Министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба призвал украинцев не паниковать, так как атмосфера страха в обществе выгодна Владимиру Путину и подрывает финансовую стабильность. В интервью Украинской службе Радио Свобода Кулеба рассказывает о серии переговоров, которые прошли в Киеве на минувшей неделе, о непростом обмене мнениями с Германией насчет поставок вооружений, а также о перспективах членства Украины в НАТО.
– Киев сегодня – одно из самых частых мест для визитов в мире, – сказал на минувшей неделе госсекретарь США Энтони Блинкен во время визита в Украину. И можно было бы радоваться этому утверждению, если бы не несколько "но". В первую очередь – ожидание нападения северного соседа на Украину. Блинкен во время визита сказал: "Последнее, что вам нужно, – это еще один визитёр". Как вы оцениваете эти слова?
– Мир очень внимательно следит за тем, что происходит, проходят консультации с Украиной. Ничего не происходит без нас, мы полностью интегрированы во все процессы. А тот посетитель, о котором так метафорически отозвался Тони, – это российские войска. И его позиция, озвученная в Берлине, была очень чёткой, что пересечение хотя бы одним российским солдатом границы Украины будет означать вторжение. Мы благодарны Соединенным Штатам и другим партнерам за поддержку Украины в этот момент.
– Визит госсекретаря США и шести сенаторов не был запланированным. В чем причина такой быстрой реакции?
– Я хочу сказать, что и визит в Украину главы канадского МИДа тоже не был запланирован. Все эти встречи связаны с одним простым фактом. Есть понимание уровня угрозы. И есть готовность наших близких друзей в мире помочь нам. А для того, чтобы помочь нам, необходимы две вещи. Во-первых, необходимо чётко понимать, чем помочь, и для этого нужны поездки в Киев, на которых мы проговариваем это. А во-вторых, побывавшие в Киеве политики затем посещают другие страны. Обратите внимание: министр иностранных дел Германии Анналена Бербок из Киева полетела в Москву, министр иностранных дел Канады Христя Фриланд из Украины улетела в Париж, госсекретарь США отправился в Берлин, а затем в Женеву. То есть действует сетевая дипломатия, и ее центром является Киев. Это и была наша цель.
– Итоги встречи Энтони Блинкена и Сергея Лаврова таковы, что министр иностранных дел России сказал, что ожидает письменных ответов на предложения Москвы. Обращая внимание на то, что вы встречались с Энтони Блинкеном, чем закончатся нынешние переговоры, по вашему мнению?
России больше никогда не удастся захватить Украину врасплох
– Я думаю, это была риторика, направленная на внешнего наблюдателя – на телезрителей и читателей новостей. Я еще не ознакомился с результатами, но приблизительно понимаю, как прошла эта встреча. Россия продолжает создавать нарратив: "Мы – хорошие, Украина – плохая и представляет угрозу нашей безопасности". Вопрос в том, что никто, за исключением части российского общества, не верит этому нарративу. Но официально Лавров работает по методичке, которую ему выдали в Кремле, и рассказывает, что Украину накачивают оружием, Украина – агрессивная страна, Украина хочет на кого-то напасть, Украина – это угроза. Я официально заявляю, что Украина не планирует наступательных операций ни в Донбассе, ни на территории России, ни где-либо еще. Мы принципиально настаиваем на дипломатическом урегулировании. Но России больше никогда не удастся захватить Украину врасплох, в тот момент, когда она будет слабой, как это случилось в 2014 году. Мы стали сильнее, и наши партнеры помогут нам стать сильнее. России не стоит надеяться на то, что Украина будет слабой, и мы никогда не позволим ей сделать с нами то, что она делала с нами в прошлом. В прошлом году мы получили беспрецедентную помощь: США – по сравнению со всеми предыдущими годами – предоставили нам самый большой объем помощи для оборонительных действий. Мы получили поставки из Великобритании. И мы продолжаем работать над тем, чтобы наша обороноспособность укреплялась.
