Тадей Голоб (р. 1967) – самый известный в Европе словенский писатель, автор серии психологических криминальных романов, главный герой которых, детектив по имени Тарас Бирса, вроде бы без всяких шансов на успех расследует запутанные преступления. В конце концов инспектор неизменно находит злодеев, хотя дело вовсе не обязательно заканчивается торжеством справедливости. Критики называют стиль некоторых книг Голоба "скандинавским нуаром", писатель работает в ныне модном "кинематографичном" клиповом ключе, помещая сюжеты своих повествований в общий контекст развития бывшей югославской республики, показывающей, кстати говоря, пример успешной политической и экономической трансформации.

Голоб много лет работал в журналистике, он известен и как альпинист с международной репутацией, соавтор травелога о лыжном спуске с Эвереста и велопутеводителя по горным перевалам Словении, а также биографий словенских политиков, спортсменов и музыкантов. Крими-романы Голоба, выходящие в издательстве Založba Goga, переводятся на разные языки – от английского и арабского до итальянского и украинского, по его романам снимают телесериалы, однако русскоязычной читающей публике этот писатель вряд ли известен. Так что этой публикацией Радио Свобода открывает своей аудитории новое имя. Как литератор из маленькой страны смог добиться известности в Италии, Египте и Великобритании? В какой степени современный детектив должен соотносить вымысел и реальность? Что общего между альпинизмом и работой автора криминальных романов?

– Тадей, главного героя ваших романов зовут Тарас Бирса. У этого инспектора полиции, а потом и частного детектива из Любляны скорее украинское имя, в Словении с Тарасом вряд ли познакомишься. Чем вам это имя понравилось?

– В Словении иногда встречается имя Тарас, известен, например, литератор Тарас Кермаунер. Но вы правы, это все-таки не слишком распространенное у нас имя, для словенского уха оно звучит немного по-иностранному. Придумывая главного героя, я понимал, что если использовать традиционное словенское имя вроде Янез или Новак, то читателя оно не "зацепит". "Тарас" – это почти по-словенски, но все же непривычно. Я руководствовался, кстати, и мировой традицией: в конце концов, и у Шерлока Холмса, и у Эркюля Пуаро не самые типичные для Англии и Бельгии имена.

– Вы пишете очень легко, главы ваших криминальных романов короткие, за развитием сюжета несложно следить. У вас почти кинематографический стиль, не случайно словенское телевидение охотно снимает сериалы по сюжетам ваших книг. Эти сюжеты динамичны и устроены как обычная жизнь: немного зла, немного убийств, щепотка саспенса, немного любовной истории, немного секса, толика бытовых событий, даже решения бытовых проблем. Как вы соотносите коммерческий принцип (книга – это товар, чем активнее он продается, тем лучше) с чистым искусством?

– Главное, чтобы написанное мною было интересно. Важно, чтобы читатель, знакомясь с книгой, не испытывал от излишне сложного текста страданий.

– Где вы берете идеи и сюжеты? Это целиком вымышленные истории или вы основываетесь на реальности? Убийства в ваших романах придуманные или "настоящие"?

Трейлер сериала "Озеро" по одноименному роману Тадея Голоба

– Это все вымысел чистой воды. Иногда я могу опереться на действительно происходившие события, но вообще-то у меня богатая фантазия. Почти всегда я просто обыгрываю обстоятельства, сложившиеся в словенском обществе. Практически за каждым характером моих книг стоит какой-то реальный человек, с которым я лично знаком, так что беру часть ДНК этого человека и постепенно превращаю его в книжного героя. В каком-то смысле эти книжные люди существуют в действительности, понятно, что они немного или в значительной мере другие, чем в реальной жизни, но они все же существуют. Конечно, убивать кого-то даже в придуманной жизни не слишком приятно, но, увы, без преступлений и убийств криминальной литературы не бывает. Это закон жанра: если ты берешься написать детективную историю, то будь готов к тому, что на страницах книги кто-то будет убит.

– Вам важна национальная литературная традиция, условно говоря, творчество Ивана Цанкара или Бориса Пахора? Вы, может быть, связаны с традициями югославской литературы в более широком смысле? То обстоятельство, что сюжеты ваших книг плотно погружены в словенскую реальность, не мешает заинтересовывать читателей из других стран?

– Не думаю, что помогает, но так уж я работаю. Я хорошо знаю свою страну, и если кто-то захочет читать мои романы, он должен рассчитывать на то, что получит рассказ о Словении. Я, кстати, не думаю, что словенское общество так уж сильно отличается от обществ других европейских стран, по крайней мере, насколько я эти общества знаю. Важна ли для меня словенская литературная традиция? Я больше опираюсь на себя, на понимание общих законов криминального жанра. Конечно, как и все словенцы, я еще в школе читал прозу Цанкара, но скорее ориентируюсь не на классику прошлого столетия, а на более современных авторов. На меня более, чем отечественная литература, влияет мировая, включая Достоевского с Толстым – впрочем, как влияют и качественные кинодетективы вроде "Грязного Гарри". Что касается национальных корней (и моих, и моих героев), то не думаю, что здесь прослеживаются какие-то особые связи с бывшими югославскими республиками. Национальные особенности не слишком важны, человеческие характеры между собой различаются куда более значительно.

– Насколько Тарас Бирса близок к человеку, который его придумал? Вы более-менее ровесники, вы подробно пишете о том, что он думает, как смотрит на жизнь. Несколько лет назад в одном интервью вы сказали, что Тарас Бирса – наполовину вы, а наполовину Клинт Иствуд? Это и теперь так?

– Отчасти так. У нас схожие темпераменты, часть моих жизненных фрустраций – это фрустрации Тараса, но у него хватает и своих собственных, таких, которые расстроили бы меня, заметь я их в себе. Конечно, то, что происходит с ним, – совсем не то, что происходит со мной, а вот реакции на внешние события часто схожи.

– Верно я понимаю, что вас интересуют характеры на грани жизненного слома, на переходе от одного состояния к другому? Таков и Бирса, таков и герой вашего дебютного романа "Свиные ножки" Яни Бевек. Вы намерено смешиваете крими-истории с внутренними проблемами своих героев?

– Совершенно сознательно. Кризис подталкивает вперед любой сюжет. Если в книге нет конфликта, зачем кому-то ее читать? То же самое в нашей частной жизни: если нет сомнений, нет размышлений, что движет нас вперед?

– Словенский книжный рынок не особенно велик, на словенском языке говорят по всему миру не более 2,5 миллиона человек. Вы думаете о том, чтобы расширить аудиторию, учитываете это как-то в работе?

– Ситуация позволяет мне финансово нормально существовать и в условиях относительно небольшого словенского книжного рынка. Но, конечно, важно найти выход на более широкую аудиторию, такова одна из моих задач. Но моя писательская судьба от этого не зависит. Я не особенно слежу за переводами своих романов, всего таких переводов 10 или 15. Конечно, каждое новое издание на новом языке – еще одно подтверждение интереса к моей работе и качества моей работы, ну и финансовая сторона имеет значение. Но первое обстоятельство – подтверждение качества – для меня важнее второго. Заметно корректировать стиль письма или сюжеты только для того, чтобы попасть на новые рынки, я не готов, по принципиальным причинам. Буду писать так, как писал до сих пор, как пишу сейчас. Если получится – пусть меня читают в разных странах, если нет – ничего страшного, останусь в Словении.

– В русской традиции писатель обычно нечто большее, чем просто писатель. От каждого известного интеллектуала ожидают заявлений по актуальным вопросам общественной жизни. Как вы себя ведете в этом отношении?

– Я не участвую активно в политической жизни и обычно никаких заявлений не делаю. Но если спрашивают что-то в интервью, то отвечаю честно. В прошлом у меня случались конфликты со словенской властью, с теми политиками, которые, к счастью, сейчас уже в оппозиции. Но вообще я стараюсь не лезть в политику и не хочу ею заниматься.

– Некоторые ваши книги переведены на украинский язык, но вы никогда не издавались в России. Есть такой интерес?

– Да, если бы появилось предложение, то согласился бы. И в Москву бы поехал, только если бы не пришлось там встречаться с Владимиром Путиным. Ну вот в США к власти вскоре может прийти Дональд Трамп, и у власти в США уже был Трамп, но я же продолжаю туда ездить! Когда при мне упоминают Россию, я прежде всего думаю не о Путине, а о другом: для меня это страна Толстого, Достоевского, Булгакова. Читатели, аудитория для писателя важнее, Путин далеко не на первом месте.

– Один из ваших недавних романов называется "Парк имени Ленина". Это не "скандинавский нуар", преступление происходит жарким летом в Любляне. Откуда такое название? Неужели кто-нибудь в Словении еще помнит имя Владимира Ленина?

