Сергей Медведев: Пять месяцев войны России с Украиной. Пять месяцев разгула имперского реваншизма России. Все чаще звучат голоса о том, что необходима не "денацификация Украины", а деколонизация России. И в самом деле, имперская война России имеет признаки колониальной войны. Российская империя распадалась дважды – в 1917-м и в 1991 годах, но этот распад был, по-видимому, неполным.
Видеоверсия программы
Является ли по-прежнему российский менталитет, российская политика, российская культура имперскими? Что нужно сделать, чтобы деколонизировать российское пространство? В беседе участвуют: Александр Эткинд, историк культуры, литературовед, профессор Европейского института во Флоренции и Центрально-Европейского университета в Вене, автор книги "Внутренняя колонизация", Екатерина Марголис, художница, писательница, профессор Свободного университета, и политолог Вадим Штепа.
Реваншизм – отдельный вид империализма – стремится завоевать то, что давно было своим, осуществить реванш
Происходящее сейчас в Украине – это колониальная война?
Александр Эткинд: Да, это колониальная, имперская война. Мне больше всего нравится слово "реваншизм". Это отдельный вид империализма, и он отличается от классического империализма. В империализме, который многократно проклят и бывшими колониями, и бывшими метрополиями, все же была своя прелесть, романтика: люди открывали новые пространства, народы исследовали моря, океаны. Реваншизм же стремится завоевать то, что уже известно, что давно было своим – осуществить реванш.
Сергей Медведев: Сурков не раз говорил об идее реконкисты. И даже люди говорят: "Крым-то – наш! Это же наше должно быть!" И вот эта идея "наше" очень сильна. Она делает этот случай особо токсичным.
Александр Эткинд: Мы читаем в газетах, что российские войска используют карты 60-х годов, думая, что там ничего не изменилось, и промахиваются, естественно, потому что изменилось очень многое. Но это символично: новых карт не надо, – это империализм такого рода.
Сергей Медведев: А была ли Украина классической колонией России? Я думаю о том особом статусе, который она имела в российской политической элите, начиная с XVII века, о той особой роли, которую играла украинская колония и в русском расколе, и в династических российских распрях, и в советский период.
Александр Эткинд: Все колонии разные, все империи разные. Украина была иной, чем Узбекистан или Чечня. Колония – это общее определение. Действительно, Украина имела свое представительство в органах управления Российской империи. И в Политбюро всегда были украинцы. И в Российской империи, и в Советском Союзе, при всем их империализме, существовали механизмы балансирования разных национальных интересов, балансирования между Москвой и окраинами.
Но все механизмы были разрушены в постсоветской РФ. Буквально с каждым циклом правления президента Путина он урезал и обрезал полномочия властей на местах. Но это касается уже не Украины, а таких мест, как Татарстан, Чечня или Тува.
Сергей Медведев: В ряде последних интервью ты рассуждаешь о геноциде малых различий. Почему такая жестокость российских солдат в Украине, это озлобление к украинцам со стороны большой части российского населения? Вроде все говорят: "Боже мой, родственные народы!", но при этом какая-то совершенно невиданная жестокость.
Буквально с каждым циклом правления президента Путина он урезал и обрезал полномочия властей на местах
Александр Эткинд: Геноцидом повелось называть такие случаи уничтожения людей и их культуры, которые ничем не оправданы – ни экономически, ни политически, ни военной целесообразностью. И такого рода геноцид, действительно демонстративно жестокий, направленный не только против людей, но и против их культуры, языка, идентичности, как правило, возникает тогда, когда эти две группы людей довольно сходны между собой: у них один цвет кожи, может быть, даже сходны языки, они веками жили рядом. В какой-то момент у них могли быть разные религии, но они жили мирно, а потом наступила секуляризация, и турки начали убивать армян, или немцы начали убивать евреев, которые говорили на таком же немецком языке. И вот эта модель, к сожалению, подходит сегодня к русским и украинцам.