– Президент США Джозеф Байден во время пресс-конференции 20 декабря говорил о том, что он считает, что Владимир Путин пытается проверить готовность Запада, США и НАТО на возможную агрессию. Байден предупредил, что Москва дорого заплатит, если не пересмотрит свои намерения. Какой ответ возможен? Он будет пропорционален тому, насколько массированным будет вторжение?
– Любое вторжение любого объема предполагает ответ. Считаю ошибочным мнение, что этот ответ будет зависеть от того, какую форму или последствия вторжение будет иметь. Если Россия сейчас поймет, что ведутся подобные разговоры, это, наоборот, может стать приманкой для совершения подобных действий. Таких подходов нет на повестке дня. Есть чёткая позиция, которая была проговорена и Белым домом, и Берлином, о том, что за какое-либо вторжение Россия заплатит определенную цену.
– Какой может быть эта цена?
– Мы очень много и подробно обсуждали этот вопрос с госсекретарём США. Мы говорили в Киеве час, и у нас была возможность коснуться многих тем, хотя этой уделили наибольшее внимание. Скажу так: Украине известны ключевые положения пакета санкций, но в дипломатии существует правило, что ничего не согласовано, пока не согласовано всё. Поэтому сейчас говорить об этом нет смысла. То, о чем идет речь, – это действительно крайне болезненные для России вещи.
– В Конгрессе сейчас есть несколько законопроектов, один – от Республиканской партии, второй – от демократов. Как вам кажется, какие перспективы у этих законопроектов?
– В Конгрессе сейчас находятся даже три законопроекта, которые в той или иной степени посвящены теме защиты Украины. Сенаторы на минувшей неделе встречались с президентом Украины Владимиром Зеленским. И мы в очередной раз убедились в том, что по многим вопросам у республиканцев и демократов есть разногласия, но вопрос Украины их однозначно объединяет. И это для нас – самое главное.
– Есть заявление Владимира Жириновского, прозвучавшее в Госдуме России, о новой российской войне. Иногда говорят, что он произносит то, что Путин думает, но не говорит вслух. Как относиться к такого рода заявлениям?
– Я считаю, что господин Жириновский не стоит внимания ни министра иностранных дел Украины, ни какого-либо другого высокопоставленного украинского политика. Но вопрос в другом. Российская Федерация осуществляет военные маневры, учения, что-то подвозит поближе к украинской границе… Атаки еще нет. Более того, нет полной боевой готовности этой российской силы на осуществление нападения. Но есть огромное количество сообщений такого рода, как слова Жириновского. Сообщений, которые звучат и из уст наших партнеров, что война – неминуема. Что происходит в Украине? Курс гривны – она становится слабее. Инвесторы приостанавливают свои проекты. Еще не напав, Путин получает преимущество. Поэтому если мы позволим расшатать Украину изнутри нагнетанием военного страха, Путину и нападать не надо будет, потому что все посыплется само по себе. Посыплется экономика. А сейчас сохранение экономической и финансовой стабильности государства – это ключевой вопрос. И мы, к слову, работаем над этим с партнерами и получаем необходимую помощь для того, чтобы финансовое положение государства было стабильным. Но я хочу подчеркнуть, что на данном этапе все находится в руках украинцев. Если, не дай бог, начнется активная фаза вооруженных действий – тогда все будет в руках вооруженных сил Украины, наших спецслужб, наших правоохранительных органов, наших дипломатов. Это будет уже совсем другая история. Но давайте сейчас не будем помогать Путину достигать своих целей с минимальными затратами сил.
– Депутаты Госдумы от КПРФ недавно обратились к президенту России с просьбой признать самопровозглашенные "ДНР" и "ЛНР", и председатель российского парламента Вячеслав Володин сказал, что это необходимо для обеспечения безопасности российских граждан и соотечественников на временно оккупированных территориях Украины. Если это будет сделано – это будет означать нарушение Минских соглашений.
– Признание "ДНР" и "ЛНР" Российской Федерацией будет означать выход Москвы из Минских соглашений.
– Но в России говорят, что эти соглашения не выполняет Украина.