– Ну, я думаю, есть люди, по крайней мере моего поколении, которые знают, о ком идет речь, когда упоминается Ленин. В Любляне есть небольшой парк, скорее даже часть парка, который раньше назывался парком имени Ленина. Его давно переименовали, но горожане по-прежнему используют старое название. Именно там и происходит моя романная история.

– Вы начинали литературную карьеру как журналист, издавали сборники журнальных текстов, писали биографии словенских спортсменов, музыкантов и политиков, прежде чем десятилетие назад занялись сочинением почти исключительно детективов, если не считать вышедшего недавно путеводителя для велосипедистов по горным дорогам и перевалам Словении. Чем объясняется такая динамика?

– Да, я начинал как журналист, потом писал биографии известных в стране спортсменов, музыкантов и политиков. С велопутеводителем вышла особая история: несколько лет назад я попал в дорожную аварию и вообще не был уверен, что до конца жизни смогу снова сесть в седло, так что эта книжка появилась как своего рода компенсация перенесенной травмы. К счастью, все обошлось, свой путеводитель я до сих пор совершенствую, еще какое-то время буду над ним работать.

Детективы далеко не сразу стали для меня главным жанром, но сейчас могу сказать, что как писатель я полностью реализовал себя именно как автор криминальных романов. В этом жанре мне "всего хватает", в этой среде я чувствую себя идеально, придумывание детективных историй меня больше всего интересует. Не смогу объяснить, как именно в моей голове рождаются новые темы, но сейчас я заканчиваю уже седьмой роман о Тарасе Бирсе. Поначалу планировал написать три связанных фигурой общего героя романа, когда они вышли, подумал, что всего книг будет пять, а теперь полагаю, что их будет 10. Через два-три года станет окончательно понятно, на каком числе я остановлюсь.

– В интернет-биографиях вас иногда вначале представляют как словенского альпиниста, а не как словенского писателя. Вы в свое время работали в словенском альпинистском журнале Grif, первая ваша книга "С Эвереста", в которой вы выступаете как соавтор, – отчет о путешествии на Джомолунгму в 2000 году. Целью этого восхождения был еще и спуск с вершины до базового лагеря на лыжах одного из участников команды Даво Карничара. Ваш детектив Тарас Бирса тоже альпинист. Известно, что это опасное занятие – не только вид спорта, но и особая философия. Она связана с философией писательского творчества?

– Думаю, я был бы куда менее успешным писателем, если бы не был альпинистом. О себе я в первую очередь до сих пор думаю как об альпинисте. Для меня многое в альпинизме и в литературе связано. Ощущение, когда ты начинаешь писать, действительно напоминает ощущение альпиниста, стоящего у стены перед началом восхождения. Ты сам себе кажешься невероятно маленьким, ты не знаешь, дойдешь ли до цели – поднимешься ли на вершину, закончишь ли роман. В скалолазании и в писательстве одинаково важно найти верное направление движения, и каждая мелочь на пути невероятно важна.

– Вы помните свои главные ощущения на вершине Эвереста?

– Ощущения сложные, слепящее солнце, очень холодно, температура минус 40 градусов. Мне посчастливилось вместе с двумя друзьями оказаться на вершине в тот момент, когда вокруг никого, кроме нас, не было. Это ощущение полного одиночества, наверное, как в открытом космосе. Ты оказываешься невероятно далеко от всех человеческих обстоятельств, и ты это чувствуешь. Чувствуешь, что опасность очень близко. Я был членом группы, которая помогла Даво Карничару стать первым в мире человеком, спустившимся с главной вершины мира на лыжах. Это невероятно сложно, поверьте мне.

– Альпийская вершина Триглав – один из главных символов Словении, ее изображение попало даже на герб вашей страны. В Любляне и Мариборе в ходу шутка о том, что каждый словенец обязан подняться на эту вершину. Да, это шутка, но большинство моих словенских знакомых и вправду поднимались на Триглав, выше 2800 метров, включая первого президента вашей страны Милана Кучана. Со спортивной точки зрения это опасное предприятие?

– Триглав важен для словенской мифологии и национального сознания, это верно. На вершину ведут несколько маршрутов. Есть простые пути, доступные для туристов с простыми навыками горных прогулок, но есть и сложные подъемы, требующие специальной подготовки. Многие словенцы приезжают к Триглаву, даже если они никакие не альпинисты. Северный щит – я проходил его не меньше 20 раз – достаточно сложен, это большая гора. И да, я тоже считаю, что каждый словенец хотя бы раз в жизни должен подняться на Триглав, – рассказал в интервью Радио Свобода словенский альпинист и писатель Тадей Голоб.

Кинокритик Антон Долин в интервью автору и ведущему программы "Грани времени" Мумину Шакирову – о Путине как о главном кинозлодее XXI века в Европе, певце Shaman, сериале "Слово пацана", дружбе с режиссером Константином Богомоловым и о Тейлор Свифт как феномене американской поп-культуры.

Владимир Путин – герой будущего кинематографа?

– Застолбил ли Владимир Путин свое место в мировом кинематографе, как Сталин, Гитлер, Эскобар, Наполеон, Черчилль, Муссолини, или пока еще исторически недотягивает до этого уровня?

– Тут два вопроса в одном. Один: дотягивает он или нет до этого уровня? Второй: что с Путиным в кино? Необязательно дотягивать до уровня, чтобы стать киноперсонажем. На самом деле тут нет никакой связи.

– Про Сталина и Гитлера снято море фильмов и будут еще снимать.

– Путин сделал мощную заявку на то, чтобы стать самым масштабным злодеем XXI века – практически в киношном смысле. Никого масштабнее не знаю. Усама бен Ладен давным-давно померк, хотя у него была заявка мощная. Учитывая развитие человечества, Путин точно останется самым масштабным злодеем в масштабах Европы, нашего континента, до конца этого столетия. По политическому развитию (все, конечно, может еще сто раз измениться) пока похоже на то, что другие злодеи будут появляться и на других континентах. Это может быть Америка, и Латинская Америка, и Азия, и Африка. Европа все-таки свернула в сторону скучной демократии, где так мало места для глобального злодеяния… На этом фоне Путин, конечно, "молодец"! И в этом смысле он вписался в эту линейку Чингисхана, от Нерона и Калигулы...

– Стал ли он античным героем?

– Античным злодеем, диктатором? Конечно! Тут же дело не в числе убитых, хотя оно очень немаленькое. Если спросить любого человека на улице, даже образованного, навскидку: в смерти скольких человек виноваты Калигула, Нерон, Наполеон, Петр I, Сталин, никто вам не скажет. Было разное население разных стран, разное население Земли. Это несопоставимо. Но есть представление об образе злодеяний – Иван Грозный, и мы скажем: он самый злой, потому что он самый страшный образ. Мы не знаем толком ничего... И всегда будет так. Никто не считает, не запоминает.

– Но сегодня убитых на войне в Украине можно подсчитать.

– Сегодня да. Но надо считать все, и сравнивать очень сложно. И контекст разный. Одно дело – Холокост, когда есть планомерное уничтожение шести миллионов человек в печах. Другое дело, когда ты можешь объяснить – по меньшей мере своим соратникам, – что это сопутствующий ущерб, эти люди не могли не погибнуть и вообще сами виноваты, что не сдавались. Разные есть ситуации. В общем, не будем в этом закапываться. Мое мнение, что заявка на масштабное, оперное злодейство сделана. Что касается кино, то Сталин очень странно относился к воспроизведению своего образа на экране. Он его одобрял, но не часто и не всегда. Известен случай, когда документальный фильм "Колыбельная" (суперсталинистский фильм Дзиги Вертова) по требованию Сталина был запрещен. Весь фильм состоит из Сталина, качающего младенцев и приветствующего матерей. А отцов как бы нет. И Сталину это показалось двусмысленным. Он не захотел, чтобы такой фильм выпускался в прокат. И это 37-й год, если я ничего не путаю. Путин – президент, или глава государства, почти четверть века. Были разные периоды. Где фильмы о нем? Был один фильм снят с Андреем Паниным "Поцелуй не для прессы" – про его личную жизнь. Его не выпустили даже в кинотеатрах. Это были еще "вегетарианские" времена. Фильм не был критическим, а вполне апологетическим. Его просто не стали показывать, очевидно, на верхних этажах идея сделать такой фильм очень кому-то не понравилась. Все фильмы про Путина – это фильмы Навального, про его дворец и прочее. Никаких других фильмов о нем игровых не существует. Это значит, что образ Путина в кино еще не родился.

– Диктатор Сталин, о котором снято море фильмов, перезапустил советскую промышленность, поощрял кинематографистов и писателей, ставил оценки композиторам, в общем, оставил некий "культурный код". Гитлер написал Mein Kampf, обнажил идею сверхрасы, сделал символический бренд Третьего рейха в виде свастики, флагов, черной униформы SS. Что оставляет – или оставил уже – после себя Владимир Путин как бренд, скажем грубо, российского фашизма?

