Старикам тут не место. Новый нацпроект, который должен сберечь здоровье самых дорогих россиян. Зачем нужна биопечать органов и можно ли доверять науку Михаилу Ковальчуку?
Зачем Китай вынудил Путина поехать в Монголию? Украина бьет по НПЗ дронами. Откуда прилетит "черный лебедь" российской экономики?
Мумин Шакиров подводит итоги недели с пластическим хирургом из Риги Янисом Заржецким, научным журналистом и биологом Ириной Якутенко, политологом Аббасом Галлямовым, нефтегазовым аналитиком Михаилом Крутихиным и научным сотрудником Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии Александрой Прокопенко.
Видеоверсия программы
Мумин Шакиров: Леонид Ильич Брежнев за несколько месяцев до смерти – немощный старик, руливший огромной советской империей. На тот момент, в 1982 году, ему было 76 лет. Вокруг него такие же пенсионеры на посту: глава правительства Тихонов – 77 лет, идеолог партии Суслов – 80 лет, министр иностранных дел Громыко – 73 года. По сегодняшним меркам не древние старики. В мире немало успешных политиков, которые активны после семидесяти и даже восьмидесяти, но тогда, 40 лет назад, это была печальная картина уходящей эпохи брежневского Политбюро. Пройдя через сталинские чистки и войну, будучи не совсем здоровыми людьми, из последних сил цеплялись за власть и уходили только тогда, когда их гробы выносили из высоких кабинетов. Медицина могла многое, но была бессильна против старения организма.
Сегодняшнее поколение кремлевских обитателей тоже перешагивает 70-летний рубеж. Путину почти 72, его ближайшим соратникам бизнесмену и основателю банка "Россия" Юрию Ковальчуку – 73, его брату, президенту Курчатовского института Михаилу Ковальчуку, – 77, помощнику президента России Николаю Патрушеву – 73, председателю Совета Федерации Валентине Матвиенко – 75, а несменяемому Александру Лукашенко всего 70, молодой. Все эти влиятельные и богатые люди на вершине власти, совсем непохожи на членов Политбюро брежневского разлива и никуда не собираются уходить. Ну а для этого нужно крепкое здоровье и качественная медицина. Кто же спорит? И выяснилось, что российские власти потребовали от ученых срочно предоставить им имеющиеся разработки по борьбе со старением. Казалось бы, что тут плохого, но у расследователей из проекта "Система" и издания Meduza возникли вопросы.
Сергей Титов, расследовательский проект "Система": Понятно, что декларируется эта задача как борьба с всеобщим старением, но в том числе наверняка это интересует и высокопоставленных чиновников в частности. По нашим данным, одним из лоббистов этих программ является Михаил Ковальчук – это достаточно известный как минимум в узких кругах российский ученый, который, во-первых, близок к Владимиру Путину, а во-вторых, является куратором "Росатома", госкорпорации, который сейчас активно инвестирует в различные медицинские проекты.
Мумин Шакиров: Фигура Михаила Ковальчука раздражает многих. Президент Курчатовского института пугает публику тем, что западные элиты стремятся при помощи генной инженерии превратить большую часть человечества в бессловесных "служебных" людей.
Михаил Ковальчук: Возникла реальная технологическая возможность выведения "служебного" подвида людей. И этому помешать уже не может никто, это развитие науки, но это по факту происходит. И мы с вами должны понимать, какое место в этой цивилизации мы можем занять.
Мумин Шакиров: Конспиролог и "расшифровщик генома русского человека" Ковальчук даже попал под жесткую критику расследовательской команды ФБК Алексея Навального.
Алексей Навальный, основатель Фонда борьбы с коррупцией: Михаил Ковальчук, выступая на собрании, заявил в буквальном смысле, что Владимир Путин инициировал и был в личном качестве участником всех грандиозных научных прорывов, которые совершила российская наука за последние 20 лет. Давайте посмотрим одну минуту. Будьте осторожны – вас может стошнить.
Михаил Ковальчук, президент Курчатовского центра: Владимир Владимирович наукой занимается весь свой срок пребывания у власти. Вот, я могу сказать, грандиозные шаги, которые были сделаны за последние полтора, практически два десятка лет, с 2000 года, ни один из крупных, знаковых шагов для развития науки не был сделан без участия Путина.
Мумин Шакиров: К национальному проекту "Борьба со старением" приложил руку и Владимир Путин. Он выступил в феврале с программной речью на конференции "Современные медицинские технологии. Вызовы завтрашнего дня – опережая время". Путин зациклен на своем здоровье, считают журналисты из издания "Проект". По их версии, главу Кремля в поездках сопровождает команда врачей, а сам он интересуется нетрадиционной медициной.
На проблему продления жизни брошена старшая дочь Владимира Путина – эндокринолог Мария Воронцова, она же акционер медицинского проекта НОМЕКО, развивающего в том числе новые методы лечения рака. Курирует ее деятельность тот же Михаил Ковальчук.
