Мозги уехали, а деньги остались. Что помогает экономике России выживать и долго ли это продлится?
Богатые тоже платят. Как простаивает недвижимость в Юрмале у невъездных россиян.
И снова посадки. Под арестом экс-министр культуры Москвы Александр Кибовский. Кого еще могут коснуться репрессии, долго ли они продлятся и есть ли у россиян потенциал для протеста?
Россияне взяли Крынки. Из захвата разрушенного населенного пункта пропаганда снова делает "великую победу".
Снимется ли Байден с выборов? Интрига сохраняется. Так ли страшен Трамп, как его рисуют в СМИ?
Мумин Шакиров подводит итоги недели со старшим партнером Movchan's Group финансистом Андреем Мовчаном; политологом, директором проекта Re: Russia Кириллом Роговым*; журналистом Дмитрием Морозом, а также с политологом и экономистом Андреем Илларионовым* и другими.
*Признаны властями РФ "иноагентами"
Видеоверсия программы
Все ли в шоколаде у рестораторов?
Мумин Шакиров: Едим не дома, а в кафе и ресторанах. Что случилось? Народ в России рванул в общепит и денег тратит больше, чем в прошлом году. Число ресторанов и их обороты выросли. Даже за пределами Москвы, к примеру в Краснодарском крае, появилось 428 новых компаний общепита в этом году. Но из минусов – резкий отток трудовых мигрантов из России.
Борис Зарьков, российский ресторатор: Условно говоря, в Краснодарском крае они вообще теперь запрещены. Проблема в том, что постоянно есть большая неукомплектованность и текучка. Друг у друга хантят, постоянно растут зарплатные ставки. И это сказывается на качестве. Что касается продуктовой базы, вообще ничего не поменялось.
Мумин Шакиров: Из плюсов – бурный рост внутреннего туризма привел к потребительскому запросу на блюда национальной кухни.
Борис Зарьков: Если про плюсы, какие плюсы. Путешествовать за границу стало дорого, и внутренний туризм стал развиваться, я вижу органический рост. Плюс такой спрос повышает конкуренцию, столько интересных проектов открывается. То есть реально в нашей индустрии сейчас всплеск новых, интересных проектов, какой-то инновационности.
Мумин Шакиров: С продуктами тоже нет проблем. В 2014 году в ответ на западные санкции Кремль объявил запрет на ввоз европейского продовольствия – того самого пармезана и камамбера. С тех пор рестораторы рассчитывают на отечественную мясомолочку и морепродукты. Отражает ли процветание ресторанного бизнеса в России общую картину экономики страны, которая ведет войну на территории Украины? Ясно одно: у людей есть деньги, чтобы пойти в бары, кафе и рестораны как минимум в больших и малых городах.
Наталья Зубаревич, профессор кафедры экономической и социальной географии России: В рублях без учета инфляции заработная плата выросла больше чем на 14%. А в январе – апреле она выросла на 19. Гонка зарплат ускоряется. Все ожидали, дорогой Росстат подтвердил.
Мумин Шакиров: Как так вышло, что российская экономика, которой предрекали быстрый крах после начала вторжения в Украину, не только выстояла, но и растет?
Владислав Иноземцев, экономист: По сравнению с временами весны 22-го года, когда у большинства экспертов, в том числе и у меня, было полное ощущение, что российская экономика не проживет и полгода, на сегодняшний день видно, что она не только выжила, но и продолжает расти. Формально ВВП увеличивается, доходы граждан тоже поднимаются, но никакого развития в российской экономике сейчас нет и не предвидится.
Мумин Шакиров: О том, что российская экономика разрастается на военных заказах, говорит почти каждый эксперт, который наблюдает за ситуацией внутри страны. Путин регулярно хвастается тем, что Россия по объему экономики обошла всю Европу: по итогам 2023 года рост ВВП достиг 3,5%. Но улучшается ли от этого качество жизни россиян? Что стоит за красивыми цифрами Росстата, анализирует автор книги "Диктатура обмана", профессор экономики Парижского института Sciences Po Сергей Гуриев.