– В России вообще много чего говорят, что, например, Россия никогда не нападала на Украину, что россиян нет в Донбассе. Для многих стран мира картинка здесь чёткая и очевидная. Во-первых, что Россия – сторона конфликта. Во-вторых, Россия обязана выполнять часть Минских соглашений, начиная с вопросов, касающихся безопасности. В-третьих, Украина за последние годы, и в этом есть заслуга президента Владимира Зеленского, многое сделала для того, чтобы укрепить связи с оккупированными территориями, с гражданами Украины, которые живут там, а также чтобы выполнить Минские соглашения и решения "нормандских" саммитов. Сейчас абсолютно безоговорочным является факт, что ответственность за выполнение договоренностей и Минских соглашений лежит на Российской Федерации.
– 27 февраля в Беларуси назначен референдум о новой редакции Конституции, из которой будет изъят нейтральный военный статус белорусского государства, а также статус безъядерного государства. Обговаривали ли вы с партнерами и то, что у Украины может появиться новая угроза?
– На протяжении последних лет, начиная с 2014 года, мы говорили партнерам одну вещь: то, что здесь происходит, касается не только Украины. Речь о безопасности в мире. И вот как раз сейчас, если Беларусь разместит на своей территории атомное оружие, то это оружие будет стоять рядом с границей Европейского союза, то есть крайне близко от стран-членов НАТО. Это может быть одним из доказательств того, о чем мы говорили всё это время.
– Президент Турции Тайип Реджеп Эрдоган предлагает свою помощь в решении нынешнего конфликта. Киев рассматривает возможность воспользоваться этим предложением? И вообще необходимо ли такое посредничество в данном случае?
– Мы приветствуем любое посредничество. Нас по большому счету устроит любой формат переговоров. Нормандский формат? Давайте двигаться в его рамках. Если президент Эрдоган может собрать президента Путина и президента Зеленского за одним столом, давайте сделаем это при посредничестве президента Турции. Если президент Байден сможет собрать всех за одним столом – давайте сделаем это при посредничестве президента США. Для Украины ключевой вопрос: этот конфликт должен быть урегулирован. И у нас есть все шансы для того, чтобы именно так и произошло, если все партнеры займут принципиальную, а не нейтральную позицию. Мы страдаем из-за того, что крайне часто происходит ситуация, при которой в ключевой для нас момент отдельные партнеры (уточнять какие, я не буду) занимают нейтральную позицию вместо того, чтобы занять активную позицию. Если бы этого не было – конфликт удалось бы урегулировать. Мы готовы принять посредничество любой страны. К слову, президент Турции планирует визит в Украину и его предложение президенты как раз могли бы обсудить.
– Вы встречались на этой неделе с министром иностранных дел Германии, а вопросы военной помощи крайне важны для Украины. И мы помним о том, что когда такая помощь оказывалась другими европейскими государствами, то груз необходимо было доставлять в обход немецкой территории. Может ли эта ситуация измениться?
Мы знаем, где взять оружие, чтобы защитить себя
– Как дипломат я запрограммирован на переговоры. Но при этом я считаю, что переговоры имеют ценность только тогда, когда дают результат. Есть немало скептиков, которые говорят, что этот подход – неправильный, что давайте покажем силу и поссоримся с теми, кто выступает против. Но у меня есть недавний пример. Когда Украина обратилась в НАТО, чтобы осуществить закупку через эту организацию, от двух государств было получено предостережение. Одной из этих стран была Германия, второй – Нидерланды. Мы много говорили с Нидерландами, давали разъяснения, и вот буквально перед этим интервью я прочитал заявление моего голландского коллеги, с которым мы встречались 12 января, как раз чтобы обсудить эту тему, и он сказал, что ситуация изменилась, и если теперь подобный запрос снова поступит от Украины, то Нидерланды будут с большей благосклонностью рассматривать его. Это демонстрирует, что необходимо вести диалог, и со своей немецкой коллегой я тоже говорил об этом. Это была одна из тем нашего разговора. Я выслушал ее позицию, ее объяснения. У нее есть собственные аргументы и обоснования: связаны они с исторической ответственностью Германии. Но я при этом высказал наши аргументы и объяснил, почему Украина заслуживает такой поддержки. Поэтому эта работа ведётся, и она будет продолжаться.