Мария Воронцова, эндокринолог, старшая дочь Владимира Путина: Наша команда ведет исследования в сторону молекулярных процессов воздействия паратгормона на костную ткань. Даже не на саму костную ткань, хотя и ее тоже, а на стволовые клетки, на мезенхимальные стромальные клетки. Мы пытаемся понять, насколько паратгормон способствует или не способствует дифференцировке этих клеток в сторону костной ткани.
Старикам тут не место
Важно не жить дольше, а качественно жить дольше
Мумин Шакиров: Увеличивать продолжительность жизни российских граждан будут за счет новых технологий и инновационных продуктов, сообщило государственное агентство "РИА Новости" со ссылкой на презентацию проекта. Можно ли вообще повлиять на продолжительность жизни человека? Этот вопрос я адресовал Янису Заржецкому.
Янис Заржецкий: Мы уже живем гораздо дольше, чем наши предки. Люди жили 35 лет, 40 максимум. В 12 женились, рожали детей, а потом до свидания. Сейчас я уже перескочил 60, я уже два раза должен быть ныне покойным. И важно не жить дольше, а качественно жить дольше. Это уже на сегодняшний день реальность.
Мумин Шакиров: Как добиться сегодня снижения старения клеток?
Янис Заржецкий: Есть различные методы – генетическое программирование, есть химические средства. Есть агенты, которые тормозят процессы оксидации, антиоксиданты. Мы читаем, что везде есть эти антиоксиданты. Но они только тормозят. Пока есть только тормоза. Эликсира вечности пока никто не изобрел.
Нацпроект для самых дорогих россиян
Мумин Шакиров: Новый национальный проект о технологиях сбережения здоровья вызвал уже целую волну негативной реакции. Критиков можно понять: тут и связь с дочерью Путина, и участие одиозного Михаила Ковальчука. Мы обсудили стратегии увеличения продолжительности жизни с Ириной Якутенко.
Ирина Якутенко: Все-таки стоит сначала разобраться, что конкретно за исследование. Может быть, эти подозрения обоснованные, а может быть, что-то из того, что делается под эгидой этих научных учреждений, вполне достойное.
Мумин Шакиров: Каким может быть сегодня "эликсир молодости" человека, учитывая, что человечество за последние 100 лет "повзрослело" почти на четверть века – на 25 лет? Некоторые страны легко перешагнули 70 лет, некоторые – даже 75.
Ирина Якутенко: "Эликсира молодости" как такового, наверное, у нас не будет. Мы уже существенно продвинулись на пути продления жизни. Если еще 150–200 лет назад средняя продолжительность жизни была около 30 лет, люди не жили массово за 70+, то сегодня в развитых странах мы видим, что легко люди переходят за 75 и больше. Долгожители тоже стали жить дольше, но не существенно дольше. Если раньше они умирали где-то в районе 100 лет, то сейчас это где-то около 120, чуть поменьше. Мы точно можем (и мы это уже делаем) существенно продвинуть возраст здорового долголетия. То есть когда из 75–80 лет мы не живем последние 50 лет на таблетках, с плохим качеством жизни, не в состоянии двигаться, здесь болит, там колет, лишний вес, одышка и так далее, а люди вполне бодры, веселы и готовы начинать новый бизнес, заводить новые семьи и вообще жить в свое удовольствие. Идея продлить жизнь порочна. Важно продлевать не жизнь как таковую, а срок здорового долголетия.
Мумин Шакиров: Авторы этого расследования в Meduza и проекте "Система" опубликовали те разработки, которые должны произойти в определенных областях: разработка медицинской продукции, направленной на снижение бремени старения клеток, разработка новых нейротехнологий и связанной с этим медицинской продукции, разработка методов коррекции иммунной системы на основе ее выявленных критических показателей в старении, разработка новых методов медицинских технологий, включая медицинские изделия, основанных на технологии биопечати. Что из этих сложных формулировок вам кажется наиболее важным, на что надо обратить внимание?
Ирина Якутенко: Это все больше похоже на условное "за все хорошее против всего плохого". То есть давайте мы возьмем и что-нибудь такое опишем, чтобы получить грант. Пока это выглядит примерно так. Это очень общие слова. Надо вчитываться, что там конкретно они предлагают, есть ли уже какие-то под этим разработки или ничего нет и мы только хотим получить деньги, а дальше посмотрим, как это будем исследовать. Особенно последнее – разработка новых методов медицинских технологий, основанных на технологии биопечати. Это можно прикрутить не только к старению, но к любой тематике, можно разрабатывать новые медицинские технологии. Тут надо смотреть в деталях, что они будут исследовать. Но, в принципе, процессы, связанные со старением, изучаются довольно хорошо, потому что запрос на эту тему велик. Хотя я, например, не вижу там одного из основных... Старение – старением, но у нас все равно есть проблемы сердечно-сосудистые. Мы умираем в основном в силу проблем с сердцем и с сосудами – это основная причина смертности. И износ сердечно-сосудистой системы – это тоже один из признаков, связанных со старением, но он здесь не перечислен. Видимо, они говорят про какие-то более специфические механизмы.