Сергей Гуриев: Весь рост производства за последние пару лет достигнут на военных отраслях России. ВВП России – это такая величина, которая в военное время не очень информативна. Этот рост есть, но существует целый ряд факторов, говорящих о том, что он нас обманывает. То, что мы произвели танк, он в Украине, необязательно значит дополнение к качеству жизни российских граждан. Производители танка получили деньги из российского бюджета, но в некотором роде это эквивалентно тому, что мы напечатали эти деньги и раздали их производителям танков. Поэтому не стоит удивляться, что экономика перегрета, что безработица низкая, а инфляция высокая.
Мумин Шакиров: Четырнадцать пакетов западных санкций, нехватка рабочей силы, сложности с банковскими расчетами даже с такими партнерами, как Китай и Индия, но внутренние инвестиции никто отменить не может.
Наталья Зубаревич: Невероятным образом прет динамика инвестиций – плюс 14% в реальном выражении. Что случилось в доме Облонских?.. В прошлом году было под 10, в первом квартале этого года – 14. Мама! Куда вы еще доинвестировали? Инвестиции – это оборудование, строительство – все, все, все, что вы как бы вкладываете в развитие. Поэтому я обалдела от первого квартала. Очень хочу подождать полугодия. Пока боюсь что-либо комментировать, потому что это цифра, которая меня кирпичом по голове ударила. Не удивила динамика доходов населения – эти 5% в реальном выражении. Я этого ожидала. Но, когда во всей своей ясности это проявляется, у эксперта – он же сволочь! – появляется чувство глубокого удовлетворения.
Мумин Шакиров: Благостную инвестиционную картинку Зубаревич может испортить решение правительства поднять налоги. Буквально неделю назад Путин подписал закон о повышении подоходного налога и налога на прибыль организаций с 20 до 25%. Денег на войну явно не хватает, и приходится идти на непопулярные фискальные меры. По версии экономиста Игоря Липсица, это удар прежде всего по малому и среднему бизнесу.
Игорь Липсиц: Малый и средний бизнес от этого нового налога может довольно сильно пострадать. Они получат двойной удар. С одной стороны, они заработают много, попадут под прогрессивное налогообложение. С другой стороны, у них налог на прибыль вырастет. Как они это переживут – есть разные прогнозы, но, вероятнее всего, нехорошо. Малый и средний бизнес будет сокращаться, он будет требовать меньше людей, люди будут терять работу, за работой они будут идти на военные заводы, если военные заводы будут еще брать, или идти контрактниками в армию.
Что такое экономика войны?
Мумин Шакиров: Путин пока не собирается останавливать войну. Как долго он может вести боевые действия на перегретой экономике? Выйдет ли Россия на военный бюджет Советского Союза, проигравшего гонку вооружений США? Об этом я поговорил с Андреем Мовчаном.
Четырнадцать пакетов санкций. Какие ошибки совершил Запад, пытаясь ослабить российскую экономику?
Запад сработал точно на руку Кремлю, став тем самым врагом, который ему был очень нужен в этот момент
Андрей Мовчан: Никогда, ни разу никто на Западе не сформулировал, зачем нужны санкции в реальности. Мы мерить эффективность будем относительно чего? То есть мы делаем это и это и ожидаем, что должно быть то-то и то-то. Это первая и главная ошибка. И хорошо бы, чтобы кто-нибудь на Западе мог подумать: "А чего добиваемся-то? Получается или нет? А если не получается, давайте отменять и делать по-другому". Второй момент. Серьезная часть санкций способствовала стратегии Кремля. В первую очередь, это санкции, связанные с ограничением вывоза капитала из России. Санкции против олигархов, людей, напрямую непричастных к военным действиям и к принятию решений. Все это дало Кремлю возможность экономической стабилизации. И точно так же бессмысленные абсолютно санкции по ограничению продаж в Россию, импорта в Россию. Они привели просто к тому, что российская пропаганда получила удобный нарратив враждебности Запада, вместо того чтобы ей пришлось самой, ограничивая возможности россиян, скажем, в получении импортных товаров и вывозе капитала, представать перед гражданами в качестве диктатуры, лишающей их прав. Запад сработал точно на руку Кремлю, став тем самым врагом, который ему был очень нужен в этот момент. От этого, в частности, и консолидация россиян значительно выше, чем кто-то ожидал.