Сергей Медведев: Насколько закономерно все происходящее сейчас в Украине? Это что, отсроченный конфликт с 1991 года, когда мы так радовались, что все произошло почти бескровно?
Александр Эткинд: Да, мирный распад Советского Союза – это одно из очень немногих достижений, которыми могла гордиться постсоветская Россия. Однако я не верю, что происходящее сейчас было неизбежно. Историки отлично знают, какую роль играют случайности, личный выбор, вкусы и предпочтения лидеров. И избежать этого или отсрочивать это можно было еще десятилетиями. Больше того, я уверен, что это решение малой группы, нескольких человек. Но я не думаю, что это была импровизация. Эта операция готовилась долго, тщательно и в секрете.
Сергей Медведев: Вспоминая последние десятилетия, я вижу среди просвещенного городского класса большое количество презрения по отношению к Украине. Слово "незалежность" в русском контексте всегда звучало иронично, Киев виделся в каком-то немножко опереточном ключе. Вот это было в российском сознании – чувство превосходства по отношению к Украине? Например, к балтийским странам такого не было, это был раз и навсегда отрезанный ломоть.
Александр Эткинд: Было что-то вроде презрения в отношении украинского выговора, языка. Это совершенно прошло, как мне кажется. Многие мои приятели начинают учить украинский язык, чтобы читать новости. Они доверяют тексту на украинском языке больше, чем на русском.
Многие мои приятели начинают учить украинский язык, чтобы читать новости: они доверяют тексту на украинском больше, чем на русском
Сергей Медведев: К нам присоединяется Екатерина Марголис. Хочу начать с вашей статьи в "Новой газете" о стихотворении Иосифа Бродского "На независимость Украины". Вы ожидали, что она вызовет такой всплеск эмоций в России? Как вам реакция на эту статью, где вы критикуете Бродского и его высокомерное отношение к Украине и вообще к подчиненным субъектам?
Екатерина Марголис: Эффект, который произвел этот текст, был абсолютно не прогнозируемым. Он вызвал очень резкую реакцию со всех сторон. Мне были интересны сами линии защитников Бродского от меня и от попыток обвинить наше если не всё, то почти всё в таких страшных вещах, как имперскость, колониализм. Набралось несколько интересных тенденций. Одна была филологическая – разобрать все тексты Бродского, показать, что он не был имперцем, вспомнить, что он первый ввел понятие "империя" в свою поэтику. Другая линия была патриотическая – "посягнули на наше всё, наш поэт критике не подлежит". Небезынтересной была еврейская линия, которая сейчас не очень обсуждалась, что отношение Бродского было продиктовано отношением к Бабьему Яру, историей еврейства и коллаборационизма украинцев во время нацизма.
Сергей Медведев: Насколько по одному стихотворению Бродского можно делать глобальные выводы об империалистической, колониальной сущности русской культуры?
Александр Эткинд: Нельзя, конечно, ни по одному стихотворению, ни по одному поэту. Тем не менее, необходимо анализировать это единственное стихотворение, которое действительно возмутительно, ставить его в контекст и разбираться, что за ним стоит. Были такие высказывания в ответ на Катину статью, что это типа литературное хулиганство, что Бродский эпатировал публику, что это не имело значения. Я в это не верю.
Сергей Медведев: В имперский контекст Бродского включают многие, в том числе наши идеологические оппоненты. У Егора Холмогорова по этому поводу вышел целый фильм, об этом писал Бондаренко, то есть Бродского довольно часто используют сторонники русского мира и всей имперской традиции, называя его "певцом империи", империи российской культуры, которая передает из века в век доминантное значение культуры в жизни цивилизации, может быть, культурный империализм петербургского правящего класса, который уже транслируется в территориальный империализм.