Человек может прожить не 100 лет, потому что они генетически все-таки предопределены, но за 80 легко
Мумин Шакиров: Каким способом лично Путин, используя все высочайшие достижения медицины, может продлить себе жизнь? Этот вопрос волнует как его друзей, так и недругов.
Ирина Якутенко: Основные процессы, связанные со старением, нам более или менее известны. Кое-какие из них зависят сильно от генетики, и на них мы не можем повлиять. Это мы знаем из изучения геномов долгожителей. Долгожительство – это часто семейная история. Довольно редко бывает, что папа, мама, дедушки, бабушки в 65–67 лет умирали от инфаркта или от инсульта, а вы будете жить 100 лет. Инфаркты и инсульты в раннем возрасте часто тоже определены определенными процессами, заданными вашими генами... Например, у вас накапливается много плохого холестерина, даже если вы ведете здоровый образ жизни, значит, образуются бляшки в сосудах, и в какой-то момент это может привести к фатальному исходу. Поэтому в эту сторону все равно надо смотреть, когда мы ведем речь про старение. На часть процессов, которые обеспечивают долгожительство, мы повлиять не можем, это либо есть, либо нет. Но то, на что мы можем повлиять сегодня на самом деле, – это довольно развитая индустрия. И человек, необязательно глава какого-то государства, а любой, у которого есть доступ к деньгам и к современной медицине, может корректировать все эти процессы. К сожалению, чтобы по максимуму использовать наш исходный потенциал, нам нужно вести тот самый скучный, ужасно неприятный, который все мы не любим, здоровый образ жизни. И одна из важных вещей составляющих здорового образа жизни – это ограничение калоража. Один из основных методов, продлевающих жизнь. При таком режиме питания, при ограниченном поступлении энергии извне организм вынужден использовать все источники энергии, которые он находит внутри себя. В частности, он утилизует всякие испорченные белки, неработающие клетки. Он как бы чистит все то, что накапливается. А когда у нас много энергии поступает извне, то организм не заморачивается тем, чтобы все это подчищать, все это скапливается и в итоге приводит к проблемам. Поэтому если человек придерживается здорового образа жизни, умеренно питается, регулярно занимается физической активностью разного рода... плюс он внимательно следит за своим здоровьем... уже сегодня может легко весь свой потенциал использовать... Человек может прожить не 100 лет, потому что они генетически все-таки предопределены, но за 80 легко.
Мумин Шакиров: В этих предложениях по разработкам часто звучит слово "биопечать". Как вы ее понимаете?
Ирина Якутенко: Оно не имеет отношения именно к старению. Как я уже сказала, это может быть применено вообще в любой области. Биопечать – это такие технологии, при помощи которых мы как бы можем создавать трехмерные структуры, но не искусственные – из пластика, а с использованием живых клеток. Например, биопечать, когда пытаются делать какие-то как бы заместители органов. Органы же трехмерные. Нам нужно каким-то образом этот каркас, этот скелет воссоздать, и для этого используется биопечать. Это один из методов, который используется в медицине в целом, необязательно в терапии старения, поэтому он может быть где угодно. В идеале, в каком-то пределе, в будущем, может быть, если мы научимся делать искусственные органы, то, видимо, биопечать (как мы сейчас предполагаем, может быть, все поменяется) будет использоваться для создания искусственных органов. Если в силу возрастных процессов орган у вас не работает, то, к сожалению, прогноз плохой.
Мумин Шакиров: Попробую вам возразить. Дэвиду Рокфеллеру, одному из богатейших людей в Америке или в Европе, неважно, где он жил в последние годы, сделали семь операций на сердце. Он прожил 102 года. Семь раз поменяли ему сердце. То есть если у тебя есть деньги, то ты можешь значительно продлить свою жизнь?
Ирина Якутенко: Конечно. Но там не было никакой биопечати, ему, скорее всего, меняли... я не знаю, что меняли – все сердце, клапаны или что-то еще. Это были, скорее всего, донорские органы. Безусловно, мы это можем делать и сегодня, но там есть ряд ограничений. После трансплантации в любом случае надо принимать иммуносупрессанты, есть реакция отторжения и так далее. Если есть критически много денег, можно и сейчас пытаться таким образом выкручиваться, постепенно меняя органы, которые выходят из строя, на донорские. Понятно, что это доступно не всем. И возможно, связано с какой-то коррупционной составляющей, потому что есть очередь на донорские органы. И там нет такого правила, что у кого больше денег, тот и получает эти органы.