Мумин Шакиров: Что вы можете сказать о механизме принятия решений?
Андрей Мовчан: Решения, исторически и выстраданно принимавшиеся судами на Западе, отличавшие демократию от других стран, стали приниматься анонимными чиновниками, неизвестно какого статуса и ранга, по каким причинам, критериям. Иногда просто в связи с тем, что человек, например, был на совещании или оказывался в списке Forbes. Это серьезный удар по конструкту западного права. Безусловно, можно найти в корпусе западных законов некий обходной путь, каким образом более или менее законно можно объяснить эти действия, но с точки зрения духа права это серьезный удар. Система правосудия как связанный свитер: нельзя допускать, чтобы какую-то ниточку можно было потянуть, потому что будет распускаться вся система. Я боюсь, что это будет аукаться дальше тем, что такие дырки, расползания начнут возникать в других местах этой западной системы, что совершенно неправильно. Запад теряет свое кардинальное преимущество – инвестиционную, культурную привлекательность и бизнес-привлекательность.
Мумин Шакиров: Все эти решения надо пересматривать?
Андрей Мовчан: Все эти решения должны уйти в суды. Истец, то есть государство, должен доказывать правомочность этих решений в суде, а не наоборот. И еще одна важная вещь, с этим связанная, – это то, что большое число людей, в отношении которых вводились санкции, не попало под них. Это люди, которые официально ничем не виноваты и не могут быть поражены в правах. И сегодня механизм, по крайней мере в Европе, разрешения вопроса с этим абсолютно неработающий. Люди подают, скажем, в европейское казначейство в Бельгию заявление о возврате их замороженных денег в связи с тем, что они не имеют никакого отношения к санкционным спискам. Они просто попали тем или иным образом, и никакого ответа они не получают годами оттуда, потому что, по официальной версии, мало тех, кто этим занимается. Но это не ответ демократической страны. Вы не можете поражать людей в правах, потому что у вас мало чиновников. Так не должно работать. Здесь Запад еще очень сильно теряет лицо.
Мумин Шакиров: Правильно ли я понял, что Запад должен был бы завалить Россию импортом – Boeing, Airbus, Mercedes и ширпотребом, чтобы вытащить валюту, которая накопилась за счет "нефтяной иглы"?
Андрей Мовчан: Вы меня поняли правильно. Но я бы уточнил, что, когда мы говорим про Airbus и Boeing, может быть, их продавать не стоит, поскольку развитие логистики способствует возможности ведения военных действий. И вообще все, что способствует прямо или косвенно возможности ведения военных действий, конечно, продавать не стоит. Это неправильно. А вот BMW, сумки Louis Vuitton, драгоценности, бургеры, мебель IKEA и все, что нельзя использовать для ведения военных действий, продавать нужно было совершенно открыто, свободно и в любых количествах, потому что это, конечно, вступило бы в конкуренцию с задачей государства удержать валюту для обеспечения своих военных возможностей.
Мумин Шакиров: Консультируете ли вы сейчас российских бизнесменов по вопросам инвестиций?
Андрей Мовчан: Российские бизнесмены – это странное сегодня понятие. По закону в Великобритании, где я живу, я не имею права консультировать резидентов и граждан России. Если мы кого и консультируем с российским паспортом, то это люди, имеющие ВМЖ в Европе, или в Великобритании, или в Швейцарии, проживающие в этих местах, которые освобождены по закону от такого ограничения. При этом я везде, где только могу, включаю средства массовой информации на английском языке и громко говорю, что я считаю это полной глупостью. Это помогает Кремлю и вредит общему делу. Эти ограничения надо снимать и работать с российскими бизнесменами, если только они не участвуют прямо или косвенно в нарушении международного права, в военных действиях и в военно-промышленном комплексе, безусловно, как с совершенно нормальными и обычными людьми.
Мумин Шакиров: Вспомним Михаила Фридмана, одного из основателей Альфа-Банка. Ему не дали жить и работать в Англии. Он был вынужден вернуться в Россию. Он может стать вашим партнером? Или он уже токсичный клиент?