Екатерина Марголис: Довольно прискорбно отсутствие способности читать написанные тексты, а не реагировать на триггеры. Сейчас все предельно поляризовано, абсолютно осколочное военное видение. Конечно, невозможно судить о текстах, исходя из каких-то политических представлений. Никто не посягает на Бродского как на большого русского поэта. Именно поэтому имеет смысл смотреть на него и на его тексты, как на отражение больших тенденций русской культуры и литературы. Говоря о Пушкине и Достоевском, мы все-таки говорим о XIX веке, об абсолютно другой исторической парадигме и другом контексте. А стихотворение "На независимость Украины" написано в 1992 году, и это существенно меняет дело.
Сергей Медведев: Саша, а по большому счету, помимо этого стихотворения Бродского нужна ли деколонизация русской культуры? Можно ли так ставить критическую переоценку базовых положений русской культуры с точки зрения постколониальной теории, всего этого нового последнего 50-летия левого либерального дискурса?
Александр Эткинд: Это абсолютно необходимо сделать. Я сам принял в этом участие, был, наверное, одним из пионеров со своей книгой "Внутренняя колонизация". В частности, я говорил о том, что Российская империя колонизовала не только Украину, Кавказ, Среднюю Азию, но и самих русских.
Поэзия сложна, а военная операция – нет: людей убивают, значит, надо знать, сколько их убивают, чем их убивают и зачем их убивают. Если вы не согласны с тем, зачем их убивают, то вы против этой операции. С поэзией это не работает. Да, действительно, многие русские поэты были, условно говоря, неоклассицистами. Вот эта идея "Люблю твой строгий стройный вид" – это касается и ампирных колонн, и дворцов Петербурга, и ямба и хорея.
Российская империя колонизовала не только Украину, Кавказ, Среднюю Азию, но и самих русских
Екатерина Марголис: Собственно, Бродский был поводом и хорошим триггером. Для меня важным моментом является необходимость посмотреть на культуру глазами деколонизатора собственной культуры. Мне кажется, дело русских литераторов, писателей сейчас – не защищать русскую культуру, а посмотреть на нее максимально критически, потому что если не сейчас, то когда?
Сергей Медведев: Речь ведь идет не только об украинцах, но и о том, чтобы взглянуть на русскую культуру газами женщины, раба, угнетенного крестьянина, глазами малых народов, глазами чеченца, чукчи. В России всегда был диктат большой петербургской, московской доминантной государственной культуры. Культура была частью этой большой доминантной имперской истории. И сейчас мы должны остановиться, подумать и взглянуть на культуру глазами угнетенных.
К нам присоединяется политолог, культуролог Вадим Штепа. Вадим участвовал в Форуме свободных народов России в Праге, где собрались, в том числе, представители многих непредставленных в административно-территориальной структуре РФ народов. Насколько маргинально было это событие? Или здесь действительно зарождается некая новая субъектность внутри РФ?
Вадим Штепа: Это правильное слово – субъектность. Если смотреть с точки зрения Москвы, то, конечно, такого рода форум выглядел бы маргинально, потому что всем этим регионам и народам обычно не предоставляют слово. Тематика регионального самоуправления и самоуправления коренных народов постоянно выходит за рамки мейнстрима. Здесь же, на форуме в Праге мы наблюдали представителей примерно 30 народов и регионов России – от Кенигсберга до Владивостока. И очень ярко была показана субъектность разных регионов, то есть люди показывали свои интересы, показывали, что интересы разных регионов кардинально расходятся с нынешней кремлевской политикой, которая делает многие народы и регионы заложниками этой империалистической войны (собирают региональные батальоны и так далее). Помимо своей воли различные народы и русскоязычные регионы становятся жертвами этой войны, потому что у них нет права голоса, за них говорит Москва, и они не могут выразить свою позицию.
Сергей Медведев: Действительно, как в эпоху Средневековья, собираются такие региональные полки – московский полк Собянина, отдельная боевая единица – бурятские танкисты, дагестанские десантники, которые несут огромные потери. Это ведь тоже своего рода колониальная политика центра, которая фактически принуждает, особенно учитывая тяжелое социально-экономическое положение Забайкалья, Бурятии: целые регионы, этнические группы поставлены в условия, когда они вынуждены принимать участие в этой войне.