– Мне не нравится выражение "российский фашизм". Даже когда фашизмом называют гитлеровский нацизм, уже это неточность в терминах. Потому что итальянский фашизм – это другое явление. Я недавно очень подробно осматривал в Вашингтоне музей Холокоста, он называется Центр Холокоста. Там было очень интересно написано, что среди тех европейских стран, где евреям больше всего удалось выжить, Италия. Потому что все преследования евреев там были несопоставимо более мягкими, чем в Германии, и итальянцы сопротивлялись этому. Власть, система сопротивлялась.

– И это родоначальники фашизма.

– Именно.

– Как вы это объясняете? Light-вариант какой-то?

– Нет, просто антисемитская составляющая для итальянцев никогда не была важнейшей. А для Гитлера всегда была. Они заявляли превосходство итальянской нации над остальными, а не то что евреи – это корень всех зол и надо его вырвать, иначе человечество не исцелится, как считал Гитлер. Но я к тому, что русского фашизма, на мой взгляд, не существует. Есть путинизм, и это до сих пор не исследованное явление.

– Нет еще целостного образа. Правильно я понимаю? С брендом, символикой и так далее.

– Я считаю, что нет. Но это не значит, что он не появится. С тем, что сделал Путин, связано очень много образов, которые останутся. Есть "Курск" и "она утонула", есть взрывы домов и вообще террористическая угроза, есть террористы, которых "надо мочить в сортире", и чеченская вторая война, есть антитеррористическая, контртеррористическая операция, "специальная военная операция" вместо войны.

– Есть Навальный, который сидит в тюрьме.

– Да, есть Навальный. Есть рокировка и амфоры, поднятые со дна. То есть, если какой-то большой режиссер решит снять фильм о Путине или о путинизме, материала навалом. Он абсолютно табуирован, пока об этом не снималось. И я даже знаю режиссера, который мог бы снять грандиозный фильм об этом, но не сейчас.

– Можно ли говорить, что классический вариант культа личности не сформирован, потому что, будучи кагэбэшником, он очень дозирует свое появление в кинопроизведениях, которых пока еще нет, как вы сказали? То есть его кагэбэшное прошлое мешает режиссерам или наблюдателям создать целостный кинообраз.

– У меня нет ответа, почему это так. Кагэбэшное прошлое – это некий социальный и политический отчасти бэкграунд, который необязательно служит портретом личности. И где здесь курица, где яйцо? Путин был такой человек, поэтому он пошел в КГБ? Или он отслужил в КГБ, и по этой причине он стал таким, как он есть? Мы не знаем и не узнаем никогда.

– Вы сделали специальную программу, посвященную диктаторам в кино. И привели в качестве примера то, как Чарли Чаплин снял свой великий фильм – "Великий диктатор". Вы бы предпочли видеть Путина в комедии, в драме или в какой-то античной трагедии?

– Он легко мог бы стать героем любого из этих жанров. Другое дело, что я не очень верю в него как в героя античной трагедии. Ведь что такое античная трагедия? В ней нет, строго говоря, злодеев и хороших людей, в ней все определяет рок, воля богов. Например, царь Эдип не был плохим человеком, он совершил преступление по неведению, он не знал, что это преступление. И несмотря на то, что он не виноват, он себя наказал для того, чтобы спасти свой народ. Он герой, хотя он отцеубийца, осуществивший инцест с собственной матерью, несмотря на это, он – герой. Поэтому античная трагедия про Путина – мне трудно себе это представить.

– А трагедия шекспировского толка...

– Шекспир был одержим идеями власти и престолонаследия. Об этом "Гамлет", "Лир", "Макбет", множество его трагедий…"Ричард III". Конечно же, Путин герой такой трагедии. Конечно же, представить его Макбетом, то есть человеком, который совершает преступление, потому что вроде бы так надо... Жена ему сказала, он даже не особо и хотел. И дальше у него нет выбора, кроме как совершать еще зло, еще зло, еще зло, превращаясь в диктатора с политическими гонениями, с запретом на разговоры. Макбета я вспоминаю постоянно, это суперактуальная пьеса в сегодняшней России. Да, конечно, Путин такой герой. И можно говорить, что он смешной и мелкий для этого – это все ерунда. Может быть, и Макбет был мелким. Он возвышается за счет поэзии Шекспира. А то, что касается комедии, конечно, есть огромное число комических образов, связанных с Путиным.

– И с Гитлером тоже.

– Да. Когда он выходит с амфорами, летает со стерхами – это, пардон, не надо даже превращать в карикатуры, это очень смешно. Мы видим Путина за огромным столом– и это уже карикатура. Репортажные, протокольные кадры – это карикатура. Поэтому его легко высмеивать. И может быть, кстати, поэтому было бы большой проблемой превратить его в героя комедии. Например, сделать Сталина героем комедии сложно, для этого надо его убить, поэтому "Смерть Сталина" – очень хорошая комедия. Там уже нет страшного гиганта, а есть только его труп, и это смешно. А пока он жив, смеяться не очень хочется. Что касается Путина, то он готовый герой комедии, и можно было бы снять очень смешное.

– Вы уже частично отреагировали на мой вопрос, но я все-таки спрошу. Немало экспертов и наблюдателей называют сегодня Россию "фашистской страной". Насколько справедливо это клеймо?

– Пусть называют как хотят. Слова – это просто слова. Если они справедливы, то останутся, если нет, то нет. Так устроен мир, что любого рода определения прилипают и остаются, если они справедливы, а если это просто какая-то обзывалка, то они отваливаются, и история их не запоминает. Мне кажется, что фашизм – это некая генерализация. Если мы назовем не фашистской страной, а тоталитарным государством, что от этого изменится по сути?

– Это будет точнее, наверное.

– Совершенно верно. Я за точность. Путин со всем, что он наворотил, вполне заслужил того, чтобы слово "путинизм" стало термином. Описать его – это уже дело исследователей. Я не чувствую себя обязанным это сделать, но представляю себе, что в этот "путинизм" входит.

– Сталин после себя оставил миллионы сталинистов. Оставит ли Путин после себя миллионы путинистов?

– Уверен, что нет. Есть простое прагматическое объяснение. Можно было бы сказать, что он мелкая личность, и вообще пообзываться. Дело не в этом. Мое мнение, что эта война обрекает Россию на поражение. Когда и в какой форме поражение произойдет, я не знаю. Сколько от этого людей погибнет, я не знаю. Как будет заключен мир, на каких условиях, я не знаю. У Путина нет союзников во всем этом. И Северная Корея, и Иран – ненастоящие союзники. У него есть нейтральные, наблюдающие стороны, а у Украины полмира в союзниках, полмира соблюдает нейтралитет.

– И часть мира делает на этом "бабки".

– Это мы оставим в стороне. Само собой. Можно быть союзником и делать на этом "бабки", можно быть союзником и терять на этом "бабки". Это другой вопрос. Но никто... самый великий полководец не мог выиграть войну, в которой никто не воевал за него. А за Путина не хочет воевать даже Лукашенко. Поэтому он эту войну проиграет. Проиграл в свое время и Наполеон. Ну, все проиграли. Ни один Чингисхан, ни один "Шарлемань" не смог удержать свою империю, в конечном счете она распадалась. И я боюсь... я не знаю, что будет с Россией, но я боюсь, что поражение России в войне будет концом Путина. Или наоборот. Человек, который привел страну неминуемо к огромному количеству смертей – я говорю только о смертях внутри России, к экономическому падению, к разрыву связей со всем миром и к проигрышу в войне, никто не захочет с ним после его смерти и конца его правления ассоциироваться. Это будет проигравший тиран. А Сталин был выигравший, и выигрыш в войне навсегда перевесил для огромного количества людей его злодеяния и его репрессии.

– Если мир с Украиной будет заключен на его условиях, что не исключено, тогда что?

– То это будет очень хрупкий, непрочный мир, который закончится следующей войной и в конечном счете – поражением России. Украина не сдастся. Может быть заключен какой-то хрупкий мир, он просуществует год, два или три, дальше начнется партизанщина, теракты и всякие ужасные вещи, и это все будет продолжаться. Потому что люди воюют за свою землю. А за что воюют русские солдаты, отправившиеся туда, не понятно никому.

Изменил ли Путин культурный код?

– Четверть века у власти. Изменил ли культурный код или модель поведения россиян Владимир Путин?

– Я думаю, да. Только это тоже вопрос курицы и яйца. В сугубо романтическую картинку, что есть один злодей наверху, который всех заразил своим злодеянием...

– То есть вы хотите сказать, что народ был готов к разврату?