Мумин Шакиров: Вы уже говорили о наследственных болезнях. Или то, что родители оставляют детям и внукам. И продолжительность жизни зависит от того, сколько живут или прожили родители... Папа Владимира Путина, по-моему, прожил 88 лет, мама где-то столько же. Это говорит о том, что у Путина хорошая наследственность?
Ирина Якутенко: Чтобы более точно сказать, хорошо бы получить доступ к генетическим данным и посмотреть. У нас уже накоплен некоторый материал относительно того, куда надо смотреть, чтобы понимать, действительно ли эти люди, так скажем, генетические долгожители или просто так получилось. Боюсь, этих данных у нас не будет.
Мумин Шакиров: Почему женщины живут дольше мужчин?
Ирина Якутенко: У этого есть разные объяснения. От образа жизни. Мужчины гораздо чаще умирают от всяких насильственных причин, травм, погибают на войне например, рискованное поведение, злоупотребление разными веществами и просто риск куда-нибудь залезть, откуда-нибудь спрыгнуть, ввязаться в конфликт. Это первый момент. Второй момент. У нас есть гипотезы, которые связывают большую продолжительность жизни женщин по сравнению с мужчинами с особенностями работы, условно говоря, нашей иммунной системы в целом. Если очень огрублять, можно так это все связать с иммунной системой мужчин. Когда мы были еще в условных пещерах, цель мужчины была какая? Оплодотворить женщину, а потом защитить ее и свое потомство, поэтому ему нужно было хорошо выживать после того, как его побили, покусали или он куда-нибудь упал, сломал ногу. На долгосрочное выживание его иммунная система не была нацелена: при таком образе жизни долгосрочного проживания не предполагалось. В случае с женщинами все иначе. Женщине нужно выносить ребенка, выкормить его, а потом, естественно, бремя материнства ложилось практически всегда... и сейчас тоже, но сейчас меньше, в основном на женские плечи, поэтому женщина должна была жить долго для того, чтобы шансы на выживание ее потомства были выше.
Мумин Шакиров: На сколько вырастет продолжительность жизни в ближайшие 20–30 лет? Или мы достигли какого-то максимума, и это будет погрешность в один-два года?
Ирина Якутенко: Есть разные попытки оценить наш биологический предел. На самом деле мы видим долгожителей – это люди с выдающимся в этом смысле сочетанием генов, которые позволяют им жить дольше, даже если они не ведут обязательно здоровый образ жизни. Где-то вокруг этого мы сейчас и видим какой-то наш биологический потенциал. Для того чтобы его как-то существенно увеличить, нужно какое-то революционное открытие или прорыв, и не факт, что это будет сделано. Периодически появляются новости: ученые обнаружили ген, который увеличивает продолжительность жизни червяка... На 100%, например, или на 170%. Caenorhabditis elegans – есть такие черви, с которыми всегда проводят эксперименты ученые-биологи. Или мышки, или еще кого-нибудь. И все сразу бросаются это транслировать: смотрите, мы теперь будем жить 200 лет, потому что мы этот ген сейчас как-нибудь модифицируем, этот ген в человека вставим и тоже будем так жить. Поменять мозг у нас не получится. Скорее всего, в случае тела мы сможем еще немножечко увеличить это все. Что делать с мозгом – пока непонятно. Как нам сделать так, чтобы мозг наш не старел, как минимум еще и усталость от жизни не накапливалась... Мы даже можем добиться того, что наше тело будет жить еще на 20–30 лет больше, но у нас люди в депрессии уже с 20–30 лет. Жить в депрессии 80 лет – мне кажется, это сомнительная перспектива. Но это следующий этап, когда мы сможем еще продлить на несколько лет, может быть, десятков лет, жизнь тела, нам надо будет как-то разобраться с тем, чтобы функционирование мозга тоже не отставало от этого.
Путин и россияне
Мумин Шакиров: Иван и Владимир живут в мире беззаботного детства: яхты, правительственные джеты, персональные учителя и тренеры. Но в то же время под охраной ФСО и без общения с простыми смертными. Их "коллеги", если так можно выразиться, – дети Александра Лукашенко и Рамзана Кадырова – все время на виду, с малых лет стараются занять место в информационном пространстве. Авторы расследования центра "Досье" не показали нам фотографии детей Путина по соображениям этики и безопасности. И после криков в Сети хочется их поддержать – правильно сделали. Какими бы они ни выросли, хотя бы сейчас мы можем не обсуждать их наряды, машины и вредные привычки, а все-таки обсуждать поступки их отца. Что мы и сделаем с Аббасом Галлямовым.
Как Путин выкручивается в истории с захватом ВСУ части Курской области и эвакуации оттуда десятков тысяч людей?
