной церкви и советского государства".

– К разговору об аналитических способностях ФСБ и ГРУ: они ведь чудовищно просчитались в отношении Украины, верно? Они не ожидали, что она окажет сопротивление, не ожидали, что вмешается Запад, – много чего не ожидали. Они ожидали увеселительной прогулки, а получили мясорубку, в которой уже могло погибнуть около двухсот тысяч российских и пророссийских военных. Что это о них говорит?

– Это говорит о том, что у ФСБ, возможно, не было в Украине надежных агентов, притом что еще до 2014 года она проникла в украинскую разведку. Не исключено, что ФСБ положилась на свой анализ, на свои оценки вместо того, чтобы по-настоящему разобраться в происходящем. Это проблема многих разведок. Понятно, что лучшая информация – это результаты наблюдения, прослушивания, компьютерных взломов, но если у тебя нет хороших осведомителей, источников, то тебе приходится трудно. А возможно, ФСБ сказала Путину то, что он хотел услышать: войдем с танками, все сразу сдадутся, трудностей не будет. Это, на мой взгляд, главная проблема: политизация разведывательных служб. Если они сохраняют независимость, являются частью государства, но не частью политической элиты, то они могут делать свою работу. Но если они обслуживают своих политических хозяев, то они будут говорить им то, что те хотят услышать.

– В аннотации к вашей книге сказано, что "дестабилизировать Запад пугающе легко". Как бы вы определили "пугающе"? Дестабилизирован ли Запад сейчас?

– Если брать онлайн-закулисье, то, мне кажется, он постоянно дестабилизируется: приходится управляться с кризисом, все время обороняться – а когда на тебя нападают, от всего не отобьешься. Пугает то, что технологии эту дестабилизацию упрощают. С другой стороны, существуют контртехнологии; британский Центр правительственной связи, например, очень хорошо справляется со всяким отслеживанием. В том, что касается наблюдения и технологий, британцы с американцами почти не уступают русским. Но еще более важным мне кажется то, как оценивают разведданные их получатели. Нужна самая настоящая образовательная кампания, чтобы разведывательные службы стали совершенно по-другому работать с информацией. Журналисты ведь делают то же самое – и я бы сказал, что в каком-то смысле журналисты имеют преимущество; мы иногда лучше с этим справляемся не потому, что мы умнее, а потому, что мы более подотчетны. У нас есть законы, нас могут засудить за клевету или диффамацию, если мы где-то наврем. Наши стандарты должны быть очень высокими не потому, что мы нравственно выше, а потому, что такова наша профессиональная действительность: наврешь – засудят, лишишься работы, не будет денег, нечем будет платить за жилье. А шпион напишет разведотчет, и его засекретят: что хочешь, то и пиши. Многие годы возникает эта проблема, разведотчеты оказываются переработанными статьями из "Экономиста", "Нью-Йорк таймс" или "Известий".

– В книге вы приводите иронический и слегка обнадеживающий пример того, как шпионаж содействует миру, а не войне. Холодная война сошла на нет после того, как Горбачев осознал: Тэтчер и Рейган не собираются нападать на Советский Союз. Осознание это пришло отчасти благодаря сведениям, проданным КГБ одним человеком из ЦРУ и другим человеком из ФБР. Не думаю, что нам следует ожидать чего-то подобного в скором будущем – для этого нужен человек вроде Горбачева, но знать об этом все равно приятно.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться