Предприниматель и общественный деятель Евгений Чичваркин в интервью автору и ведущему программы "Грани времени" Мумину Шакирову о спасении российских политзаключенных, киллере Красикове, о Путине и его "либералах", а также о западных санкциях и войне в Украине.

Что будет с оппозицией после освобождения политзэков?

– Удастся ли оппозиции сплотиться, когда в полку прибыло – Яшин, Пивоваров, Владимир Кара-Мурза – младший?

– Нет. Может быть, центров силы будет чуть больше, потому что, когда люди приходят после жутчайшего, пыточного испытания российской тюрьмой, к ним кредит доверия огромный. Безусловно, Кара-Мурза был частью нашего Антивоенного комитета, надеюсь, он ею и останется. Потому что людей, которые могут выступать на хорошем английском, быть принятыми в парламентах, Госдепах, писать вдумчивые и серьезные статьи, не так много. Список рукопожатных людей на втором, третьем, а иногда и первом уровне в цивилизованных странах небольшой, безусловно, я за них очень рад...

– Что они вернулись? Что они на свободе?

– Да, они на свободе. Один процент российских политических заключенных – больше, чем ноль. Я могу повторить фразу Кара-Мурзы, когда он вышел: "Я был уверен, что я умру в тюрьме". Но смотреть в глаза Евгении Кара-Мурзе этой зимой в Берлине мне было очень сложно. Я думал, что я должен поддержать, но ничего честного мне не приходило... Слава богу, их отпустили. Безусловно, для Путина и людей вокруг него это абсолютная их победа, потому что они одним щелчком собрали всех мерзавцев к себе, и это будет означать, что "выполняйте приказ, мочите, стреляйте, а мы вас вытащим. У нас еще украинские дети в заложниках, азовцы. Поменяем".

– Пошла спекуляция на эту тему. Некоторые наблюдатели говорят, что "Путин прагматик, с ним можно иметь дело".

– Дело иметь нельзя, потому что этот прагматизм выгоден ему и невыгоден всему миру. Этот прагматизм в одну, в свою сторону. Безусловно, если вдруг завтра спецоперация Главного управления разведки Украины захватит важнейших для Путина эфэсбэшников или других людей, они кого-то на кого-то поменяют. Видно, и уже не первый раз, что это работает, как было с кумом Путина.

– Кого Путин может еще взять в заложники – тех, кто находится в России?

– Любому сотруднику дипмиссии подбросить наркоту, 228, на "семерочку" упаковать и дальше торговаться.

– Или Лукашенко попросит что-то сделать? Как это произошло с гражданином Германии.

– Можно назвать довольно большое число людей... Ходят еще нобелевские лауреаты, ничего не боясь… Простите за такую наводку. Поле для гадостей безгранично.

Был ли шанс менять Навального?

– Путин подменил предмет торга: убит Навальный, киллер Красиков на свободе. Этот вариант рассматривался Путиным изначально? Или...

– Я абсолютно уверен, что Путин не собирался обменивать Навального. Навальный – единственный человек, который своей харизмой, своей стойкостью мог если не объединить оппозицию, то усилить ФБК... Особенно если бы он был обменян. Представляете, какой кредит доверия, пиетет к тем, кто сейчас освобожден, с каким бы мощнейшим политическим капиталом вернулся бы Алексей Навальный. Такого позволить себе Путин не мог, зная его принципиальность, что он будет рубиться до конца…"Красиковы" же сидят не в пыточных условиях, у них трехразовое питание, адвокаты.

– Если бы немцы принципиально поставили вопрос, что "мы ни при каких условиях не выдаем Красикова", Навальный мог остаться в живых?

– Не думаю. Может быть, чуть дольше… Навальный был абсолютно опасен – при всем уважении к тем людям, которых Путин освободил, едва ли кто-то из них может быть объединяющим лидером.

– Вы возлагали надежду на Юлию Навальную, когда она выступила после смерти своего мужа. Вы рассматриваете ее как политическую фигуру?

– Безусловно. Я ее очень уважаю, мы в хороших отношениях. Всевозможно и в любой момент, когда мы чувствуем, мы поддерживаем ее. У нее этот исторический шанс не исчерпан. Вероятно, когда состоится роуд-шоу с книгой, которая выйдет через пару месяцев, этот шанс еще будет. Но ей нужно, наверное, объявить о каком-то общем сборе или дать всем трибуну. Она скажет: "Сядьте все за один стол", – и все сядут...

– Какой срок годности российской оппозиции за рубежом, учитывая, что в России Путин железобетонный?

– Путин его все время продлевает своими гадостями и следующими мерзостями. Казалось, уже все исчерпано, а следующее чудовищное преступление – и порядочные люди эмоционально реагируют так, что этот срок годности продлевается.

– Белая эмиграция из советской истории растворилась.

– И мы растворимся.

– Тогда откуда ждать "черного лебедя"?

– А откуда он прилетел в Советский Союз? Деды решили напасть на Афган. При той экономической модели 30–40 лет могли существовать спокойно еще, потихонечку погружаясь в топи.

– Но за 10 лет страна обанкротилась...

