Служба безопасности Украины проводит обыски у высших чинов государства, президент Украины увольняет утративших доверие руководителей, роспропаганда устраивает пляски на этих акциях, мол, смотрите, какие они там все коррумпированные, при этом попрекая киевскую чиновницу Оксану Датий ровно тем же платьем от Dolce&Gabbana, которое носит глава RT Маргарита Симоньян, а росдепутаты закрывают свои декларации от чужих глаз. Способность России и Украины пресекать коррупцию сравнивают публицист Леонид Швец и расследователь Илья Давлятчин. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: В Украине устроили беспрецедентную акцию по выявлению коррупционеров, а в российской пропаганде следят за этими событиями и говорят: вот видите, сколько у них коррупционеров, раз они проводят такие акции. Давайте посмотрим сюжет.
Елена Рыковцева: С нами на связи Леонид Швец. Согласитесь, что это шедевр-история: попрекать платьем своей пропагандистки киевскую чиновницу?
Леонид Швец: Что-то в этом все-таки есть. Что бы там ни говорили, то, с чем борются в Украине… Помните знаменитые слова Путина или Медведева, что в Украине пытались построить проект "анти-Россия"?
В Украине устроили беспрецедентную акцию по выявлению коррупционеров
Елена Рыковцева: Это Путин.
Леонид Швец: В этих словах есть доля истины. Да, в том смысле, в котором наши чиновники, особенно из таких жирных ведомств, как налоговая, таможня и других подобных служб, любят пользоваться открытыми возможностями. И в этом смысле мы очень похожи на Россию. Да, действительно, мы вышли из той же шинели Сталина. С такой похожестью у нас наконец стали бороться. Система была общая. В этом смысле я много раз говорил о том, что какой-нибудь наш полицейский или налоговый инспектор запросто найдет общий язык с коллегой из Иркутска, Владивостока или Москвы, но вряд ли его поймет коллега из Дании, из какой-нибудь скандинавской страны. Это тот странный случай, когда я скорее даже соглашусь с российской пропагандой, которая говорит: вот смотрите, они воруют, как у нас воруют. К сожалению, пока воруют. Но ловят у нас уже не так, как у вас.
Елена Рыковцева: Они только показывают, как у вас ловят. Причем я впервые услышала без осуждений: СБУ, смотрите, накрыла какую сеть, молодцы, хорошо поработали! Типа даже похвалили. Вчера Юлия Латынина в своем эфире задавала вопрос Алексею Арестовичу: что вы скажете об этих обысках? И он говорит: я пока не понимаю, это кампания или это всерьез, я не могу это комментировать. А какое у вас ощущение – это кампания или готовились-готовились, и раз – решили предъявить своей стране вот эту компанию людей?
Леонид Швец: Одно другому не мешает. Могли готовиться всерьез, а провести это в виде кампании. Но я поддержу Алексея в том смысле, что мы тоже пока не знаем, нам нужны итоги. Дело в том, что в связи с этими событиями многие вспомнили: при генпрокуроре Юрии Луценко в 2017 году было показательное задержание глав таможен, налоговики там тоже фигурировали. Сотрудники внутренних дел прилетали на вертолетах, брали их, вертолетами доставляли в Киев, все это снималось, показывалось: вот, смотрите, как мы боремся с этими сволочами, которые сосут кровь народную! Как потом оказалось, практически ни по одному из фигурантов дело не закончилось ничем, перед ними извинились и отпустили. И все это помнят. Поэтому народ, наученный такими вещами, на происходящее сейчас смотрит с надеждой и со скепсисом.
Вчера на все это была очень распространенная реакция: окей, хорошо, а сидеть-то кто-то будет или нет? Вопрос вполне законный. Понятно: то, что началось, должно контролироваться общественностью. Тем более в условиях войны отношение к такого рода вещам, к коррупции, тем более к попыткам заработать на войне не просто нетерпимое, оно очень острое, этим людям лучше лишний раз не появляться на улице.
К сожалению, пока воруют, но ловят у нас уже не так, как у вас
Приведет ли это к успеху – большой вопрос. Ведь и те органы, которые этим занимаются, часто тоже не реформированы. Это те же люди: или одноклассники, или однокурсники, однокашники. Вчерашнюю операцию хорошо прокомментировал Генеральный прокурор Костин: это недопустимо, мы будем бороться и так далее. В предыдущей волне в конце января сняли с должности его заместителя, который во время войны съездил, отдохнул в Испании, при этом воспользовался транспортом частного предпринимателя, с которым явно находится в каких-то отношениях, в какие желательно не попадать заместителю генпрокурора. Тут одна рука наказывает, а другая это делает. Отсюда у нас есть большой скепсис и, конечно, очень серьезное желание проконтролировать, довести до конца.
Елена Рыковцева: Вы знаете, есть такой украинский блогер Виталий Шабунин?
Леонид Швец: Это не блогер – это лицензированный антикоррупционер.
Елена Рыковцева: Мне написал украинский коллега, что "это наш Навальный, только без политических амбиций".
Леонид Швец: Шабунин возглавляет Центр противодействия коррупции. Насколько я понимаю, он существует на гранты. Я не знаю, получал ли ФБК Навального какие-то гранты.
Елена Рыковцева: У Шабунина тоже очень скептическое отношение к этим обыскам, он написал следующее: "Если у вас есть подозрение в отношении чиновников, вы должны эти дела отдавать НАБУ, иначе обыск – это сотрясание воздуха". Должно быть дело, оно должно передаваться в суд, должен быть приговор, тогда можно говорить о результате. А просто обыск как кампания не устраивает, не удовлетворяет Шабунина. Тем не менее, президент объявил об отставках без суда и следствия – все-таки не на пустом месте он объявлял об этих отставках.
Леонид Швец: Тут существует несколько уровней ответственности. Есть этическая ответственность. Понятно, что каких-то людей надо отстранять на время проведения следствия. Они утрачивают общественное доверие, доверие собственного начальства – есть и такие меры воздействия, все не сводится к уголовке. Я не согласен с Виталием в том смысле, что когда такие меры принимаются так публично и демонстративно, они накладывают на политическое руководство обязательства: вы же это сделали – теперь выполняйте. С другой стороны, таким образом политическое руководство пытается заручиться поддержкой общественности, вступает с ней в нормальные отношения, которые существуют в демократической стране между избирателями и избранными лицами. Другое дело, что, безусловно, надо демонстрировать результат.
В условиях войны отношение к коррупции, а тем более к попыткам заработать на войне очень острое
Елена Рыковцева: Мы перенесемся в российскую действительность, поговорим о том, как в России на эту конкретную минуту этой конкретной войны обстоят дела с разного рода борьбой с коррупцией, которую, как известно, самый сейчас громкий глашатай войны Дмитрий Медведев объявлял вообще целью своего кукольного президентства. Давайте посмотрим сюжет о депутатах российской Думы, которые сняли с себя обязанность подавать декларации публично.
Елена Рыковцева: С нами на связи Илья Давлятчин, журналист-расследователь. Скажите, пожалуйста, очень ли уж они напакостили журналистам-расследователям, когда отказались показывать свои декларации, что было, наверное, хлебом для такого рода журналистики?
С недавних пор полностью закрыты все закупки Минобороны, все их тендеры
Илья Давлятчин: Сразу хочется оговориться: они будут отчитываться о доходах, но их не будет в открытом доступе. С одной стороны, конечно, жаль, что мы не сможем в очередной декларации Владимира Путина прочитать про его прицеп "Скиф" и несчастную квартиру в 100 метров, и где она находится – непонятно. Естественно, там никогда не будет ни дворца в Геленджике, ни резиденции под Валдаем. Но с другой стороны, нелегальный рынок расцвел буквально всеми цветами радуги, на черном рынке можно купить выписку из ФНС от 500 до 1500 рублей на любого человека, поэтому, естественно, это всегда найдется. Другое дело, представьте, сколько сейчас заработают сотрудники ФНС, сотрудники Пенсионного фонда, куда идут отчисления с зарплат! 450 депутатов Госдумы – получается, где-то 225 тысяч рублей сможет заработать один человек в ФНС. Будет очень интересно посмотреть, как журналисты, расследователи этой весной будут публиковать данные о доходах депутатов и других чиновников.