Аббас Галлямов: Мысль о том, что, дескать, ничего страшного не происходит, можно рассмотреть и так: не имеют никакого значения судьбы сотен тысяч россиян... Ведь число беглецов как минимум превышает 120–130 тысяч. Это слова губернатора Курской области, сказанные на том первом совещании, которое прошло почти месяц назад, сразу после начала вторжения. У Путина тогда селекторное совещание было. И тогда губернатор сказал, что уже сейчас бежало что-то около 120–130 тысяч, а вообще число тех, кто подлежит эвакуации, приближается к 200 тысячам. Есть еще Белгородская область, там тоже часть населенных пунктов переселяли. Получается, что сотни тысяч беглецов. Тысячи людей, которые оказались там под оккупацией. А если верить российской пропаганде, это же не просто оккупанты, это же какие-то звери, они же, как только заходят в населенный пункт, тут же ищут мальчиков в трусиках и начинают их распинать на крестах. Нам об этом Первый канал рассказывал. И получается, что судьбы этих людей для вас не имеют никакого особого значения. Вы прямо так открыто и говорите, дескать, стратегического значения это не имеет. Чего выбивать их оттуда, как разгоняют сигнал кремлевские тролли, если они там чуть-чуть посидят, а потом сами уйдут. То есть вы свой народ, который должны защищать, бросили на произвол судьбы. Это подкрепляет давно известную россиянам истину, это архетипическая штука: властям плевать на нас, они равнодушны к нашим нуждам. Когда мы им нужны – заплати налоги, приди на выборы и проголосуй, выйди на провластный митинг, помаши флагом, прокричи: "Можем повторить!" – тогда мы им интересны. А когда у нас проблемы, будь это наводнение в Оренбургской области или вторжение ВСУ в Курскую область, так сами разбирайтесь. Именно так это интерпретируется.
Как минимум с 2018 года и социологи, политтехнологи заметили, что формула "царь хороший, бояре плохие" перестала работать
Мумин Шакиров: Нет ли у вас ощущения, что в глазах россиян Путин уже давно не президент или глава государства, а нечто большее, почти как наместник Бога, и к нему ничего не липнет? Божество не ошибается. Ошибается его окружение, свита: что-то не доложили, где-то не выполнили приказ царя. Вот где источник беды.
Аббас Галлямов: Так было в самом начале, в первые годы правления, когда ты на восходящем тренде, когда люди в целом удовлетворены направлением движения, ходом событий, тогда к тебе компромат не липнет, тогда все двусмысленное, позволяющее двоякое толкование "все неоднозначно", оно интерпретируется в твою пользу. Но эту тефлоновость Путин давным-давно утратил. Сейчас он на нисходящем тренде, а это ровно противоположная ситуация. Сейчас все неоднозначное интерпретируется против Путина… Как минимум с 2018 года и социологи, политтехнологи заметили, что формула "царь хороший, бояре плохие" перестала работать. Теперь на фокус-группах люди в ответ на тезис модератора о том, что "это же не президент виноват, виноват губернатор, министр или мэр", возмущенно говорят: "Подождите! А министр, губернатор, мэр откуда взялись? Их Путин к нам поставил. Это одна шайка-лейка". Поэтому сейчас работает противоположная формула, библейская: имущему прибавится, у неимущего отнимется. В политическом смысле слова Путин сейчас неимущий, он на нисходящем тренде. И негатив к нему липнет очень даже хорошо.
Мумин Шакиров: Окружение Путина смирилось с тем, что он в их глазах вечный правитель и им придется ему служить как царю до конца жизни? Или они ждут, когда Акела промахнется?
Аббас Галлямов: У них нет отношения: мы хотим такого или хотим такого. Это пассивная публика, активных стратегически людей, так скажем, там нет. Где-то чуть-чуть откусить, поинтриговать – это они пожалуйста. Но в политическом смысле слова, чтобы взять свою судьбу, или судьбу какой-то социальной группы, с которой они себя ассоциируют, или судьбу всей страны в свои руки – нет, это не та публика. Они понимают, что это от них не зависит, поэтому у них нет желания или нежелания, они просто смотрят и пытаются предсказать, как дальше будут развиваться события. Будут чувствовать, что Путин сильный, будут лояльны, будут чувствовать, что он слабеет и скоро рухнет, они его предадут.
Мумин Шакиров: Какая из башен Кремля потенциально опасна для Путина – технократы из правительства или силовики, у которых больше ресурсов для влияния в стране?
Аббас Галлямов: "Ястребы", силовики опаснее не в том смысле, что они с большей вероятностью начнут интриговать против Путина, свергнут его. Нет, в этом смысле обе группы достаточно безопасны, во всяком случае, пока. Они опасны тем, что они загоняют ситуацию в тупик, они истощают резервы системы и подводят систему к краху. В этом смысле они действительно опасны для Путина.