– Думаю, да. Почему Путина так легко приняли в 1999–2000 году? Думаю, что был ряд очевидных причин. Ведь он, в общем-то, пришел к власти практически нелегитимно. Отставка Ельцина его поставила на трон. Никто другой на трон не мог претендовать. И люди на этих быстро прошедших выборах легитимизировали то, что уже было, потому что они боялись больше всего на свете хаоса: лучше такой начальник, чем отсутствие начальника.

– И классно сработали политтехнологи.

– Естественно. 90-е годы: бедность, нестабильность, боязнь всего на свете, каждый сам за себя...

– Война в Чечне.

– Да. Приходит чувак и говорит: "Так, войну я сейчас закончу. Сейчас не станет терактов". С приходом Путина терактов стало больше, чем до него. Так что как бы прямая связь есть – или косвенная. Но тогда никто об этом не думал. Потом опять же была высокой цена на нефть, было высокое политическое благосостояние. Люди принимали за стабильность все больший контроль верхнего этажа над всей системой. Когда этот контроль дополз уже до нижних этажей и к каждому человеку (а сейчас происходит буквально это) государство уже лезет в постель и говорит: "Ты в какой позе и с кем сексом занимаешься? Ах, не с этим. Пошли в тюрьму. Или вали из страны". То есть уже залезают в штаны к людям. Но это произошло совсем не сразу, а это уже дело последних полутора лет, когда война уже шла и бежать уже было поздно – мышеловка уже захлопнулась. То, как Путин менялся, эволюционировал или деградировал как политик – это тоже та эволюция, которую прошла страна.

– Наступит день, наверное, вы вернетесь в Россию, дай бог, и я вернусь, и мы столкнемся с тем, что оставил после себя Путин. У тех миллионов людей, которые подверглись тотальной обработке, поддержали войну, билет в один конец? Или исчезнет пропаганда – и люди вернутся в нормальное человеческое состояние?

– Ни то и ни другое. Никаких билетов в один конец не существует. Люди меняются всегда. И одни люди умирают – рождаются другие, неизбежно приходит следующее поколение. Я, может быть, сейчас кого-то обижу, оскорблю глубоко, но, вообще-то, Гитлер наделал дел покруче, чем Путин.

– Пока. У него есть ядерное оружие...

– На данный момент жертвы и разрушения украинской войны несопоставимы с жертвами и разрушениями Второй мировой. Но Германия же пришла в себя. Германия добровольно, между прочим, выбрала Гитлера. Это тоже сложная история, был поджог Рейхстага, было много всего.

– Я не об этом, а о том, что поколение, которое поддерживало Гитлера, не изменилось... Американцы заставили поменять культурный код, потому что кричать "Heil Hitler!" было немодно после поражения во Второй мировой войне.

– Это все так. Но уже в 60-е годы в Германии, в особенности в ФРГ, было абсолютно ярчайшее, искреннее антифашистское, не проплаченное американцами, искусство, мышление...

– Другое поколение.

– Будет и в России другое поколение. Больше того, это не поколение, которое еще не родилось, эти люди уже есть, это мои дети, например, которые были вынуждены со мной уехать. И младший говорит, что он не хочет возвращаться в Россию, а старший обязательно хочет, мечтает, чтобы это была другая страна. Очень многие сейчас, кто живет в России, хотят этих изменений. Если Путин проиграет в войне, то те, кто сейчас искренне за него, всей душой, готовы идти на фронт погибать, от него отвернутся. Антипутинистов после проигрыша в войне станет гораздо больше.

– То есть вакцина отпустит?

– Я не знаю. Это постепенный процесс. Есть одно, главное, в чем я никак не могу усомниться, и вся моя жизнь меня в этом убеждает. Не поймите это, пожалуйста, как-то превратно, но это действительно очень важный мой символ веры. Все люди одинаковые базисно. Евреи и арабы, азербайджанцы и армяне, русские и украинцы – они ничем друг от друга не отличаются. Люди есть люди. Отличаются условия существования и политические режимы, которые ситуативно трансформируют людей. И эта ситуативная трансформативность может работать в обе стороны, и в третью, и в пятую, и в двадцать пятую, как угодно. Человек пластичен, человек адаптивен, человек меняется, и его дети и внуки меняются. Так было всегда, во все времена. Люди живут при демократии, раз – 10 лет прошло – они живут при диктатуре и нахваливают диктатуру. Прошло 10 лет – опять демократия, ненавидят диктатуру. И вроде бы иногда это те же самые люди, иногда их дети. Дети восстают против родителей. В обычной семье в стабильной политической системе дети всегда восстают против родителей, всегда говорят: "Папа, ты вообще ничего не понимаешь! Ты говоришь, что The Beatles хорошо? Да The Beatles слушать невозможно! Тейлор Свифт – хорошо". А папа говорит: "Да у нее один аккорд, это вообще не музыка". И они никогда друг друга не поймут. Хорошо, если достаточно уважения взаимного, чтобы просто это принять. Но на самом деле, сколько ни старайся, отец не поймет этот мелос Тейлор Свифт, а сын не поймет, чем хороши битлы, он может с этим просто согласиться. Я не смог объяснить своему сыну, молодому кинорежиссеру, он хочет быть кинематографистом, чего хорошего в Годаре, в Феллини. Я бился просто головой об стену. Не нравится ему, скучно ему это смотреть, неинтересно. Для него Соррентино круче, чем Феллини. Я говорю: "Как же так?! Ведь Соррентино все списал у Феллини". Нет, ему больше нравится. И ты ничего с этим не сделаешь. Но это очень хорошо. Это значит, что нет никаких билетов в один конец ни для каких наций, культур и стран.

"Наши мозги захватили марсиане…"

– Представим ситуацию. К вам приходит некий швейцарец или голландец, человек с цивилизованного Запада, и спрашивает вас: "Антон, почему ваша страна все эти 100 лет истребляет себя? ГУЛАГ, Сталин разжег костер войны вместе с Гитлером, десятки миллионов убитых во Второй мировой войне, потом андроповские психушки... Все время вы самоуничтожаетесь. Это происходит и сейчас, когда в Украине погибают русские, украинцы. Опять же, страна готова убить сама себя". Что бы вы ответили этому наивному швейцарцу, который не может понять, почему вы в промышленных масштабах уничтожаете свой собственный народ, да еще и мешаете соседям жить?

– Есть простой, конспирологический, элементарный ответ: потому что наши мозги захватили марсиане. И конечно, это суперупрощение, примитивизация. Я бы швейцарцу так объяснил. Потому что 100 лет подряд в стране правит захватившая власть организация, специально созданная для подавления и уничтожения любых инакомыслящих, собственного населения. Это организация, сначала называвшаяся ЧК, потом НКВД, КГБ, все время обновлявшаяся, менявшаяся, за редким исключением всегда бывшая под непосредственным контролем главы государства, направленная на уничтожение своих. При Путине она сильно выросла, расширилась на Росгвардию и так далее. Она всегда имела власть, за исключением крошечных периодов, например с конца 80-х по конец 90-х, за исключением маленьких перерывов, когда никто их не наказывал, не истреблял и не распускал. Их просто отодвинули от власти, а потом главу этой организации и его преемника поставили править страной. Эта организация захватила власть в стране. Это узурпация.

– Вопрос швейцарца очень простой: почему это именно у вас, у других такого нет в таких масштабах?

– Почему именно в Северной Корее правит Ким Чен Ын, в то время как в Южной он не правит, а есть демократия? Так получилось, что некие силы тьмы и зла захватили полный военный и силовой контроль над страной и держат все это довольно большое, но очень покорное население в тисках. Почему невиновный человек сидит в тюрьме? Потому что его посадили в тюрьму, и голыми руками он не может разорвать решетку или открыть дверь. И он будет сидеть, пока его тюремщик не сдохнет или не выпустит его. Тюремщик не хочет сдыхать, он отдает ключи следующему тюремщику, следующему поколению, и эти поколения происходят бесконечно. И пока люди снаружи не сообразят, что это тюрьма, и не разрушат ее, как французы разрушили Бастилию, это будет самовоспроизводиться. Но к национальному характеру это не имеет никакого отношения.

– Какое впечатление на вас производит такая сцена? Путин дает команду, бомбят Одессу, разрушается Спасо-Преображенский собор. В этот же день он вместе с Лукашенко едет на Валаам и целует, прикасается к мощам святых старцев в аналогичном Спасо-Преображенском храме. Вас такие сцены шокируют? Или вы уже хладнокровно к этому относитесь: "Да, такова жизнь, мы видим это чудовище именно в таком формате"?