Андрей Мовчан: Он находится в так называемом SDN-листе... это не общий запрет на резидентов России, а это частный запрет на оказание услуг конкретному человеку. И естественно, я вынужден соблюдать закон. Если мы все с вами начнем нарушать закон просто потому, что этот закон плохой, то у нас не останется ничего от западной демократии совсем. Я категорически считаю, что это глупость, так делать было нельзя, в том числе и особенно в отношении Михаила Фридмана, но это не значит, что я не соблюдаю этот закон.
Мумин Шакиров: Каков предел перегретой военной экономики России? Когда она перестанет расти и стабилизируется на какой-то цифре?
Андрей Мовчан: То есть вы спрашиваете: есть ли предел доли в ВВП, которую могут занимать военные расходы? У военной экономики нет волшебной палочки, она не производит стимулов и не создает экономику сама по себе. Она всего лишь способ перераспределять, причем довольно неэффективно перераспределять ресурсы в экономике из каких-то государственных кубышек. Раньше бюджет был профицитным – три процента профицита, резервы быстро росли, а теперь бюджет дефицитный, скажем, там минус два процента, и государство увеличивает свой долг, бывший маленьким. Эту разницу государство теперь вбрасывает через ВПК в конечное потребление. От этого конечное потребление растет, и создается впечатление, что экономика растет. Но это не экономика растет – потребление, а конечного потребительского товара больше не становится. Он становится дороже, потому что инфляция высокая и импорта больше привозится. Это не экономика на стероидах, это потребление на стероидах. Кому нужна такая экономика, где больше танков?.. Насколько можно этот канал перераспределения еще увеличить? Можно. В экономике военизированных стран типа Израиля военная часть где-то до 15% ВВП. В России сейчас это все-таки 10–11. То есть в 1,5 раза вполне можно, это бывает, работает, и ничего удивительного не будет.
Россияне не хотят воевать?
Мумин Шакиров: Со мной на связи – Кирилл Рогов. "Люди эту войну не любят", – ваша фраза из интервью Александру Плющеву. Вы считаете, что есть запрос на нормальность у россиян? При этом существует боязнь ответственности, и этот страх толкает россиян поддерживать власть. И что же делать? Снять с них ее?
Война людям навязана, протестовать против нее нельзя – это страшно, это репрессируется последовательно
Кирилл Рогов: Массив социологических данных разного рода, массовых опросов, углубленных интервью и этнографических включенных наблюдений, публиковавшихся Лабораторией публичной социологии, показывает: эта война людям навязана, протестовать против нее нельзя – это страшно, это репрессируется последовательно. Но это не меняет существа дела. Как бы верит в эту войну некоторое меньшинство. В целом ощущение, что это навязанная война, сохраняется, и это остается проблемой власти, которая заставляет ее постоянно поддерживать высокий уровень репрессивности, понимая, что в противном случае это начнет двигаться. Если будет публично разрешено говорить против войны, то быстро образуется консистентная антивоенная точка зрения, и это будет уже большой политической проблемой.
Мумин Шакиров: Какие события или явления могут спровоцировать протесты в России? Ни смерть Навального, ни объявление мобилизации, ни огромные человеческие потери на войне этого не сделали.
Кирилл Рогов: Да, действительно. В настоящее время люди совершенно не готовы к протестам. Есть два фактора, поддерживающих политический баланс в том виде, в котором он существует сейчас в России, – это репрессии и достаточные средства, которые есть у государства, чтобы экономика как-то крутилась, чтобы поддерживался весьма специфический, однобокий экономический рост и были значительные средства, позволяющие ощущать себя неплохо. Можно фантазировать о том, что может этот баланс разрушить. Очевидно, что если серьезное сокращение доходов российского бюджета произойдет, то это его изменит. Возможны какие-то политические события, какие-то "черные лебеди", которые нанесут удар по пропагандистской картинке, как это было, например, в момент мятежа Пригожина. Необычные, непонятные явления, события начинают разрушать ту картину мира и стабильности режима, заставляют граждан думать, что протестовать против него бесполезно.