Мумин Шакиров: На этой неделе прошел экономический форум во Владивостоке. Удается ли Путину в глазах гостей этого форума удерживать имидж победителя на фоне западных санкций и войны в Украине? Или образ альфа-самца или мачо уже потускнел?
Аббас Галлямов: Это динамичный процесс. И я бы описал динамику как волнообразную, но нисходящую. То есть в целом по сравнению с февралем 22-го, конечно же, он потерял. Тогда на полном серьезе Запад, те же американцы, американские спецслужбы, которые предсказали начало войны, говорили, что он реально сломает Украину за несколько дней. И тот факт, что его армия оказалась буквально бумажным тигром, – это, конечно, новость для всего мира, в том числе и для Запада. Если взять крайние точки – февраль 22-го и сегодняшний день, то разница очень заметная. В принципе, это не прямая, это синусоида нисходящая. В какие-то моменты – в момент пригожинского мятежа или бегства из-под Харькова, отступления из-под Херсона – кажется, что он совсем круто падает. Потом в какие-то моменты ситуация выправляется, когда выясняется, что Пригожина он убил, контрнаступление украинской армии прошлого года, которого очень боялись, захлебнулось, или когда американский Конгресс заблокировал помощь Украине – в такие моменты, стратегически оставаясь на нисходящем тренде, он, в принципе, отыгрывает какое-то число очков.
Мумин Шакиров: 8 сентября в России Единый день голосования, выборы в регионах. Народ окончательно превратился в подданных Его Величества? Или он все-таки еще электорат?
Аббас Галлямов: Да, они превратились в его подданных, но это никогда не бывает навсегда. Подданные те, кто были подданными Николая II в январе 17-го года, в феврале 17-го года оказались его суровыми судьями. Когда мы смотрим на поведение – да, они подданные, они все терпеливо сносят. Он бьет по правой щеке – они подставляют левую. Но, зная историю, надо понимать, что это не навсегда. Когда до них окончательно дойдет, что Акела промахнулся… что-то с ним не то, что он слабеет, тогда они ему, конечно же, отомстят за все свои разрушенные мечты. Я имею в виду, кстати, и патриотов, и тех, кто сейчас лоялен. Именно они будут абсолютно нелояльными, будут его пинать, вымещая свою злобу за то, что он не оправдал оказанного ему высокого доверия.
Мумин Шакиров: Демонстративная поездка в Монголию шлейфом самого разыскиваемого Международным уголовным судом преступника – это очередная фига Западу или акция для внутреннего потребления?
Аббас Галлямов: С точки зрения Запада, это вообще мелочь. С точки зрения внутреннего потребления он чуть-чуть выиграл, конечно, потому что вот, полетел, не арестовали. То есть не такая уж и изоляция. Оказывается, помимо Северной Кореи еще в Монголию можно. Это небольшой отыгрыш. Он не поменяет ничего с точки зрения стратегических раскладов, слишком это малозначимый фактор. Но тем не менее тактический успех, безусловно, есть.
Зачем Китай вынудил Путина поехать в Монголию?
Мумин Шакиров: Украина активно и регулярно использует беспилотники для ударов по целям в России. Главные мишени – энергетическая инфраструктура, в основном нефтеперерабатывающие предприятия. Об ущербе для нефтегазовой сферы России я поговорил с Михаилом Крутихиным.
Эффект получается не только от разрушения установок на заводах, но и из-за сокращения финансирования войны
Михаил Крутихин: Сейчас сокращается мощность нефтеперерабатывающих заводов, в основном в европейской части России. В результате правительство вынуждено пойти на две меры. Первая – ограничить экспорт бензина. У нас есть эмбарго на экспорт бензина. Вторая – стимулировать нефтяные компании, чтобы они все-таки не уходили с внутреннего рынка и вместо экспорта отправляли свою продукцию на АЗС, чтобы удовлетворить внутренний рынок. Это означает, что правительство нефтяным компаниям из федерального бюджета делает выплаты по трем разным направлениям, в частности так называемый демпферный механизм, чтобы топливо на АЗС было более или менее по ценам в каких-то приемлемых диапазонах. Нефтяные компании этим замечательно пользуются. Особенно у них хорошо с высококачественным бензином, с высоким октановым числом, потому что установки, которые такой бензин производят на нефтеперерабатывающих заводах, почему-то в первую очередь пострадали. Это и Нижегородский, Кстовский завод ЛУКОЙЛа, и Московский МПЗ, принадлежащий "Газпромнефти". Правительство, вместо того чтобы финансировать военный бюджет, направляет эти деньги на компенсацию нефтяным компаниям. Так что эффект получается не только от разрушения установок на заводах, но и из-за сокращения финансирования войны.