– Меня не шокирует, вообще не удивляет. Русская православная церковь долгие годы слита с этой карательной организацией, назовем ее условно КГБ, обобщенно, сейчас это ФСБ. И одно говорится, другое делается. Заповедь "не убий" существует, но это не мешает каким-то церковным боссам говорить: "Убивать в Украине хорошо и благородно, и вам простятся все ваши грехи". Меня больше шокирует, когда они это говорят. А Путин меня вообще не шокирует. Путин – это человек, который говорит прилюдно, всей нации: "Мы не собираемся присоединять Крым". Проходит неделя – он присоединяет Крым. Проходит год – он по телевидению говорит: "Да, мы нарочно сказали, что не собираемся, хотя собирались и присоединили". То есть человек признается: "Я всему миру и своей нации солгал". И нация: "Да, хитро он придумал, здорово".

– Вера Полозкова в интервью Дудю как-то сказала: "Наверное, Путин – несчастный человек. Счастливым человеком не может быть тот, кто отдает приказы на убийство людей". Как вы считаете, это наивный взгляд на ситуацию? Или она просто не знает психологию диктаторов?

– Я сам не знаю психологию диктаторов, мне о ней известно только по искусству. Счастье – странная штука. Наверное, медики, биологи больше про это знают, чем я. Какой-нибудь маньяк-насильник похитил школьницу, он ее насилует, она кричит: "Дядюшка, не надо!" – он, наверное, счастлив в этот момент. Поэтому я думаю, что Путин наверняка в какие-то моменты своей жизни очень счастлив, а в какие-то, наверное, несчастлив, как и все мы.

Искусство против идеологии

– Вернемся к кинематографу. Кого бы вы назвали Лени Рифеншталь кремлевского двора?

– Никого. И Лени Рифеншталь, между прочим, – это довольно редкий случай гениального человека, который искренне верил в идеологию Гитлера, был ею увлечен, и она создавала все, что она создала. Были такие люди, и тоже их было не очень много, и в СССР. Из гениальных можно вспомнить Эйзенштейна. Но Эйзенштейн тоже... Он взялся за "Ивана Грозного", и по большому счету, хотя этот фильм был заказан Сталиным, все равно разоблачил там тиранию. Притом что во второй части (или в третьей) "Ивана Грозного" он же всю переписал историю: он убрал все эти убийства жен, убийства детей. Он как бы очистил Ивана Грозного. И даже попробовал показать, что на самом деле бояре плели этот заговор, надо было их всех поубивать. А все равно вышла жуткая картина. То есть искусство начинает идти против идеологии и показывать правду всегда. Мне кажется, что даже Лени Рифеншталь это делает. "Триумф воли" – это гениальный фильм, когда-то он смотрелся как убедительное подтверждение того, что послан Гитлер небесами, чтобы спасти Германию. Но сейчас я вижу его как очень точное описание массового психоза. Я вижу, как люди массово сходят с ума, и это очень страшная и очень наглядная иллюстрация. И сегодня этот фильм, мне кажется, не будет помогать вербовать людей в гитлеровцев, а, наоборот, может помочь излечить их от нацизма.

– Мы с коллегами очень часто вспоминаем фильм "Мефисто" Иштвана Сабо. На ваш взгляд, кого бы вы назвали Мефисто в российской творческой тусовке, кто бы подходил бы под этот образ, сыгранный Клаусом Мария Брандауэром в этом знаменитом фильме?

– Мне кажется, у нас там сплошные "Мефисты"...

– Причем очень талантливые люди.

– Да. Их слишком много.

– Хотите, подскажу фамилии?

– Не, я знаю все эти фамилии. Очень мало было людей, которые меня удивили за эти два года, хотя были и такие тоже. Кто-то себе букву Z где-то вывесил. Я считаю, что масштаб этого вреда почти ничтожен. Это не значит, что их надо амнистировать, это не значит, что это хорошо…

– Сколько людей в этой войне должен убить еще Путин – десятки тысяч, сотни тысяч, полмиллиона, миллион, 10 миллионов, чтобы такие творцы, которые присягнули этой власти, как Константин Богомолов, Константин Хабенский, Константин Эрнст, которого вы хорошо знаете, Владимир Машков, тот же Федор Бондарчук, член "Единой России", встали в один момент и сказали: "Стоп! Это too much! Я против войны. Хватит убивать русских и украинцев!"? Или это наивная постановка вопроса?

– Этого не будет.

– Может миллион-два-три погибнуть, но эти люди будут молчать?

– Да. Может быть, кто-то из них, самый совестливый, покончит с собой. Существует человек, который служит режиму, с каким-то весом, с каким-то именем, известным лицом, и он вдруг выступает против режима? Конечно, западные СМИ обрадуются, они все про это напишут и скажут. Но мир с улюлюканьем будет злорадствовать, когда свои же этого человека в России за это предательство публично распнут. Если этому человеку удастся выехать куда-то, он (или она) не найдет работу, его будут так же проклинать, предавать. Пока идет война, никто не даст этому человеку возможности жить в Европе или в Америке. Он не будет никому и нигде нужен.

– И каждый это понимает…

Посмертно, когда война закончится и пройдет поколение, человеку, может быть, поставят маленький, незаметный памятник. Но прижизненно – это слишком высокие риски. Гораздо проще продолжать делать то, что ты делаешь. Когда жертвы станут совсем уж гомерическими, поменьше говорить вслух. А когда все закончится, сказать: "Меня заставили". Такого человека проще будет всем простить и спустить на тормозах, чем публичного предателя, который в жару войны скажет: "Теперь я против, я возражаю, я протестую". Нет, ни у кого не хватит ни силы воли, ни ресурса внутреннего и внешнего на такой протест.

– Вы вынуждены были покинуть Россию. Категорически не приняли ни путинизм, ни эту войну. Но есть ваш товарищ, однокурсник или одноклассник, Константин Богомолов, которого вы хорошо знаете. Он присягнул этой власти в той или иной форме. Постигло ли вас глубокое разочарование? Или вы просто проехали этот период своей жизни?

– Мы учились на одном курсе и не близко, но приятельствовали долгие годы...

– У вас никаких переживаний?

– Нет, совершенно никаких. Мне не хватает эмпатии, чтобы думать: бедный Костя, как он там. Наверное, ему не хватает эмпатии, чтобы то же самое думать обо мне. Думаю, что это похоже на какую-то игру. Он делает такую ставку. Он сделал ставку на ту сторону, потому что считает, что там больше для него смысла, выгод или чего-то еще. Я не знаю, как это делается, почему. Я не хочу делать примитивных предположений, что там просто больше заплатили или еще что-то... Очень много людей в Европе я встречал, в Америке, которые говорят: "Как же это? Как же то?" Каждому из этих людей хочется задать ответный вопрос: "Скажи, чувак (чувиха), ты чем готов пожертвовать, чтобы утвердить свои убеждения?" Придут завтра и скажут: "Надо сказать в эфире: "Путин – великий главнокомандующий". И если откажешься, ни тебя, ни твоих детей не обидят, но работу ты потеряешь. Так ты просто скажешь эти слова, в редакции тебя не обидят, продолжишь...

– Один раз сказать?

– Но сказать надо убедительно, с чувством. Я думаю, что людей, которые в этой ситуации скажут: "Гори она огнем, моя работа, таких слов я не скажу", очень мало. И те, кто пытается морализаторствовать из безопасной позиции, сами никогда не были в такой ситуации. И каждый раз каждого, кто морализаторствует и кого-то обвиняет, хочется спросить: "Ты для того, чтобы защитить свои убеждения, жертвовал чем? Ты был готов остаться без чего? Без семьи, без возможности повидаться с родителями?" Если бы сейчас ко мне подошли с каленым железом и сказали: "Мы тебе выжжем глаз, если не скажешь: "Да здравствует Путин!" – я отвечу: "Да здравствует Путин!" Просто ко мне не подходили и не говорили, что сейчас выжгут глаз.

– Молчание творцов – это соучастие или единственный способ сохранить свою репутацию?

– Репутация, к сожалению, уже сильно подмочена. Это объективно.

– Даже молчанием?

– Например, у Теодора Курентзиса очень большие проблемы. Он ни разу не прославил Путина и власть, но его молчание, человека, связанного с Россией, который выступает по всему миру, было очень критически воспринято. Я не оцениваю сейчас, хорошо это или плохо – судить человека через его молчание. Я бы, наверное, этого сам делать не стал, но... да, молчание – это форма соучастия.

– Возвратимся к образу Мефисто. Ведь сделка с Германом Герингом была в какой-то степени и в плюс, потому что в этой картине он вытаскивал из тюрьмы или из концлагеря чернокожую женщину, с которой у него были какие-то отношения. Это не просто была близость к власти или интимная связь с властью. В этом контексте можно ли оправдать тех персонажей – Константина Хабенского или Константина Богомолова? Или мы переходим в позу осуждения... Неприемлемо?