Скрыть это, естественно, не удастся. Другое дело, что это, конечно, осложнит задачу журналистов. Каждый раз, когда мы сталкиваемся с этой историей, почему-то все эти люди, которые в очередной раз что-то засекречивают, считают, что это все сделано против журналистов, нужно пойти на максимальные шаги, чтобы осложнить им работу. Но ведь тем самым не журналистам осложняют жизнь. Засекретили госзакупки Минобороны, Росгвардии – ради бога, не нужно копаться в этих многочисленных подрядах и тратить на них свое время. Если, допустим, были бы открыты госзакупки, которые в свое время тоже засекретили… Сейчас предлагают полностью закрыть всю эту систему – это опять же ухудшит жизнь самого государства, самой страны.
С недавних пор полностью закрыты все закупки Минобороны, все их тендеры. Соответственно, мы не можем полностью узнать, сколько тратит Минобороны на то, чтобы прокормить своих солдат в военных частях, которых с давних пор кормит Евгений Пригожин. Если бы эта система была открыта, то журналисты сразу рассказали бы, что есть, скажем, очередной подряд, отправляется заявление в Федеральную антимонопольную службу, ФАС приостанавливает торги, закупка проходит по новой процедуре и допускается компания, которая не травит солдат, не поставляет им просрочку, на их кухнях нет тараканов, как на кухнях компании Пригожина, российские солдаты накормлены, они берут Киев за три дня, все хорошо. А теперь получается так, что солдат кормят просрочкой, и о каком Киеве можно говорить? Абсолютно ни о каком.
Естественно, в декларациях Путина никогда не будет ни дворца в Геленджике, ни резиденции под Валдаем
Елена Рыковцева: Зачем они закрыли эти декларации? Если все обстоит так, как вы говорите, все уже давно знают про эти четыре участка, эту грядку, эту морковку и банк, в котором у него лежит сто рублей, а у его жены – тысяча рублей.
Илья Давлятчин: У его бывшей жены. Потому что коррупция, потому что в очередной раз можно поймать семьи на расхождениях. Можно увидеть, что в декларациях депутата Леонида Слуцкого нет той самой машины, на которой он постоянно катается: его фоткают, фотографии его вояжей появляются на страницах специализированных сайтов. Только ради этого. Это может осложнить жизнь, но не сильно, потому что все продается и покупается, причем это делается буквально за 10–15 минут.
Елена Рыковцева: Вы покупаете, анализируете, выкладываете это в открытый доступ. А за это статья теперь уже не положена? Раз по закону они не публикуют, значит, вы незаконно выкладываете эти данные о доходах депутатов. Это уже вмешательство в частную жизнь.
Илья Давлятчин: Был бы человек, а статья найдется – это мы все прекрасно знаем. Есть определенный род чиновников, определенный род деятелей, про которых писать по закону нельзя. По российским законам мы не можем писать про имущество судей: это может грозить уголовным делом. По поводу депутатов – я пока не слышал, чтобы готовился какой-то закон. Надо будет – они его примут. В прошлом году буквально за пять дней был придуман, написан на коленке и тут же принят закон о так называемых фейках о российской армии. Это все делается легко: будет приказ из Администрации президента – примут легко. Как мы знаем, лидер "Новых людей" Алексей Нечаев чуть ли не в еженедельном формате приходит в Администрацию президента на планерки, советуется там с Сергеем Кириенко и Антоном Вайно.
Был бы человек, а статья найдется – это мы все прекрасно знаем
Елена Рыковцева: Это как Галатея приходит в гости к Пигмалиону. Естественно, что он с ними советуется. Послушаем российских прохожих, которых мы сегодня спрашивали: почему депутаты закрыли свои декларации от народа?
Продолжение обсуждения смотрите на ВИДЕО