– Потому что экономически мудрые волевые решения со стороны Штатов с нефтью и зерном посадили в ножницы неповоротливую российскую экономику. Сейчас экономика гораздо более поворотливая. Сейчас сверху – государство, снизу – бизнес, который не убили, которому сейчас не мешают выводить крипту, заводить крипту, кюлиш-мюлиш делать. Поэтому она гораздо стабильнее. Плюс совершенно другая стадия гиперцикла. Нефть дорогая, деньги валятся рекой, как из рога изобилия, они могут воевать любое количество времени на эти деньги.

– То есть мы не знаем, откуда прилетит "черный лебедь"?

– Мы не знаем, откуда прилетит "черный лебедь". Но поведение России и путинской военной хунты, безусловно, открыло для этих "черных лебедей" довольно много окон. Как шутил Стас "Просто класс", что касается выборов в США. Мы не знаем, что с выборами в США, давайте дождемся и посмотрим, сделаем выводы, насколько это еще и как.

О финансировании российской оппозиции

– Вы много говорите об оппозиции, вовлечены как-то в их форум или собрание. Вы финансируете как-то оппозицию или нет?

– После того как отмена всего русского произошла, у меня банки отозвали все кредиты. У нас было полтора тяжелейших года продажи рабочего капитала и отдачи кредитов. Я ничего сам больше не финансирую. Если у меня есть деньги, которые кто-то пожертвовал, я лучше куплю аппараты для диализа детей, для "Охматдета", нежели передам русской оппозиции. И буду дальше продолжать. Если стадия войны будет иной, я буду и дальше продолжать ту деятельность. Может быть, я не буду активно это делать, но за любое пассивное приглашение куда-то выступить я всегда буду брать деньги и всегда буду отправлять украинским детям. Как это было и до войны. Я восемь лет этим занимался в том числе.

– Вы помогли Алексею Навальному, когда он попал в беду, вы оплатили часть его реабилитации, выздоровления…

– Готов был оплатить перелет, они просто отказались. Мы самолет уже подогнали быстрее, чем тот. Но команда решила, что лучше "Шарите". И это было правильное решение. Мое решение было: опция Б. И слава богу, что она была. Ею не воспользовались, ничего страшного. Мы оплатили часть лечения в "Шарите" и часть содержания, причем публично, в Шварцвальде, потому что для местной политической элиты было важно показать, что это не висит на налогоплательщиках. И мне это было очень приятно сделать.

– Важно знать российским обывателям, гражданам, на какие средства существует российская оппозиция?

– Безусловно. В основном это частные пожертвования. Какие-то фонды жертвуют. Ходорковский финансирует себя сам и многих других. А ФБК финансируется большим числом частных пожертвований.

– Когда мы с вами беседовали несколько лет назад, вы рассказывали, что вы стояли на одной из улиц Лондона, остановилась машина, и какой-то молодой человек вытащил пачку наличных, отдал вам и сказал: "Передай это Навальному".

– Да.

– Такая традиция продолжается или нет?

– У молодого человека отец глубоко встроен в путинскую систему.

– Вы еще говорили, что "не дай бог узнает об этом папа".

– Или узнают чекисты, живущие у папы в печени. У каждого большого российского коммерсанта в печени живет чекист, он вещает оттуда и контролирует его через печень.

– Лондон по-прежнему нашпигован всякими шпионами и агентами?

– Конечно.

– Вы это как-то чувствуете или просто это знаете?

– Мы просто это все знаем.

Важность поддержки политзаключенных

– Что из того, что делает в последнее время оппозиция, вам кажется наиболее успешным?

– Как оказалось, правильнее всего было огромное число раз упоминать, выкладывать фотографии и писать на всех языках про политзаключенных. Потому что их могло бы быть меньше на обмене, это могли быть какие-то другие люди, уступки, это мог быть кто-то. Из-за того, что по тем или иным людям много было упоминаний, их поменяли. Не успели включить, потому что, видимо, не был еще объявлен приговор Петрийчук и Беркович. И есть большое число людей, которые где-то находятся в регионах, о них не говорят, они, может быть, не так ярко выглядят, не получали "Золотых масок", "Глобусов" и прочего. Когда следующие шпионы поймаются, наверное, у этих двух девушек прекрасных шанс на обмен будет больше, чем у еще тысячи людей, которые сидят по политическим статьям. И мы должны дальше об этом все время писать, и желательно на двух языках, чтобы даже кнопку перевода не нажимать. Есть две степени поддержки. Первая степень поддержки – это постоянное упоминание в соцсетях. Вторая – то, что делали юристы, юридический отдел "Открытой России" Михаила Борисовича Ходорковского, и, безусловно, то, что делал ФБК, – это лоббирование, GR-лоббирование, постоянное воздействие на политиков стран с просьбой поменять, обменять и требовать у России свободы политзаключенным. Мне казалось, что это просто работа, которую все должны делать. И я опять-таки корю себя, что делал это, наверное, недостаточно. Но оказалось, что это то, что может сработать в том числе. Безусловно, без воли, без интриги выборной в Штатах это могло вообще не появиться, потому что это, наверное, какой-то плюс в карму той команде Байдена, которая пойдет на выборы.

– Отдельное спасибо Эвану Гершковичу, который оказался заложником Путина.

– Спасибо, наверное, все-таки Байдену и его администрации, которые решились и уговорили другие страны отдать бандитов, убийц и шпионов Путину. Потому что это большая политическая работа – вот так все состыковать. У всех же свои амбиции.

Герои для Путина и лидеры для оппозиции

– Кстати, о бандитах и шпионах. Вадим Красиков – это Джеймс Бонд Владимира Путина с лицензией на убийство? Или это некорректная параллель?