Мумин Шакиров: Репрессии против так называемой элиты идут. Посадка Кибовского – это все звенья той самой цепи с Тимуром Ивановым, экс-замминистра обороны, или параллельный процесс "наезда" на мэра Собянина?
Кирилл Рогов: Я разделил бы этот вопрос на две части: на структурную, теоретическую и на конспирологическую. У репрессивных режимов есть два главных объекта репрессий. Первый объект репрессий – это прямые политические оппоненты власти, кто думает не так, кто пропагандирует другую точку зрения, альтернативное видение действительности и альтернативные политические проекты. Это оппозиция, она преследуется. Второй постоянный объект преследований – это элита. Ее надо поддерживать в страхе. Еще инструменты ее контроля – это "покупка" и коррупция. В разные моменты то один, то другой играет большую роль. Например, в 2000-е годы "покупка" – то есть материальные стимулы для лояльности элиты – значила больше, а страх был периферийным. Были образцовые дела, например Гусинского, Ходорковского, которые эту часть страха поддерживали на периферии. Но главное было – это "покупка". Сейчас это переменилось. "Покупать" особо нечем, это меньшее значение. Возросли риски, поэтому "покупка" хуже работает. Поэтому важны репрессии. Репрессии против элиты были довольно интенсивными уже во второй половине 2010-х годов. Мы помним и губернаторов, и министров, закрытых в тюрьму. В начале войны они приостановились. Мы видим по социологическим опросам, что в конце 23-го года тема коррупции начинает возвращаться как сегмент общественного недовольства. Люди больше думают о коррупции, больше о ней говорят, говорят, что она – зло, которое разъедает общество, разъедает государственность российскую. На это режим решил ответить новой волной демонстративных антикоррупционных преследований членов элиты. Это им нужно и для дисциплинирования элиты, так как Путин считает, что она уже не представляет собой угрозу. Тот период, когда он старался не раздражать ее антикоррупционными репрессиями, позади, он чувствует себя устойчивее, и начал кампанию демонстративной борьбы с коррупцией, которая на самом деле является не борьбой с коррупцией, а является видом антиэлитных репрессий. По всей видимости, эта волна нарастает. Мы видим, что новая кампания выстраивается.
Россияне взяли Крынки
Мумин Шакиров: Российский Генштаб заявляет, что Крынки под контролем России. Из захвата разрушенного населенного пункта пропаганда снова делает "великую победу". В то же время украинские СМИ заявляют о больших потерях ВСУ, которые держали оборону на том направлении. 788 украинских военных пропали без вести. Дмитрий Мороз следит за ситуацией на украинском фронте.
Дмитрий, какие у вас последние новости с украинского фронта, которые вы считаете наиболее важными?
Введение войск в совсем маленькое село Крынки на реке Днепр, на другой стороне от Херсона, сделано параллельно с началом контрнаступления ВСУ
Дмитрий Мороз: Информация, что Россия взяла под свой контроль Крынки, мягко говоря, шокировала граждан Украины... Официальное украинское издание Slidstvo.Info озвучило информацию о том, что во время обороны ВСУ села Крынки Херсонской области, которое находится на левом берегу Днепра от Херсона, погибло 262 украинских военных, еще 788 пропали без вести. Такую приблизительную информацию я получал из разных источников еще до этого. Время от времени я попадал на какие-то украинские паблики, где матери, жены либо какие-то родственники украинских военных, которые служили на том направлении, публиковали информацию, что они ищут своих пропавших без вести военных. Но я не думал, что ситуация настолько серьезная и такие масштабы. Сейчас в украинских пабликах обвиняют в этом, как заявляют, преступлении генерала Юрия Содоля, в данный момент командующего объединенными силами ВСУ. Но, если верить словам члена Комитета по вопросам национальной безопасности, обороны и разведки Верховной рады Украины, народного депутата Соломии Бобровской, скорее всего, решение о том, чтобы завести украинские войска в село Крынки, принималось не единолично генералом Юрием Содолем, а коллегиально и на ставке Верховного главнокомандующего. По этому кейсу очень много вопросов. Но можно сказать абсолютно точно, что введение войск в совсем маленькое село Крынки на реке Днепр, на другой стороне от Херсона, сделано параллельно с началом контрнаступления ВСУ, которое планировалось минувшей осенью...