Мумин Шакиров: Говорят, что у России с Китаем сейчас не все так радужно, как может показаться. Китайсĸие банĸи массово блоĸируют переводы денежных средств из России, опасаясь вторичных америĸансĸих санĸций. По сути, монгольсĸий визит Путина является отражением нынешних эĸономичесĸих проблем России. Путину пришлось лично поехать в 3-миллионную Монголию, чтобы договориться о строительстве газопровода "Сила Сибири – 2", который, кроме россиян, никому не нужен. В первую очередь Китаю. Так?
Михаил Крутихин: Появились сообщения о том, что якобы Путин там умолял монголов согласиться на строительство на своей территории перемычки российского газопровода, еще не существующего, "Силы Сибири – 2", с Ямальского полуострова в Китай. Это не соответствует действительности. Прежде всего, монголы, когда им сказали, что к ним проложат газопровод, ухватились за эту идею с таким энтузиазмом, что в течение двух лет позволили "Газпрому" провести все инженерные исследования на местности, потратить деньги на технико-экономическое обоснование, разметить всю трассу. То есть: "Давайте, ребята, стройте у нас тут". Компанию специально сформировали для этого. Потом вдруг выяснили, что китайцы не хотят продления на своей территории этой трубы и что из-за этого Россия ничего на своей территории тоже не строит. Поэтому они не включили этот проект в свои долгосрочные планы до 27–28-го года. И по СМИ пролетели такие сообщения: все, это афронт России, монголы бросили вызов... Никакой не вызов! Они просто признали то, что уже произошло. Китайцы не хотят этот газ, а без китайского получателя газа монголам как посредникам не нужен этот проект, они не могут рассчитывать на этот проект. Поэтому разговора об этом проекте не могло быть. Они готовы, их уламывать не надо. Во-вторых, китайцы, конечно, с этим не будут соглашаться, потому что они обходятся без дополнительного российского газа, у них закрываются все балансы на годы вперед. И зачем им политически зависеть от Монголии как транзитера газа?.. Это тоже большой вопрос у Пекина. Единственное, зачем Путин туда съездил (а я не вижу других причин), – это покрасоваться: "Смотрите, я поехал в страну, которая могла меня арестовать как военного преступника, а я такой отважный, что получил разрешение на посещение этой страны с гарантиями, что меня там не арестуют. Глядите, какой у меня грандиозный успех". Я всегда говорил, что понты и показуха для нынешнего российского руководства гораздо важнее любых коммерческих соглашений, экономических соображений и всего чего угодно. Это понты и показуха – весь визит в Монголию.
Откуда прилетит "черный лебедь" российской экономики?
Мумин Шакиров: О военной экономике России, о том, что за дружба у Пекина с Москвой, на чем она держится, я поговорил с Александрой Прокопенко.
Трудности возникнут не из-за экономики в чистом виде, а вследствие того, что будет значительно больше инцидентов, инфраструктурных проблем, которые накапливаются вследствие невнимания, недофинансированности
Александра Прокопенко: В российскую экономику "черный лебедь" может прилететь из Китая. Например, жесткая просадка китайской экономики. Большой обвал в их секторах, который повлечет цепную реакцию. Для России это будет неприятно. Есть различные сценарии глобальной рецессии, в случае реализации которых падает мировой спрос на энергоносители, и это тоже задевает Россию. Но они не просматриваются. Трудности возникнут не из-за экономики в чистом виде, а вследствие того, что будет значительно больше инцидентов, инфраструктурных проблем, которые накапливаются вследствие невнимания, недофинансированности. К сожалению, они могут повлечь за собой достаточно серьезные человеческие жертвы, а региональные власти могут с ними не справляться. И этих проблем может быть... не просто в каком-то регионе что-то полыхнуло, а сразу в нескольких разных регионах начнет полыхать одновременно.
Мумин Шакиров: Что вы имеете в виду?
Александра Прокопенко: Например, какие-то аварии инфраструктурного характера на объектах энергетики, теплоснабжения, ЖКХ, что-то такое. У нас сектор ЖКХ ужасно недофинансирован, и очевидно, что, поскольку приоритет – война, деньги уходят на строительство новых танков, а не на модернизацию сетей коммунального хозяйства. Или без света какой-то большой город останется, потому что произошла какая-то ЧС. Необязательно связанная с дроном, а просто что-то сломалось, потому что это давно не чинили или потому что добыть необходимые детали из-за санкций стало сложнее. То есть много маленьких пожаров – и власти будут вынуждены, как пожарная команда, пытаться их все потушить. В этом смысле ресурсов обычно не очень хватает. Вот таких "лебедей", такого рода птиц нам нужно ожидать.
Мумин Шакиров: Выплаты за контракт с Минобороны в некоторых регионах выросли почти до 2 миллионов рублей, если ты пойдешь в армию и воевать. Означает ли это, что у Кремля море денег на войну?