– Джеймс Бонд, мне кажется, имеет положительную коннотацию.

– Просто очень много спекуляций на эту тему: тот, кого он убил, был боевиком, воевал против федеральных структур, властей, федеральной армии, и этот убийца, который был послан спецслужбами, вполне мог его ликвидировать как врага государства.

– И Кадыров воевал против российских властей в чеченскую войну. Есть до сих пор видео, где он говорит, что он первого русского убил в 16 лет. Человек, рискуя собой, выполняет приказ, убивает другого человека, его спасают – это яркий, большой сигнал всем, кого посылают на подобные задания, что "мы вас вытащим, родина вас любит, помнит, заботится и сделает все, чтобы вы оказались мало того что на свободе – в комитете "Госдуры", с медалью, Героями России и уважаемыми людьми до второго пришествия.

– Может ли Илья Яшин вырасти в крупного политика, который поведет за собой россиян?

– Пожелаем ему этого.

– Как вы пережили смерть Навального?

– Тяжело.

– Корвалол, алкоголь?

– Алкоголь, конечно. Барбитурат – это зло большее.

– Мы когда-нибудь узнаем, как его убили? Или как он погиб.

– Чекисты обязательно где-нибудь потом похвастаются. У кого-нибудь найдутся эти записи, безусловно. Обязательно кто-то об этом друг другу расскажет. А что знают двое, знает и свинья. Мы узнаем об этом. Я пробежал два марафона подряд на лыжах, на последнем переохладился, и у меня организм боролся за то, чтобы не заболеть. Это был последний день нашего лыжного отдыха в Санкт-Морице. У нас должен был быть очень ранний обед (по-моему, в 12:30) на горе, место называется Парадизо (рай). Я думал, что я покатаюсь с гор, потому что с гор я не люблю кататься. Когда маленький был, любил, а сейчас только беговые лыжи. Я туда поднялся. Сидит Татьяна, которая пришла на пять минут раньше, и плачет. Я спрашиваю: "Что такое?" Она говорит: "Лешу убили". Какое-то время неприятия и отрицания, несколько минут. Потом я собрался, выпил водки, позвонил Юле, умоляя ее, чтобы она даже не думала возвращаться. Видимо, таких звонков было много, чтобы она поменяла решение. Потому что я до этого читал... все время перечитывая свою переписку с Лешей, я понимаю, что я его недостаточно уговаривал и неправильно... Мне нужно было ему говорить жестко и агрессивно, схватить за ноги и не пускать, а я: "Точно ли ты надумал?" Мерзотное соплежуйство, за которое я себя очень корю. Поэтому, наверное, здесь, понимая, к чему это приведет, таких людей, как я, которые, наверное, имеют большее влияние на Юлю, было больше, и слава богу, что она не поехала.

– Вы переписывались с Алексеем?

– Нет. Очень маленькое количество информации, которую можно передавать. И зачем я полезу со своей лирикой, если человек продолжает управлять ФБК? И все, что успевает записать и передать адвокат за очень короткое окно... Я передавал приветы, но я старался не зашумливать узкий поток информации, который есть между ФБК, адвокатом и им.

"Предатели" Марии Певчих

– Ваше отношение к ФБК, который существует автономно и не принимает участия в форумах, которые организовывают другие оппозиционеры?

– Я с огромным уважением отношусь к феноменально проделанной расследовательской работе, которую сделал ФБК в течение 13–14 лет. Я там знаком, со всеми в разной степени приятельских отношениях. Хотя любой сапер просит этого не делать, я считаю, что фильм "Предатели" – большущая ошибка. Публично и лично просил не разгонять спонсоров, не поляризировать, пугая бизнес переделами, люстрациями и прочими, очень левыми хренями, а просил сосредоточиться, на мой взгляд, на том, за что мы любили и поддерживали ФБК и продолжаем поддерживать и финансово, и публично, – это расследования по коррупции сейчас, а не интерпретация исторических фактов.

– Вас больше раздражает, что это не вовремя или некорректно и полуправда?

– Это однобоко. Факты, которые там есть, – может быть, это правда, в этом времени много было хорошего и плохого. И представлять его с одной стороны – это, наверное, некорректно. Понятно, в политических целях можно выдергивать какие-то факты и основываться на них, в этом и есть политическая борьба. Но когда у тебя марафон, организованный в поддержку политзаключенных, а у тебя за три недели до этого выходит, что Ходорковский предатель, а там у тебя приглашенный "Ходорковский LIVE", бл…дь, что это такое?!.. Сосредоточьтесь сейчас на враге России номер один – Путине и его военной хунте.

– Одним из аргументов у Марии Певчих, автора этого фильма, было то, что она продолжает дело Навального. Навальный об этом же говорил, и она якобы это экранизировала.

– Мы разговаривали с Алексеем. Я утверждаю, что нет. Его отношение и к бизнесу, и к тому, что тогда происходило, было гораздо более объемным и гораздо более мягким. Безусловно, часть людей, которые воспользовались приватизацией, и то, как ее делали, абсолютно мерзкие упыри – и политики, и какая-то часть бизнеса по любым моральным правилам являются нехорошими людьми. Но как можно взывать к исполнению советского законодательства и говорить, что они нарушали закон?!.. Закон говно был! Все только и рады были нарушить этот советский закон. Коммунистов боялись больше всего. И какую-то часть законов не меняли, потому что они через "Госдуру" не проходили, потому что это все еще было место для дискуссий. Всеми путями пытались вытащить страну, развернуть эту голову на Запад. Кормить ту голову, которая смотрит на Запад, которая сейчас поникла, потому что она смотрит в стену. Голова, которая смотрит на Восток, есть в три горла в нашем византийском гербе. Конечно, этот закон было морально нарушать и нужно было нарушать, чтобы притащить страну к капитализму любым путем.