Мумин Шакиров: Какая реакция на убийство Ирины Фарион во Львовской области?
Дмитрий Мороз: Очень разная. Она была народным депутатом, придерживалась ультраправых и антироссийских взглядов. И часто высказывала довольно полярные мнения касательно русскоязычных украинцев, и даже тех из них, которые с оружием в руках на фронте защищают собственную страну.
Мумин Шакиров: Кстати, Дмитрий съездил в Центр досуга для детей украинских беженцев OGOGO. Политическая беженка из путинской России создала его в соседней с нами Эстонии. Несмотря на тяжелую ситуацию между двумя народами, доверие на таком локальном уровне хоть небольшое, но все-таки есть.
Дональд Трамп и война в Украине
Мумин Шакиров: Я обсудил с Андреем Илларионовым возможную политику Дональда Трампа в отношении войны в Украине и ее окончания.
Шанс на мир заключается в личности господина Трампа, в том, что он говорил, делал, обещает делать
Андрей Николаевич, вы сказали, что Трамп – это не гарантия мира и безопасности, а шанс на мир, а также защита от тиранических режимов. Можете расшифровать, в чем заключается этот шанс?
Андрей Илларионов: Шанс на мир заключается в личности господина Трампа, в том, что он говорил, делал, обещает делать, в течение последних восьми лет. У меня была возможность проследить то, что он говорил во время своей предвыборной кампании 2016 года, в течение четырех лет, когда он был президентом Соединенных Штатов Америки, за период после того, как он перестал быть президентом СШП. Поскольку у нас было немало возможностей убедиться в том, что он соблюдает свой морально-этический кодекс в течение всего этого времени, то именно с этим у меня связана надежда на то, что в том случае, если он окажется вновь у руля государственной власти, он своими действиями и своими словами будет соответствовать этому морально-этическому кодексу.
Мумин Шакиров: Что вы поняли из тех тезисов, которые выдвигает Трамп в роли миротворца в отношении Украины? Потому что Киев не в восторге пока от того, что произносит господин Трамп.
Андрей Илларионов: Киев не раз продемонстрировал за последнее время невысокий свой уровень понимания того, что происходит в окружающем мире. К большому сожалению, и в отношении широкомасштабной агрессии, и в течение двух с половиной лет продолжающейся агрессии. К большому сожалению, реакции на то, что происходит, и на те события, в том числе собственные инициативы, какие Киев выдвигал, – там есть большое пространство для улучшения. Мирные инициативы Трампа можно выразить в его лозунге, в его принципиальной концепции, а какой – он говорил неоднократно, и говорил не только он, он ее осуществлял, и этой концепции придерживаются большое число людей, работавших с ним, работают сейчас и, возможно, будут работать завтра. Эта фраза, этот лозунг, это мотто означает "мир через силу". Что это означает? Мир – как состояние отсутствия войны и насилия – можно обеспечить в мире, то есть на планете, на Земном шаре только в том случае, если Соединенные Штаты являются сильными. Это первое требование. Второе: если требуется, то Соединенные Штаты могут демонстрировать эту силу. И третий элемент этой формулы: тогда и там, где это необходимо, Соединенные Штаты могут применять эту силу. Этой концепции более или менее придерживались президенты Соединенных Штатов Америки после Второй мировой войны. В каком-то смысле это эволюция, развитие доктрины Трумэна. Эта та самая доктрина, какую проводил в жизнь президент Рейган. Эта та доктрина, какую проводил в жизнь президент Трамп. Именно во времена Трампа Путин не смог начать ни одной широкомасштабной агрессии против какой-либо страны. Как известно, при предшественниках Трампа – Клинтоне, Буше, Обаме и последователе Трампа Байдене – Путин начинал широкомасштабные военные действия против тех или иных стран, против тех или иных народов. Единственный президент Соединенных Штатов, при котором Путин не смог начать, несмотря на свое желание, какой-либо новой крупной военной операции, прежде всего военной операции против Украины, – это президент Трамп. Как Трамп это обеспечил, мы знаем: он использовал американскую силу, он демонстрировал ее, там, где необходимо было, он ее применял, он сообщал потенциальным агрессорам и нарушителям международного мира о том, что он готов применить вооруженные силы Соединенных Штатов Америки в той или иной ситуации, чем осуществлял политику сдерживания. И, как видим, по сравнению с тем, что было до него, по сравнению с тем, что было после него, это оказалось на редкость успешным. Поскольку Трамп понимает, что он делает, поскольку он неоднократно об этом говорил до своего президентства, во время своего президентства, после своего президентства и во время этой кампании и выдвигал именно эту концепцию во главу своей возможной политики относительно внешнего мира сейчас, у меня есть надежда на то, что он будет проводить эту политику и в дальнейшем. В этом случае есть серьезный шанс на снижение напряженности, на снижение агрессии и на то, что те агрессоры, которые в последние 3,5 года распоясались и почувствовали себя безнаказанными, они этого делать больше не смогут.