– Конечно! Приемлемо, но не для меня, например. Никого не хочу осуждать. Я недавно говорил с одним своим товарищем, и он не смог меня понять, хотя я очень пытался ему это объяснить… Те, кто участвует в нынешней российской культурной жизни, в официальных мероприятиях, оплаченных государством, являются частью (может быть, маленькой, почти незаметной) зла. Это не значит, что я их осуждаю.

– Ох, на вас набросятся!

– Да. Но это так. Есть некое большое зло, и ты – его частичка. Представим себе крестьянина, живущего в деревне рядом с Аушвицем, который удобряет свои кусты золой от сожженных пленных. Он, может быть, даже не знает, откуда эта зола, ему нужны удобрения– он кормит свою семью. Против евреев он ничего не имеет. Восстать против лагеря или его поджечь он не может. Он является частью зла. Я не осуждаю этого крестьянина вообще никак. Я понимаю, что у него нет выхода. Есть люди, у которых есть выход, а у него нет выхода. Поэтому осудить такого человека невозможно. Невозможно осудить почтальона, который разносит повестки в армию... допустим, в Третьем рейхе, не будем говорить "в нынешней России". Он просто почтальон. Его дело – разносить письма. Он не заглядывает туда. Является ли он частью зла, пополняя при помощи исполнения своей работы армию? Да, он является частью зла. Понятно? Мы все знаем, что палач – это часть зла. А что такое делает палач? Я видел один прекрасный иранский фильм об этом. Он приходит на работу, он не осуждает людей, он не видит их лица, он в другой комнате на рычаг нажимает – и там вешают людей. Он нажимает на рычаг, чтобы кормить свою семью. И если бы это делал не он, делал бы кто-то другой. Делает ли это его злодеем? Нет, он не злодей, но он является частью зла. Этическая ловушка, из нее нет выхода.

– В продолжение этой же темы приведу цитату Виталия Манского, известного документалиста: "Все, кто продолжает сейчас работать в России, совершают ошибку. Или, если по-другому сказать, легитимизируют эту власть и эту войну". Так ли это? Можно ли сегодня снимать кино в России, оставаясь при этом достойным человеком?

– На мой взгляд, да. Можно быть достойным человеком и быть частью зла. Есть люди, которые снимают сегодня фильмы в России, может быть, аполитичные и проходящие, таким образом, мимо цензуры, но не на государственные деньги. И эти люди даже попадают на мировые фестивали. Но это очень сложно, это требует дополнительных усилий. Всегда есть риск цензурирования, даже если в фильме нет никакой крамолы. Виталий мой товарищ, я совершенно не хочу его осуждать, но требовать от людей, чтобы они уехали из России или в России жили, но не работали, невозможно. Большая часть людей не имеет такой возможности. Это очень высокомерный взгляд, и для меня он недопустимый. Но осознание того, что есть некая система зла, некая машина убийств и тебя сделали шестеренкой этой машины, мне кажется полезным. Взять и взбунтоваться – мало у какой шестеренки есть такой шанс.

– В советское время были режиссеры и были произведения "два пишем, три в уме". Они говорили через свои произведения о тоталитарном режиме. К примеру, фильм Элема Климова "Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещен". Творчество Гайдая, которого вы очень любите, тоже тихая антисоветчина. Братья Стругацкие писали об этом же. Этот эзопов язык вернется в Россию? Будет ли поиск новой формы эзопова языка? Или власть это быстренько все распознает и все это закроет на начальном этапе?

– Иногда власть распознает, иногда нет. Это уже происходит. Эзопов язык у нас начали формировать уже лет 10 назад, наверное, даже больше. Это началось еще до Крыма. С того момента, как начались первые какие-то цензурные веяния. Поворотом стала рокировка, 11-й год, смена Медведева на Путина – в этот момент все окончательно стало понятно. До этого были цензурные ограничения, но тут начали уже конкретно закручивать этот вентиль, а сейчас закрутили так, что почти уже воздуха дышать не осталось. Ну, немножко осталось. Люди ухватывают этот ворованный воздух где-то понемножку. Я не считаю, что правильно сравнивать советские, застойные времена с нынешним временем. Мы сейчас живем в экстремальное время. Людей на войне убивают каждый день. В смерти всех этих людей виновата российская власть. Все, кто служит этой власти, так или иначе служат делу этих убийств. Получается так, извините. Также происходят репрессии, которые очень ужесточились за последние два года, в момент начала вторжения. В советское время был эзопов язык в 60-е, 70-е, 80-е годы. Это было время ползучей либерализации. Даже после прихода Брежнева, даже во время Афганистана. Люди жили менее бедно, им разрешили трепаться о чем угодно на кухне, они слушали "голоса", понемножку открывали возможность эмиграции. Людям разрешили иметь дачи – это было собственное пространство, где они могли говорить о чем угодно. Эзопов язык формировался, когда давали больше свободы. Была тенденция сталинских времен к большей свободе и к большему количеству возможностей. Сейчас обратная тенденция, обратный вектор. Три года назад возможностей для свободного высказывания было в сто раз больше, чем сейчас… Сейчас идет война с любыми инакомыслящими. Если ты в той или иной форме показываешь, что ты инакомыслящий, ты враг, и рано или поздно (не надо тут строить иллюзий) ты за это получишь по голове. Просто список этих врагов очень велик, пока система не справляется со всеми одновременно. До всех дело дойдет, если все это продолжится.

"Слово пацана"

– Невольно или вольно заезжаем на территорию сериала "Слово пацана". Почему так возбудились власти и много разговоров о том, что могут закрыть этот сериал? Почему он их пугает?

– Я согласен с Варламом Тихоновичем Шаламовым, великим человеком, который когда-то довольно точно написал в "Очерках преступного мира" (по-моему, так называется этот его сборник) о том, что романтизация вора и бандита очень принята в отечественной культуре, от Васьки Пепла у Горького до Остапа Бендера, Бени Крика у Бабеля. Бесконечное число романтических персонажей, очень симпатичных аудитории. Я против этого всего. Но я себе представляю, с чем связана реакция власти. Власти сейчас любая не санкционированная, не приготовленная ими популярность какого-то художественного произведения видится опасной. Дело не в том, что оно про бандитов, про кого бы оно ни было. Такой взрыв внимания, подражания и радости – это пространство вне контроля. Вот и все. А им хочется, чтобы все было под контролем.

– Можно ли говорить, что вы в данном контексте не большой поклонник фильма "Крестный отец"? Некоторые считают его романтизацией образа "крестного отца" в исполнении Марлона Брандо и далее Майкла Корлеоне – Аль Пачино.

– Я очень люблю "Крестного отца", причем первого больше, чем второго. И для меня это фильм о моральном крахе героя, несомненно. Он молодой ветеран войны, герой, который, чтобы поддержать свою семью, идет на преступления, на убийства. Это фильм о падении ангела и его превращении в сатану. Сатана тоже очень красив, почитайте Мильтона. Но это история падения. Никак иначе я никогда не рассматривал "Крестного отца", у меня не было никакой другой трактовки ни книжки Марио Пьюзо, очень неплохой, ни великого фильма Копполы.

– Почему все-таки стал образцом для подражания для многих мафиози-красавчик Майкл Корлеоне? Напомню для зрителя: он дождался смерти матери и убил собственного брата, он убил зятя, мужа сестры, он разрушил свою собственную жизнь. Вся эта его история – это история краха этого человека, который разрушал вокруг себя все. А он теперь образец для подражания, красавчик. Это волшебная сила искусства?

– Зло привлекательно во все времена. Это супербанально. Сатана более секси, чем Иисус. Про это написано и в священных писаниях. Почитайте Откровение Иоанна Богослова. Всем нравится антихрист, а не Христос. Антихрист пришел и всем понравился, а Христос пришел – его арестовали, избивали и распяли. Это не я придумал. Ничего нового.

– Вы можете привести пример, когда криминальный сериал или фильм вывел на улицы людей и резко выросла преступность?

– Нет. Истории про то, что искусство провоцирует какие-то общественные изменения, – это всегда спекуляция. Нет измерительных аппаратов, которые могут это померить.

– Может быть, поэтому опасается власть, что экран воплотится в жизнь?

– В сериале "Слово пацана" есть люди, которые бунтуют против власти?

– Нет, они не против власти, и никто политических лозунгов там не выдвигает.

– Вот и все. Тогда чего они боятся? Нет. Просто любая неподконтрольная энергия сегодняшнюю власть пугает и смущает. Энергия должна быть под их контролем и вся пущена на, как им кажется, их правильное дело.

– Трек " Пыяла" из этого фильма в исполнении группы "Аигел" стал популярен в том числе в Украине. И против этого выступают некоторые украинские политики, наблюдатели. О чем это говорит? Что если бьет тебя в сердце музыка или фильм (кстати, сериал тоже смотрят в Украине), то ты бессилен?