– Вам любой скажет, что в Чехии и в Польше тоже были реформы и были известные люди, тот же Бальцерович, но там как-то все прошло более-менее гладко.

– Где было три поколения "совка", три поколения отсутствия частной собственности, все плохо срослось. Где было всего два поколения "совка", как, например, во всех странах Балтии, когда деды помнили, как было правильно, информация и передалась.

Как в Западной Украине, как в странах Балтии. Где не было 20-х и 30-х сталинских годов, с отсеканием всех, кто имел свое мнение, интеллигенции, образованных людей. То есть от дедов к внукам не передались знания. А здесь передались. Поэтому здесь относительно быстрое было восстановление в 90-х и разворот к капитализму.

– Одна из претензий того поколения, в том числе и Марии Певчих, – это то, что люди, проводившие реформы, передававшие власть одним-другим, породили политика (некоторые его называют людоедом) Владимира Путина. Они привели его к власти. Если бы к власти пришел какой-нибудь другой человек, возможно, не было бы такого критического взгляда? Вы согласны с этим?

– Это государство (не страна) в таком размере может существовать успешно как государство, не как люди живущие, только в жесткой ордынской модели. Поэтому приход такого человека, как Путин, или превращение условного либерала с премьером Кириенко, человека, который приветствовал в 2001 году Лондонский экономический форум, при котором было проведено несколько реформ... Не только контрреформ. В первые четыре, пять, шесть, семь лет были в том числе либеральные шаги сделаны. Вступление в ВТО.

– В 2007 году баррель нефти стоил 140 долларов.

– А в 2003-м или в 2004-м, когда он стоил всего 40, страна продолжала расти довольно резко. У Путина тогда помощником по экономическим вопросам был Андрей Илларионов. Но запрос на ордынство, на вертикаль и на жесткую руку... Ты можешь сойти с дистанции, проиграв следующие выборы, а можешь просто фасции, которые тебе несут в руки, взять и намотать на кулак. Что и сделал Владимир Путин. Могли ограничиться только экономикой, но вот захотелось, к сожалению, какие-то комплексы детские про танчики и самолетики, надрачивание на 27 махов ракет...

Об эффективности санкций

– Почему на переломе 2007–2008 годов, когда был пик экономического подъема, он не продолжил это дело, не стал Ататюрком, Ли Куан Ю или хотя бы Дэн Сяопином, а превратился опять... или стал кагэбэшником – тем, который сегодня уничтожает свою собственную страну?

– Все работают, зарплаты выросли, безработицы нет, внутренний туризм, террасы полны, велодорожки. Стройка идет. Торговля идет с Востоком. Деньги можно переслать в Эмираты. Можно получить Шенгенскую визу, без путешествия в Латвию. Хотя можно и в Латвию прилететь, поменяв рейс в Париже. Франция даст визу.

– То есть все у него хорошо?

– Все хорошо. Весь мир покупает... газ не так дорого стоит, нефть покупает, забрасывает "бабки" за забор, "бабки" из-за забора не выпускают. Там много "бабок", потому что их не выпускают.

– Однако вы, успешный предприниматель, живете не в России, а в Лондоне.

– Там уже бабы нарожали за это время многих других, юных, молодых и успешных. Хрупкая ли это конструкция? Когда только восточная голова работает, а западная не работает, да, она гораздо более хрупкая, наверное. Все завязано на нефти. Понятно, что еще какое-то длительное время будет дорого, а потом вдруг не будет или могут они отказаться от российской нефти. Гипотетически, если бы они это сделали сразу после войны, безусловно, она бы шарахнула куда-то под небеса, а сейчас была бы столько же, сколько сейчас. Только вообще Россия не получила бы ни копейки.

О войне с Украиной

– По данным "Медиазоны", погибло более 60 тысяч российских солдат и офицеров. Они пофамильно уже названы...

– Я думаю, что они нашли половину.

– И я еще точно не знаю, сколько украинцев погибло в этой войне. Я думаю, наверное, не меньше, если не больше.

– Я думаю, совершенно огромное число. Около 150 тысяч, насколько я понимаю, и наверное, я готов поверить этим жутким, просто запредельным цифрам. И 300 тысяч раненых. Это абсолютный ужас. И этот ужас нескончаем, потому что ресурс есть еще.

– Синдром суицидального поведения – так экономист Илларионов охарактеризовал поведение Запада касаемо санкционной политики. Он считает, что это не ошибка, а умышленно они поднимают экономику России и сами тоже зарабатывают деньги. Согласны с такой трактовкой?

– Да.

– Поможет ли война с танкерным флотом Путина?

– Да, война с танкерным флотом Путина поможет, если ее кто-то начнет на деле, а не на словах. Они же останавливаются все. В течение, грубо говоря, двух-трех месяцев этот мир может полностью это все остановить, Америка может все остановить. Им просто это невыгодно, видимо.