Александра Прокопенко: Я бы сказала, что это означает, что у Кремля проблемы с поиском новых рекрутов, но война – абсолютный приоритет. И видно, что региональные бюджеты тоже начали не сильно справляться с нагрузкой, поэтому добавили еще федеральные выплаты – Владимир Путин подписывал указ, чтобы федеральный бюджет тоже подключился. Там федеральные выплаты – 400 тысяч рублей, это довольно много. А для некоторых регионов это перекрывает региональную выплату.
Мумин Шакиров: Санкции работают? Или экономика России крепка, все прогнозы рухнули и движется вперед Москва, Россия?
Александра Прокопенко: Прогнозы рухнули. Экономика не крепка, но она достаточно устойчива, ее сила в ее вязкости и адаптивности. Санкции работают. Но они работают не так, как хотелось бы некоторым полисимейкерам. Есть такое ожидание: мы вводим санкции – и Россия на коленях завтра. Так не работает. Так не бывает. Российская экономика – это большой зверь, которого довольно сложно завалить. Изначально были ожидания, что санкции покажутся Владимиру Путину настолько ужасными, что экономика станет одной из причин, по которой он остановит войну. Мне кажется, спустя 6 месяцев после начала войны стало понятно, что экономика для Владимира Путина не будет тем самым ограничителем. И санкционную политику начали менять, но поскольку участвует в этом процессе огромное количество людей и огромное количество мнений, то мы и имеем то, что имеем. Мы видим, как затруднены платежи даже с супердружественным Китаем. Китай, несмотря на все плюсы и все свои преимущества от фактически монопсонического положения на рынке с Россией, все же с вниманием относится к санкциям, я бы сказала очень обтекаемо. Мы видим, что есть большие проблемы с получением компонентов, с импортом определенных деталей и станков, сборочных линий и так далее. Большое количество вещей стало экономике недоступно. По сути, экономика потратила два года на адаптацию к этим условиям. Пока весь мир устойчиво шел вперед, российская экономика в пожарном режиме замещала то, что ей уже недоступно. То есть из-за санкций отставание уже на два года имеется.
Мумин Шакиров: Но рядовой обыватель этого же не замечает. Или замечает? Телефоны есть, связь есть, интернет работает, продукты питания есть, одеться есть во что...
Александра Прокопенко: Автомобили были разные, а остались китайские и российские.
Мумин Шакиров: Китайские лучше, чем российские.
Александра Прокопенко: Еще два года назад выбор был из пяти-семи моделей, а сейчас выбор из двух. И так потихонечку идет замещение. В потребительском секторе менее заметно, в том числе потому что правительство пошло на беспрецедентный для себя шаг – это адаптация параллельного импорта. Я напомню, что бизнес в том или ином виде параллельный импорт лоббировал всю предыдущую жизнь. Потому что значительно проще без разрешения правообладателя ввозить различным способом различные товары, чем организовывать производство либо локализовывать какое-то производство на территории России, потому что нужно построить производство, решить вопросы с патентами... Это большой труд. Чем ты просто съездил, привез партию, продал с определенной наценкой. Это по-разному работает. Параллельный импорт разрешили в течение, по-моему, месяца, они адаптировали законодательство. Хотя раньше правительство стояло насмерть: никакого параллельного импорта, это убьет отечественного производителя, это убьет все, пожалуйста, развивайтесь здесь, развивайтесь нормально. Зачем сейчас развиваться, если можно таскать. С точки зрения обычного обывателя, потребительское разнообразие товаров на полке есть. Проблема в том, что сейчас это есть, а завтра не будет, потому что санкции, потому что какая-то геополитическая обстановка поменяется, Россия решит, что эти страны не друзья, все что угодно может произойти. А своего наладить не удалось, потому что опять же никто этим не занимался. Вот, пожалуйста, как санкции работают на уровне, чтобы потребитель заметил.
Мумин Шакиров: Нефтяная отрасль остается локомотивом российской экономики?
Александра Прокопенко: Деваться некуда. Это курица, которая продолжает нести золотые яйца. Но ее тоже зарезают потихонечку. Просто кур в этом курятнике было достаточное количество. Мы видим, что налоговая норма изъятия с нефтяной отрасли выросла значительно и нефтяники стонут и страдают. Понятно, что, может быть, это некоторый лоббистский момент и так далее, но мы не видим никаких инвестиций в новые месторождения, мы не видим инвестиции в новую добычу, потому что добыча ограничивается не только соглашением ОПЕК+, в котором Россия участвует. Если раньше рынок сбыта был весь мир, то теперь он сократился до Индии, Китая и еще ряда стран, которые готовы российскую подсанкционную нефть и нефтепродукты получать с определенными скидками, с задействованием "серого" флота, по схемам и так далее. Это тоже большой процесс, который нужно выстраивать, который очень хрупкий, потому что весь мир следит в телескоп за тем, как это происходит. Все не очень просто.