Мумин Шакиров: Возможно, те четыре года, когда Трамп был у власти, Путин готовился к вторжению в Украину, и об этом пишут многие наблюдатели и источники. Поэтому то, что Путин взял паузу во время Трампа, еще не доказывает, что у него не было этих амбиций, – он просто планировал это сделать позже. Мы можем предполагать, но история показывает совершенно разные варианты.
Андрей Илларионов: У нас есть довольно полное представление о том, что думает Путин, к чему он стремится, чего бы он хотел добиться. Путин – один из самых публичных политических деятелей. Он довольно много говорит о том, в каком направлении движутся его мысли, чего бы он хотел добиться. Его стремление установить контроль над Украиной – впервые об этом он заявил еще в сентябре 2003 года. И с тех пор он пользовался любой возможностью, для того чтобы реализовать свои планы. Он увидел возможность реализации этих планов в то время, когда в Соединенных Штатах Америки находился исключительно слабый и потворствующий агрессии президент Обама. Он воспользовался также моментом "революции достоинства" в Украине для того, чтобы совершить нападение на Украину, оккупировать и аннексировать Крым. Путин не ошибся, поскольку в ответ на запросы из Киева со стороны украинских властей, как реагировать на это, ответ обамовского Вашингтона был: не сопротивляться, не открывать огонь и позволить Путину делать все, что Путин хочет. Именно такой же ответ из Вашингтона поступил и тогда, когда после захвата, оккупации и аннексии Крыма Путин начал операцию на Донбассе. Во второй раз в Киеве решили не следовать рекомендациям Обамы и Байдена и начать военные действия. И то, что Киев начал сопротивление в 14-м году, позволило ограничить военную операцию тогда не восьмью украинскими областями, а лишь двумя областями. Если бы украинские власти точно так же отреагировали на вторжение в Крым, возможно, вся операция закончилась бы в феврале, максимум в марте 2014 года, закончилась бы изгнанием агрессора из Крыма – и на этом эта эпопея бы и закончилась. Однако этого не произошло. И это уже была реакция именно украинских властей. Собственно говоря, тот же самый подход Путин демонстрировал и в дальнейшем. И мы можем посмотреть на интенсивность военных операций, какие Путин осуществлял в 14-м, 15-м, 16-м годах, когда в Вашингтоне был Обама, и на интенсивность военных операций в 17-м, 18-м, 19-м, 20-м годах, когда в Вашингтоне в Белом доме находился Трамп. По последним полугодиям этих периодов интенсивность военных действий Путина была сокращена в 16 раз. Это то, что мы можем назвать "эффектом Трампа". Поэтому у нас есть не только понимание того, что хотел Путин, а то, что он пытался сделать и каковы результаты действий Путина при различных американских президентах. Если мы посмотрим на то, что делал Трамп в отношении Украины, у нас длинный список действий во внешней политике, осуществлявшейся администрациями Обамы и Байдена, с одной стороны, и Трампа – с другой стороны, для того чтобы сделать совершенно однозначный вывод, какую позицию занимают эти лица, какую политику проводят эти администрации.