– Вы постоянно, много месяцев или лет, твердите, что ни в коем случае нельзя покупать нефть у России, ведь это поможет ее как-то ослабить. Но при этом есть побочный эффект: цены мгновенно вырастут...

– Как и с газом. Они сначала вырастут, потом Америка, грубо говоря, восполнит... Америка и азиатские страны. В Саудии можно выкачивать еще больше.

– Зачем? Им же выгодно продавать дорогую нефть.

– Если она вырастет до каких-то ненормальных цифр...

– Это может быть, а может и не быть. Нефть может стоить 200 долларов за баррель.

– Если она будет стоить 200 долларов за баррель, то через очень короткое время здесь все будет на газу, будет питаться от газа, в Европе и во многих других странах крыши будут покрыты панелями, альтернативные источники, еще поставят 100 тысяч ветряков, и нефть будет стоить свои 70–80. Этой экономической мысли 250 лет, и она незыблема.

– Основная мысль критиков санкционной политики – это не покупать нефть, но в то же время открыть импорт, чтобы русские, россияне, богатые и бедные, покупали западные товары.

– Конечно.

– Завозят и Louis Vuitton, и Mercedes, и Porsche...

– Конечно, это нужно сделать. Пусть тратят деньги. Пусть финансируют европейскую экономику, где НДС идет на вооружение НАТО. А из-за забора деньги не выпускают. Если бы оттуда выезжало денег столько, сколько выезжало раньше, там уже был бы коллапс. Илларионов четко сказал: они совершили феноменальную суицидальную глупость. Если бы они сразу выпустили и деньги, и людей, Путину пришлось бы заканчивать это, условно говоря, захваченным на тот момент и страну закрывать, чтобы людей больше не выпускать, когда хотели выехать айтишники. Айтишников бы выпустили тогда, дали бы им... Причем им же не надо руку помощи, как украинцам. Им сказали бы: "Каждые полгода, пока идет война, продлевается рабочая виза".

– Открываются банковские карточки.

– Да. "Минимальный налог, который вы должны заплатить, – две с половиной тысячи, предоплата на полгода вперед. Если налог больше, вы доплачиваете, если налог меньше или его нет, никого не колышет". Вот сделали бы эту систему – все, вообще вопросов нет.

– Критики этого рецепта говорят: вместе с релокантами и айтишниками приедут в Европу красиковы.

– Так они и так в Европе. Они и так приехали, они и так приедут. Визы и так выдают, они и так едут. У них другие паспорта... биометрические паспорта на других людей, у них другие легенды. Они выехали, их и так полно здесь. Здесь и прямо сейчас, прям в центре Риги.

– Альфред Кох считает, что "нет уж, дорогие мои, учеба в Сорбонне, Оксфорде – это привилегия, а не безусловное право, которого чистого московского мальчика лишили злые европейские бюрократы".

– Я с большим уважением отношусь к Альфреду Коху и считаю, что всех детей российских политиков и чиновников по максимуму нужно, безусловно, было сорбировать в самые лучшие университеты, чтобы они несли западный образ жизни, западный образ мышления и разворачивали эту ордынскую историю потом лицом на Запад. Безусловно, это нужно было делать. Мудрости не хватило. Ни воли, ни мудрости нет ни у кого.

– Поражение Украины в этой войне отрезвит тех, кого вы сегодня критикуете, на Западе?

– Нет, конечно. Здесь вопрос: как может отрезвить, если человек глупый?..

– Украина проиграет войну?

– Мы делаем все, чтобы нет.

– Людей явно не хватает, вроде оружие есть. Что может спасти ситуацию?

– Гиперактивная поддержка со стороны Штатов и поставка того количества вооружений, которое они просят. Безусловно, они боятся, чтобы стреляли по территории России. Те лицензии, которые выдаются сейчас, что это строго только военные объекты, в них есть безусловная логика. Просто им очень не хватает. И выглядит так, что Украине дают вооружение, когда не получаются тайные переговоры с Путиным. Им по капле выдают больше. "А сейчас будешь договариваться? Сейчас F-16 передаем. А сейчас будешь договариваться?" Такое впечатление, что базар идет такой.

– Вы часто бываете в Украине. Вы видите усталость людей от войны?

– Да, это ужасно.

– Вы продолжаете собирать деньги на турникеты, на гуманитарную помощь для ВСУ?

– Мы привезли полтора месяца назад медицину очень сложную, важную, много – на 200 тысяч. Целый месяц еще потом рассчитывались за нее. Но все собрали. Сейчас в процессе покупки, в общем, аппарат, который сложные химические вещества вводит в кровь людям, у которых не работают почки, которых на одного ребенка нужно 50. А так как дети разъехались или из "Охматдета"... От Министерства здравоохранения (МОЗ) был заказ, этот заказ мы взяли, больше чем наполовину оплатили. Сейчас дособираются какие-то копейки, оставшиеся на это. Никакой другой я за август, наверное, брать на себя ответственности не буду. Если у нас будет в сентябре... если не будет переговоров, в сентябре будет еще один ужин, и мы, наверное, сосредоточимся на заявках МОЗа для детей. Я так спасаю свою психику.

– Вам говорят спасибо украинцы?

– Да, говорят. А я и работаю за спасибо, мне ничего больше не нужно.

– По каким документам вы заезжаете в Украину?