– Да. Люди везде одинаковые. Если есть искусство – это сильная вещь, которая способна завоевать сердце любого человека с любой стороны баррикад.

– Cancel culture тут не работает?

– Cancel culture – вообще странная вещь и не может ликвидировать произведение искусства. Cancel culture на самом деле – это всегда выступление против человека, создателя произведения искусства, который (или которая) оказался в чем-то небезупречен. Что такое cancel culture в идеале? Используется по-разному. Это уравнивание в юридических, моральных и любых правах со всеми остальными людьми небожителя, создающего искусство – известного певца, актера... Ты такой же, как все. То, что ты знаменитый, у тебя есть власть и деньги, не значит, что тебе можно хамить, насиловать, совершать преступления и оставаться безнаказанным. Вот что такое cancel culture. К популярности сериала это не имеет никакого отношения. Если снят классный фильм или сериал, если записана классная песня и все ее везде слушают, никто не может с этим ничего сделать. Это сила стихии. Искусство – это стихийная вещь. Создается людьми, но превращается в стихию. Так устроено любое настоящее искусство.

О памятниках как искусстве и пропаганде

– Демонтаж памятника Пушкину в Украине – это результат травматического синдрома? Пройдет боль – и не исключено, что Пушкин вернется в Украину, как вы думаете?

– Это, конечно, результат травмы, это очевидно. Я скажу непопулярную, наверное, вещь: я поддерживаю снос памятников, в том числе и Пушкину.

– Объясните почему.

– Памятник Пушкину – это не Пушкин. У Рене Магритта есть великая картина, там изображена трубка и написано: "Это не трубка". Что имел в виду Магритт? Изображение трубки – это изображение трубки, а не трубка. Картину нельзя покурить. Это очень простая мысль, которая почему-то не для всех становится очевидной. Это просто изображение. Памятник Пушкину – это просто изображение Пушкина, это не Пушкин. Надо всегда отчетливо понимать, что нам сообщает тот или иной предмет либо то или иное произведение. Простейший пример, чтобы сразу быть ясным. "Война и мир" нам очень мало сообщает о Наполеоне, Кутузове и войне 12-го года, но очень много о Толстом и о том времени, когда это писалось. "Война и мир" Бондарчука очень много сообщает о советском кино периода расцвета, но очень мало о Толстом. Пушкин – это стихи Пушкина и биография Пушкина. Памятник Пушкину – это памятник Пушкину. Об этом очень хорошо сказано у Цветаевой. Это отдельный предмет. Массово по всему СССР, не только по Украине, ставились памятники Пушкину в 1937 году. Это пик большого террора. Сталин (уж точно не без его участия все это делалось) громко празднует юбилей великого национального поэта. И, устанавливая свою сталинскую власть в национальных республиках, где свои национальные поэты (ясно, что для украинцев – Шевченко), везде ставят Пушкина. Памятник Пушкину, возведенный в 37-м году, ничем не отличается от памятника Сталину.

– И памятников Ленину, которые в каждом совхозе, колхозе, на каждой улице каждого города.

– Совершенно верно. Поэтому, когда украинцы свергают памятник Пушкину, они свергают советскую власть. К стихам Пушкина это не имеет никакого отношения. К тому же к Пушкину свои счеты. Он автор поэмы "Полтава". Украинцам есть что обсуждать с Пушкиным, с его наследием, как и с наследием Гоголя. Считать, что украинцы должны везде иметь памятники Пушкину, так же странно, как полагать, что мы обязаны везде иметь памятники Данте. И у украинцев своя идентичность, своя культура. И Пушкин был ее общей идентичностью, общей культуры. Она перестала быть общей после 24 февраля 22-го года. Любой памятник на земле, в любой стране – это одно из двух: или произведение искусства, когда его сделал, например, Микеланджело, либо это монументальная пропаганда, которую ставят власти. Во втором случае памятник не жалко, в особенности когда власть и идеология меняются. В первом случае тоже не жалко. Памятник надо снять с центра площади и переместить его в парк скульптур, в музей – там ему самое место, ему нечего делать на площади. Если кто-то завтра скажет, что памятник Давиду во Флоренции – это токсичная маскулинность и сексизм, я с этим тоже соглашусь. Ну, давайте уберем его во дворец рядом, и люди за деньги или бесплатно будут идти и его там смотреть, а на площади его не будет. Ничего страшного не случится.

– Нет ли у вас ощущения, что писатели и поэты, которые ушли в историю и стали классиками, неприкасаемые? Если, допустим, будет война с Англией, это не значит, что мы должны подвергнуть репрессиям память о Шекспире.

– Если бы Россия была колонией Англии на протяжении, допустим, 100 или 200 лет и Англия приказывала бы везде ставить памятники Шекспиру, снос памятников Шекспиру был бы вполне логичным делом. Разве нет? Это никак не действовало бы на наше чтение Шекспира, даже на постановки Шекспира.

"Оппенгеймер", "Барби" и "Убийцы цветочной луны"

– Три главных проекта года: "Оппенгеймер", "Барби" и "Убийцы цветочной луны". Плюс на подходе "Наполеон", которого я пока еще не смотрел. Какое влияние эти картины оказали на киноиндустрию?

– Про влияние мы не можем говорить определенно, пока мы в этом моменте. Влияние же в будущем будет ясно. Но это точно очень яркие события. "Убийцы цветочной луны" – это первый по-настоящему крутой, большой, масштабный, мейнстримный, с прекрасными актерами, знаменитым режиссером, оператором и так далее фильм о геноциде индейцев. Найдена великолепная метафорическая форма одной частной истории, которая говорит сразу обо всем. Вот что такое "Убийцы цветочной луны". "Оппенгеймер" – очень своевременная картина о коллективной и индивидуальной ответственности, об участии интеллектуалов в войне. "Барби" – первый случай, когда сделанный женщиной фильм о женской субъектности, феминистический фильм сделан для такой огромной аудитории. Это самый кассовый фильм всех времен, снятый женщиной. То есть они все очень важны. После "Барби", возможно, женщинам-режиссерам будут больше доверять делать большое, мейнстримное кино. После "Оппенгеймера", я допускаю, американцы более критично будут относиться к своему участию во Второй мировой войне. Там тоже есть героизация и тоже есть некое замалчивание Хиросимы и Нагасаки. Я был в атомном музее в Лос-Аламосе, там на кассе продаются брелочки, значочки и сережечки с "Толстяком" и "Малышом". Как бы "Оппенгеймер" ставит под вопрос подобную практику, допустим, и идеологию, которая за этим, конечно, есть, даже если мы сразу эту идеологию не замечаем. А про индейцев, я думаю, все понимают, насколько это важно, что на самом деле это до сих пор рана, по-настоящему не вскрытая и населением не осмысленная. Чем более популярные и большие фильмы со звездами будут делаться об этом, тем больше будет сделано шагов в этом направлении. Так что это для Америки и для мира, прежде всего для Америки, три очень-очень важных фильма.

– Не кажется ли вам, что эти картины вернули после COVID людей в кинотеатры? Или это слишком плоский взгляд?

– Нет, люди всегда хотели ходить в кино и хотят сейчас. Вообще, никуда люди не деваются из кинотеатров, просто в COVID были технические запреты, и надо было обществу немножко отмерзнуть, чтобы начать снова наполнять кинотеатры. Но "Барби" и "Оппенгеймер" – это два великолепных случая очень кассовых, очень умных авторских фильмов, при этом индустриальных, больших. "Оппенгеймер" стал самым кассовым байопиком за все времена. "Барби" стала самым кассовым фильмом, сделанным женщиной, за все времена. То есть оба побили рекорд. А что касается "Убийц цветочной луны", его вообще сначала хотели онлайн выпускать только, потом сделали даже в WiMAX большой релиз кино, потому что это кино, конечно, для большого экрана. Одна из главных ошибок выпуска "Ирландца" Netflix была в том, что "Ирландец" Скорсезе, конечно, тоже фильм для большого экрана, а большая часть людей его смотрели онлайн, и я в том числе. Так что да, люди возвращаются в кино, если считать, что они оттуда уходили. Но, в моих глазах, они никогда оттуда не уходили.

– Почему именно американское кино стало универсальным? Не только же благодаря английскому языку? Его смотрит вся планета.

– Нет. Американцы первыми придумали, что кино – это бизнес, а значит, нужно иметь как можно большую аудиторию. Еще в 20-х годах ХХ века, 100 лет назад, американцы научились делать свои фильмы, делать их не для населения своей страны, а для всего мира сразу. Этого не умеет больше никто. Почти любой американский фильм, включая даже независимое кино, – это фильм для всего мира. То есть их рынок гораздо больше, чем рынок российского, французского, немецкого, индийского, китайского фильма. И их рынок национально не ограничен, а это значит, что у них больше заработки, у них возможности для больших бюджетов, к ним идут работать люди со всего мира. И это дает им гораздо больше возможностей.