Помимо своей воли различные народы и русскоязычные регионы становятся жертвами этой войны, потому что у них нет права голоса
Александр Эткинд: Это очень рискованный шаг. В Российской империи были такие этнические войска – казаки, "дикая дивизия" и прочее. Во время Гражданской войны, когда проснулся национализм на местах, он имел уже готовые вооруженные формирования, которые перестали подчиняться империи, когда она рухнула. Я думаю, примерно то же самое произойдет с этими этническими формированиями типа послезавтра.
Вадим Штепа: Видимо, это показатель того, что у империи просто уже кончаются ресурсы для этой войны, но они не объявляют всеобщую мобилизацию, а пытаются рекрутировать людей в армию такими добровольческими батальонами.
Сергей Медведев: Ресурсы действительно кончаются. "Вагнеровцы" рекрутируют в колониях сотни заключенных, которые, безымянные, сражаются и погибают, и их хоронят под кличками или под позывными. Империя скребет по сусекам человеческий материал для войны.
Вадим Штепа: Обычно кремлевская пропаганда изображает регионалистов как агрессивных националистов, воинственно настроенных сепаратистов. Но на этом форуме мы наблюдали, что, наоборот, независимые представители различных народов и регионов вполне находят общий язык. Одним из главных принципов этого форума была попытка установления прямых договорных отношений между ними. И они заинтересованы в мирном решении, в мирном проведении деколонизации в России.
Сергей Медведев: Саша, когда, надеюсь, перемелется эта война, какой возможен территориальный и административный формат существования России, с точки зрения деколонизации?
Александр Эткинд: Возможные сценарии будут формировать и выбирать сами люди, которые, как рассказывает Вадим, начали собираться между собой. Они понимают друг друга, но у каждого свои собственные интересы и возможности, о которых мы еще не знаем. Но есть или, точнее, были большие возможности у Москвы. И эти возможности мы знаем – это, с одной стороны, деньги, которые шли из Западной Сибири в форме нефти и газа, продававшихся на Запад. С этими деньгами сейчас возникли проблемы, и они будут усиливаться. ЕС объявил эмбарго. Москва могла перераспределять эти деньги: Грозный получил столько-то, Чувашия – столько-то, Тува – столько-то. Эти деньги уже, я думаю, перестали работать.
Американцы рассказывают, что 85% российской армии сейчас введены в Украину! То есть со всей китайской границы, с Курильских островов… Там пушечно-пулеметный полк, который оборонял Курильские острова от японцев – они со своими пулеметами теперь в Украине. Я удивляюсь, почему Япония или Китай не воспользуются этим случаем. Понятно, чтобы воспользоваться такой неожиданной возможностью, нужно некоторое время, но это время идет, пока мы с вами разговариваем.
По итогам этой войны действительно ставится под вопрос существование России и, может быть, московского периода русской истории
Другой вид оружия – ядерное. Трудно даже представить, что оно могло бы быть применено внутри РФ, но – почему нет? Но если Россия не применяет этого оружия в Украине, то страх перед этим оружием и даже вера в его существование от этого неприменения ослабевает. Ослабевает и положительная заинтересованность в деньгах, и страх перед военной мощью Москвы. Это сложная игра, в которой будут разыгрываться разные сценарии.
Сергей Медведев: Да, исчезают две базовые скрепы – ресурсы и страх. По итогам этой войны действительно ставится под вопрос существование России и, может быть, вообще московского периода русской истории, потому что проблема в большой степени в Москве. Может быть, в новом территориальном устройстве России Москва уже не будет играть той роли, не будет столицей этого пространства. Это все большие вопросы, которые ставит война в Украине. Была объявлена война за "денацификацию Украины", но она должна стать войной за деколонизацию России.