– У меня беженский документ, куда поставили визу, уже вторую, во время войны. И в прошлый раз люди не хотели меня пускать на КПП, целый час куда-то водили, звонили куда-то. Понятно, звонили в СБУ. Явно продемонстрировав мне, как мне не рады.

Поехать в Россию?

– Есть ли у вас возможность получить британское гражданство?

– Уже восемь лет как.

– Почему вы его не получаете?

– Потому что с британским паспортом в той же Черногории, если бы у меня был запрос, они могут рассматривать его по существу. Так как у меня продолжает быть российское гражданство, могут отгрузить меня в Россию, даже если у меня есть британский паспорт. А если страна подписала 51-ю конвенцию по беженцам, в первый самолет – и назад в UK.

– Ваши дети – британцы?

– Все. У них все нормально. К сожалению, у троих из четырех детей есть и российское гражданство. Но ребенок, который родился уже во время войны, российского гражданства не имеет. Ему не грозит призывная российская армия.

– Ваши дети станут настоящими англичанами?

– Да.

– И вы делаете ли все, чтобы они стали частью британского комьюнити?

– Так это школа делает комьюнити. Я бы, конечно, не хотел потери русской культуры, но, безусловно, она с разной степенью будет потеряна.

– Тиньков в интервью сказал, что "даже если в России сменится власть, я не поеду туда, я не хочу видеть тех людей, которые поддерживали войну, участие в ней, мне это претит". Вы оставляете для себя шанс вернуться в Россию?

– Поменяется власть на либеральную – я, безусловно, съезжу посмотреть.

– Как турист уже, наверное, да? Или как участник?

– Надеюсь, как соучастник.

О коллективной ответственности

– Народ должен нести коллективную ответственность?

– Чушь собачья! Любой адепт коллективной ответственности – протофашист. Если человек считает, что наличие паспорта влечет ответственность и ограничение прав, до факельных шествий, сжигания книг и концлагерей просто несколько шагов ровно в этом же направлении. Феноменальная, запредельная глупость, которая показывает слабость европейской демократии, из-за которой война все еще длится. Потому что они выбрали себе врага в виде уехавших русских, потому что с нами воевать легко, просто: мы законопослушные, мы по правилам, мы здесь, у нас здесь визы, дети, дома. Воевать с Путиным сложно, поэтому с ним не воюют, ему платят за нефть. А с нами воюют.

– Насколько изменилось ваше отношение к таким людям, которых причисляют к реформаторам, – Грефу, Кудрину, Христенко, с которыми связываются реформы "нулевых" годов?

– Тогда они были классные, а сейчас соучастники военного преступления.

– Они должны сидеть на скамье подсудимых в Гааге?

– Суд в Гааге, приговор, мошка, крытка.

– Вы готовы давать там показания, быть общественным обвинителем?

– Да, конечно.

– То есть никакого сочувствия?

– Никакого.

– Они уже полностью вписались в эту систему? Или ждут часа, когда что-то поменяется?

– Все равно. Если человек, завершив контракт, в течение полугода или года после начала войны аккуратно отполз, уволился и откатился, это одно. А если нет, то...

– Какие чувства у вас вызывают сегодня Михаил Фридман и Петр Авен, чей бизнес еще в России? По-моему, Фридман живет в России. Он тоже соучастник?

– Нет. Бизнесмен – это другое. Бизнесмен – это дойная корова режима. Те идут на работу туда, бизнесмен работает на себя, а режим его доит. Будет возможность пойти в суд в любой стране. И, насколько я понимаю, руководство государства Латвия вступилось за Авена, чтобы с него сняли санкции в Европе. В этом порыве я вместе с руководством государства Латвия. Я считаю, что с них должны быть сняты санкции. Если бы у них не было санкций, они бы остались жить в Великобритании, в Латвии и прочих странах, где был ореол обитания, а также огромные затраты, так как это люди состоятельные, огромные налоги и чудовищного размера инвестиции через их люксембургскую компанию. Знаете, какой размер инвестиций в общей сложности, сколько активов было на момент войны?

– Десятки миллиардов долларов.

– Да.

– Но тут есть одна нестыковка. Допустим, Запад откроет ворота для предпринимателей уровня Фридмана, Потанина, Алишера Усманова и далее по списку.

– И там деньги закончатся достаточно быстро.

– Как они выведут свои деньги? У них там производство. Как Потанин бросит "Норильский никель", переедет и якобы перевезет деньги?

– Может быть, он продаст его ВТБ и уедет. Кто знает?

– Но вы это говорите с расчетом на то, что эти люди могут что-то полезное сделать для оппозиции – раз, для ВСУ – два, для Украины – три?

– И делать менее полезного для путинского режима. Это очень талантливые люди, и за эти таланты нужно рубиться. Если бы я был диктатором в лучшей стране мира, я бы сделал все, чтобы эти люди жили и работали в моей стране. Если бы я был шейхом отдельного острова Мадагаскар, я бы сделал все, чтобы (я процитирую, это название спектакля) "жиды города Питера" жили у меня.

– Каков градус ненависти в Украине к русским, к россиянам? Он уже стабилизировался или продолжает расти?

– Я – исключение. Я не испытываю его на себе. А так, наверное, очень разный. Зависит от того, как человек близок к фронту, сколько он потерял и кого.

– Вы говорите по-русски в Украине?