– Как Украине получить оружие, если есть такая позиция Германии? И нет ли здесь двойных стандартов, ведь Берлин поставляет в Россию, например, моторы для беспилотных летательных аппаратов.
– В начале сентября прошлого года состоялся визит президента Украины в США. Во время этого визита президент Байден анонсировал решение о том, что Украине выделяется 60 миллионов долларов США военной помощи. На конкретные вещи: оборонительные вооружения, военное оборудование. Потом начинается период эскалации, и в США принимают беспрецедентное решение, потому что эти средства не предназначались для Украины, выделить дополнительно 200 миллионов долларов военной помощи. Сейчас я уже могу говорить об этом официально. Поверьте, Украина знает, где и у кого получить оружие. Но, конечно, есть ситуация вокруг Германии. Для нас этот вопрос имеет политическое значение – снять блокирование поставок, но при этом мы знаем, где взять оружие, чтобы защитить себя. Мы его получаем и будем продолжать это делать. Важно и то, что наши партнеры в последние месяцы продемонстрировали умение действовать быстро и решительно, если ситуация требует этого. Россия хотела бы, чтобы мы были слабыми, поэтому она на каждом шагу кричит "не дай бог, вы будете что-то поставлять для армии, это будет иметь для вас последствия". И несмотря на эти угрозы, партнеры помогают нам, потому что они понимают, что будущее евроатлантической безопасности решается в Украине.
Евроатлантическую интеграцию Украины никто не аннулирует
– На прошлой неделе состоялся непубличный визит в Украину директора ЦРУ Уильяма Бёрнса. Он в прошлом дипломат, работал послом в Российской Федерации, а также написал книгу, изданную в России под названием "Невидимая сила". В этой книге он пишет о том, что для России вступление Украины в НАТО является чересчур красной линией. Я приведу цитату: "Решение о расширении НАТО было самой большой ошибкой американских политиков со времен окончания холодной войны, но по-настоящему серьезную стратегическую ошибку мы совершили, когда по инерции начали подталкивать к вступлению в НАТО Украину и Грузию". Согласна ли с этим утверждением американская дипломатия сегодня и есть ли шанс, что она поддержит предоставление плана действий по членству в НАТО для Украины на ближайшем саммите в Мадриде?
– Во-первых, Украину никто никогда не подталкивал к членству в НАТО. Я хочу сказать следующее: когда Запад начнёт выстраивать свою политику касательно Украины не через призму отношений с Россией, а через призму самостоятельной и самодостаточной страны Украины как части Запада, тогда ситуация будет совершенно иной. Во-вторых, глобально конфликт, который Россия развязала против Украины, закончится только тогда, когда Запад пошлет России очень простой сигнал: Украина – это не просто государство, которое мы поддерживаем, а часть нашего мира, она одна из нас и никогда к вам не вернется. Так, как это было сделано с Центральной Европой, как это было сделано в случае стран Балтии. Это две фундаментальные вещи, которые должны измениться. Некоторые страны уже сейчас строят отношения с нами как с самостоятельным государством, без оглядки на Россию. Но, к сожалению, в Европе есть еще страны, которые делают шаги, касающиеся Украины, оглядываясь на Москву. Это их стратегическая ошибка, и мы откровенно говорим с ними об этом.
В Мадриде будет крайне важный саммит. НАТО сейчас внутренне в непростой ситуации. Но мы продолжаем работать над тем, чтобы получить на этом саммите максимальный для себя результат. Это будет непростой саммит, не только что касается отношений Североатлантического альянса с Украиной. При этом евроатлантическую интеграцию Украины никто не аннулирует. Обратите внимание, что среди ключевых сегодня требований России к Западу – отказ от интеграции Грузии и Украины в НАТО. И на это ключевое требование Москва получила чёткий и фундаментальный ответ: "Нет, мы не будем пересматривать решение Бухарестского саммита, мы не позволим вам влиять на решения, которые касаются отношений НАТО с Украиной, мы не будем сворачивать евроатлантическую интеграцию Украины". Это ключевое. Все остальное – это вопрос времени, - сказал Дмитрий Кулеба.