– Естественно. Более того, я хочу сказать, что если по центру Украины идут две интеллигентного вида женщины в красивых шляпах, то если подойти сзади, четыре против одного, что они говорят на русском.

Как помирить украинцев и русских?

– В прошлый раз, когда мы с вами говорили, отвечая на вопрос, как помирить украинцев и русских, вы сказали, что помирить их может только экономика и бизнес.

– Купцы всех помирят, как это всегда бывало. Я вам точно говорю, как оно будет, и мы будем свидетелями этого. Очень большая граница общая и очень большая разница экономических запросов. Видите, газопровод до сих пор идет. Оно и будет. Газопровод, ягодопровод, яблокопровод… Пчелы против меда не летают. Поэтому, как только у обычных людей будет возможность торговать, будут торговать.

– Осталась ли у вас бизнес-хватка, какая была в 90-е годы?

– Нет, конечно.

– Растеряли мастерство?

– Степень риска, которую мы тогда позволяли себе, мне просто страшно сейчас... Слабоумие и отвага – то, что было в 90-х. Ошибка выжившего в чистом виде.

– Я посмотрел эту вашу лекцию, вы как раз даете советы молодым предпринимателям. Какие?

– Как не надо поступать. Историями успеха все размахивают как пенисами. А у меня как раз обычно предостерегающие вот эти все... Я на своем примере рассказываю об ошибках, как не надо делать. И на это есть спрос, кстати.

– Людям интересны ваши ошибки?

– Да.

– Вы сейчас успешный бизнесмен?

– Нет.

– Но у вас есть два бизнеса...

– Бизнесы есть, но тот критерий и та градация успеха, которые бы мне хотелось, надеюсь, впереди.

– Бизнес-джет себе можете сейчас позволить?

– Сейчас нет.

– Вы бизнесмен, который всю свою жизнь успешно продавал товары: телефоны, сейчас это алкогольные изделия. Думали ли когда-нибудь что-то произвести?

– Нет, это другая психология, другая философия.

– Наверное, было бы приятно, когда есть свой собственный продукт?

– Мы плюс-минус разобрались в ресторанном кафе-бизнесе, производим круассаны и продаем.

– Насколько русские рестораны успешны в Лондоне?

– С русской кухней или владельцами...

– С русской кухней.

– Очень условный успех. То есть Mari Vanna существуют, но они очень долго болтались в районе честного мужского ноля. По-моему, сейчас они зарабатывают, но не то что манна небесная сыплется.

– Ваш опыт ресторатора в HIDE чему вас научил?

– Не нужно учить гостя, нужно ему потакать, а не учить его. Не нужно вообще обучать и пытаться что-то делать. Нужно превратиться в одно сплошное ухо и глаз, чтобы услышать и увидеть, что он хочет.

– Вы специально не стали делать русскую кухню, а сделали то, что вы сделали? У вас интернациональная кухня.

– Эту кухню не так часто сам ем. Изначально она базировалась на британской, которая, понятно, все, что вкусно, имеет от французской. То есть она базировалась на британской, но там современная европейская с британскими полутора корнями. Сейчас уже стейки японские, эти soft shell crab – он мягкий вариант какой-то тайской истории и так далее. То есть шеф придумывает. Съездил в Киев еще до войны, сделал медовик, правда, убрал оттуда сахар и масло прилично убрал, так что он не очень узнаваем нашими соотечественниками. Но каким-то людям, которые не знают, как должен выглядеть наш термоядерный медовик, заходит тот, который очень легкий. И так далее.

– Есть ли отличия между российским персоналом и лондонским ментально?

– Лондон... особенно Мейфэр, где мы работаем, абсолютно международный. Там итальянцы, греки, португальцы, люди из всех стран Балтии, украинцы сейчас, понятно, как беженцы… Это такой микс абсолютный. Мейфэр-микс не имеет отношения к Англии никакого. Он просто находится на территории.

Что делать в минуты отчаяния?

– Вы как-то говорили, что, исходя из вашего опыта в России, даже если ты какому-то менеджеру платишь хорошую зарплату, не исключено, что он будет все равно подворовывать.

– Безусловно. Человека можно вывести с юга Италии, а юг Италии из него сложно выводим, например.

– В Лондоне вы сталкивались с тем, что у человека хорошая зарплата, но все равно подворовывает?

– Конечно.

– То есть это международная болезнь, интернациональная?

– Да. Связана с менталитетом, она не связана с национальностью. Она связана с менталитетом, безусловно. Если ты из среды, где люди не знают, где свое, где колхозное, – это одно. Если ты приехал из Исландии, из Швейцарии или Японии – это другое. Принято или не принято – это тоже... И от статуса человека. Если человек голодными глазами на все смотрит, соблазн один. От уровня гуманитарной культуры, от уровня образования, от уровня дохода. Это огромное количество факторов, от уровня контроля и так далее. От возможностей и перспективы в этой компании. Просто много зависит.

– Правила игры в бизнесе в Лондоне вам понятны и приемлемы?

– Абсолютно понятны.

– Или тоже есть минусы, которые были в России?

– Все эти очень длительные согласования, то, что пару столиков не можем поставить нигде, – это абсолютно жутко. Логика понятна, согласиться с этим сложно. Неприятные налоги, неприятная аренда – вот это все очень неприятно. Но оно все предельно понятно.

– Выгоднее играть по правилам и по закону?

– Комфортнее. А выгоднее – конечно, нет. Выгоднее пиратить, безусловно. По правилам не выгоднее.

– То есть опыт 90-х вам здесь тоже пригодился?

– Нет, он мне де-факто не пригодился, кроме каких-то мотивационных вещей, которые в любом обществе плюс-минус работают.

– Осталась ли у вас какая-то мечта в жизни...

– Похудеть, обжираясь на ночь.

– ...построение русской деревни. Вы хотели в России еще в те, лучшие времена...

– Да, это было 17 лет назад, хочу напомнить. Кстати, если бы она сейчас была, в период войны это был бы самый суперпроект, предприятие бы купалось в деньгах. Если бы его не отжали чекисты.

– Это что-то типа фудкорта, но с определенным...

– Нет, просто огромная деревня, которая по мере превращается в очень большой коттеджный поселок.

– Со всеми развлекательными...

– Дачи, дачи, дачи, дачи!

– Это можно реализовать где-то в другом месте?

– Можно, но я уже не буду. Мне очень хочется что-то сделать в Эмиратах с едой.

– Дубай стал альтернативой для российских бизнесменов?

– Да, конечно.

– Это те люди, которые реально вкладывают туда деньги...

– Это те, которые могли бы приехать сюда, но их сюда не пускают, поэтому они 70 миллиардов за два года оставили в Дубае.

– Эти деньги вывезли из России?

– Да.

– То есть Россия лишилась этих денег?

– Лишилась.

– Эти люди убегают от чекистов? Или просто Дубай – выгодное место, где можно делать "бабки"?

– Кто-то убежал от чекистов, кто-то просто от общей несвободы, а кто-то просто за деньги, да.

– Местные законы позволяют хорошо развиваться, и это то место, где вы тоже хотите что-то делать?

– Шейх Мухаммед... Там не очень получится с алкоголем пока, но в будущем получится и с алкоголем.

– Возвращаясь, с чего мы начали, по поводу оппозиции. Сейчас предъявляют претензии Яшину, Пивоварову. Они высказывают свои мысли по поводу будущего России, видят себя все-таки в России, хотят вернуться...

– Кто высказывает претензии?

– Претензии заключаются в том, что...

– Кто эти люди, которые высказывают претензии?

– Со стороны Украины. Они говорят о том, почему бы им не войти в русский легион и воевать для того, чтобы свергнуть власть в России. Не говорить, не болтать, как они утверждают, а действовать, самим участвовать.

– Они российские политики и перестанут быть российскими политиками, как только вступят в легион. У них будет ноль поддержки в эту же секунду. Более того, если кто-то из ярких оппозиционеров войдет в русский легион, то большего уровня чекист или гэрэушник займется уничтожением русского легиона. Закачивать путинский режим деньгами и воевать против него русским легионом – это полный абсурд. Я думаю, что плюс-минус они научатся контролировать, кто там, и будут знать всех поименно русские спецслужбы, безусловно. Я человек очень невоенный. Как только будут переговоры... Квазипереговоры – это поездка Орбана туда и сюда, поездка Моди туда и сюда – это уже квазипереговоры. Как только будут настоящие переговоры, я бы сосредоточился, как я уже сказал, на помощи украинским детям. Это самое кармически верное... Маленькие люди страдают, они беззащитны. В отличие от взрослых, которые могут уехать, принять решение и так далее.

– Кстати, вы говорили, что вы бы с удовольствием собирали бы деньги на беспилотники, но ваши спонсоры или те, кто дает вам деньги, категорически не согласны с этим, поэтому вы сошлись на том, что вы покупаете медицинское оборудование.

– Очень многие, да. Вначале у меня тоже было много эмоций, потом я продышался и разобрался и понял, что я эффективнее буду, привозя сложную медицину. К тому же мы нашли способ покупки всяких сложных обезболивающих средств, которые при контузиях используются: всякие иглы катетерные... В общем, германское дорогущее... У нас получается 200 тысяч евро – тонна, медикаменты. Это то, что большие фонды даже не могут по какой-то причине делать, на что есть дефицит и запрос. Мы лучше сосредоточимся туда, а после войны – на детях. После горячей фазы войны.

– Вы много делаете и помогаете людям, помогаете Украине, сопереживаете и оппозиции российской. Как вы справляетесь с минутой отчаяния?

– Спорт и алкоголь. У меня алкоспортивный лагерь.

– Одно другому не мешает?

– Очень помогает. Вы позанимались спортом, уже очень сильно устали, течет пот – или на велике едете 133 километра, вот я проехал неделю назад. Ты закрываешь глаза на секунду, чтобы не упасть, и представляешь себе бутылку zero dosage, например Анри Жиро, шампанского. Потом выпил шампанского, выпил еще, еще, поел что-то вкусное и думаешь: ух, придется позаниматься спортом завтра. И вот так... И все время занят.

– Я не могу не задать вам вопрос все-таки: какая у вас мечта самая ближайшая, кроме того, чтобы война прекратилась? Наверное, я так думаю.

– Чтобы все мои дети были достойными личностями, чтобы они состоялись, каждый по-своему, по-разному, как он может. Мне скоро де-факто 50. Раньше, в пещерное время, давно бы кормил червей или был в совете мудрецов в этом возрасте.

– А в эпоху Байдена и Трампа это "жизнь только начинается"?

– Да. Все равно это жизнь в другом мировосприятии. Как бейсболку ни крути на голове, 50 есть 50.