– В Европе есть французское, итальянское кино, которое смотрят по всей Европе: где-то меньше, где-то больше. И плюс главный экранный мейнстрим – это американское кино. Почему русское, российское кино не стало мейнстримом и российские режиссеры не востребованы? Исключение – штучные режиссеры, что касается авторского кино, это Андрей Звягинцев. Наша история малоинтересна, железный занавес или что? Почему нас не хотят смотреть в Европе в широких форматах?

– Последние 10 лет Россия пытается воевать против всего мира, поэтому весь мир не очень стремится смотреть наше коммерческое кино. Россия не воспринимается частью некого общего культурного и политического пространства, куда всех зовут… Но вспомним то же "Слово пацана", которое смотрят в Украине. До недавнего времени для огромной постсоветской части мира российское кино, в том числе коммерческое, было интересно. Его смотрели очень массово в Молдове, в Казахстане, в Украине.

– Форма подачи и рассказанные истории сильно отличаются от того, что делают французские режиссеры, тот же Франсуа Озон, Соррентино, которых смотрит вся Европа? Или просто мы часть культурной провинции – ничего обидного в этом нет, просто Европа живет немножко другим?

– Это очень преувеличено, что французские или итальянские фильмы смотрит вся Европа. Последний раз так было в 60–70-х.

– Не смотрят, думаете?

– Смотрят какие-то из них. Есть отдельные авторы. Есть и российские отдельные авторы, которых до недавнего времени смотрела тоже вся Европа и более-менее весь мир, но очень локально, в отдельных кинотеатрах. Коммерческое кино во всех странах производится для внутреннего рынка, кроме Америки, где оно производится для всего мира. Просто где-то внутренний рынок больше, где-то меньше. В России, кстати, огромный внутренний рынок. И такой фильм, как "Чебурашка", собирает 22 миллиона зрителей. Зачем ему другие страны, этому "Чебурашке"? То есть неплохо было бы, но внутри своей страны заработки огромные. Или какой-нибудь "Холоп", или "Последний богатырь", или "Движение вверх". Это большие фильмы для внутреннего рынка. В каждой стране есть большие жанровые фильмы для внутреннего рынка.

– То есть речь может идти только о конкретных режиссерах, больших профессионалах, которых могут пригласить европейцы или американцы...

– Я много лет говорил: российское кино ничем не хуже любого другого европейского. В чем-то оно даже лучше, но в чем-то хуже, в чем-то имеет большой потенциал, в чем-то оно довольно передовое. Где-то нам удается снимать совершенно потрясающие вещи, где-то стыдно смотреть. Всякие бывают случаи. Но среднестатистическое итальянское коммерческое кино, которое никто из нас не знает, итальянские комедии или их криминальные какие-то фильмы – иногда лучшие из них доходят до Венецианского фестиваля. Я знакомлюсь с этим на Венецианском фестивале, одном из лучших в мире, и мне стыдно смотреть на экран, на итальянский фильм про итальянскую мафию. Думаю: Господи, как же это плохо сделано и сыграно, это же никуда не годится! Но в Италии смотрят, им нравится. И имеют право, это их дело, это их внутренний продукт. Это как поп-музыку оценивать. Наверное, нашу поп-музыку на русском языке слушают только в русскоязычном пространстве. Есть вещи получше, есть похуже, но есть очень популярные, ничего с этим не сделаешь.

– Касается ли это литературы?

– В общем, да. И кажется, это глобально в смысле культуры. Тех культур, которым удается перешагнуть за пределы своей страны и своего языкового региона, довольно мало. Это бывает, но это скорее исключение, чем правило. А главное исключение из мирового контекста – это, конечно, американское кино, которое является мировым кино.

– Как американцы, в том числе и Голливуд, пришли к тому, что "плохие парни" стали главными героями? Раньше всегда добро побеждало зло, а хороший парень одерживал верх. А теперь на основе сериалов "Карточный домик", "Во все тяжкие" отрицательные герои, со всеми их пороками, становятся востребованными. Если вспомнить "Джокера", то это уже и на большом экране. Это временная мода или прививание нового вкуса широкому зрителю?

– Ничего в этом нового нет. Это старо как мир. Мильтон: сатана – главный герой, очень романтический и классный. У Байрона то же самое. Кто более интересен зрителю – Макбет или Банко? Или Макдуфф?

– В 70–80-е годы такого не было повального...

– Как же не было?! Мы же только что обсуждали "Крестного отца". Конечно, Майкл Корлеоне привлекательнее, чем любой положительный полицейский из того же фильма...

– Это штучные проекты, авторское кино.

– Суперпопулярная вещь. А "Таксист" Скорсезе? Он что, положительный герой?

– "Бешеный бык".

– Там главный герой вообще чудовище, просто чудовище, избивающий жену. Кошмарный мужик! Но, конечно, он харизматик, он очень яркий. А "Искатели" Джона Форда, величайшего автора вестернов? Главный герой – как бы положительный – является расистом, который готов убить собственную племянницу за то, что та была изнасилована индейцем. Это что, положительный герой? Это очень сложный и очень интересный герой. Так было с самого начала. Никогда не было иначе. И даже Эйзенштейн, который снимает по заказу Сталина "Ивана Грозного", не может сделать его однозначным. Это Сталин попросил его сделать фильм, чтобы воспеть его. И то герой довольно пугающий. Вспомните эту торчащую его бородку. Искусство всегда интересовалось природой зла – его природа сложнее, интереснее, чем природа добра. Природа добра более герметична, она чревата гораздо более плоскими образами… Я был в городе Кольмар во Франции, в Эльзасе, получил, наверное, главное культурное впечатление этого года. Там есть Изенгеймский алтарь художника Маттиаса Грюневальда, XVI века шедевр. Там много разных изображений. И там потрясающее изображение святого Антония (это мой титульный святой), которого рвут на части демоны. И даже неофициальное название "Атака на святого Антония". Ни какое-нибудь "искушение". Они рвут его на части. Чума! Распятие: Христос мертвый, труп, весь уже посиневший, почерневший, пальцы в разные стороны. Очень страшное тело, прибитое к кресту. И рядом в ужасе орут его близкие. А рядом есть восставший Иисус. И этот восставший Иисус, воплощающий добро, рядом с изображением мертвого тела, демонов, человека, которого они мучают. Он выглядит как какая-то картинка из какого-то журнала, абсолютно плоская, не похож на человека. Он улыбается, в ореоле света. Даже не по себе от этого светящегося добра. И в него невозможно поверить, в это светящееся добро, в этом мире, где царит зло. В мире царит зло, и сегодня это особенно видно. Зло нам всегда интереснее, его природа нас больше соблазняет. Часть зла имманентно и очень часто – мы сами. А есть ли в нас добро – мы всегда сомневаемся. Все великие писатели – от Шекспира до Достоевского, от Кафки до Булгакова – интересовались природой зла. И Воланд интереснее, чем Иешуа Га-Ноцри. Неприятно об этом говорить, но это так. Поэтому искусство никогда не перестанет интересоваться злом и показывать его. Зло соблазняет и делает... оно привлекательно для человека. Первые люди жили в райском саду, у них было все, но приехала змея, и они тут же откусили от этого яблока. Надо быть Иисусом, чтобы к тебе пришел сатана, что-то тебе сказал, а ты говоришь: "Иди нафиг, я сам лучше знаю, что делать". Человек так не может. Человек всегда поддается соблазну и злу. Художник – тем более.

– Зло создает экстремальную ситуацию, где и выявляются остальные характеры. Классика. Учитывая сегодняшнюю цензуру в России, на ваш взгляд, "Преступление и наказание" Достоевского запретили бы или нет?

– Сейчас скажем – и запретят. Будем надеяться, что нет. Хотя очень легко прочитать "Преступление и наказание"... Был ход в спектакле Юрия Петровича Любимова, где в конце, когда Раскольников уже на каторге, все герои постановки шли с кандалами по сцене. Кандалы скрежетали, а потом один из актеров говорил последнюю фразу: "А все-таки правильно Раскольников старушку убил. Жалко, что раскололся". И в эту секунду они все бросали свои кандалы. Это был момент освобождения. И спектакль заканчивался. Это фраза из школьного сочинения... Эти школьные сочинения валялись на полу, и зрители в зале могли это подобрать и прочитать. Люди, которые скажут, что Раскольников был прав, найдутся всегда. И запретом "Преступления и наказания" ты это не изменишь.

Тейлор Свифт – человек года

– Тейлор Свифт – человек года по версии журнала Time. В этой номинации она победила Си Цзиньпина, Владимира Путина, даже куклу Барби и еще несколько известных персонажей. Как вам выбор влиятельного издания?

– По поводу Тейлор Свифт, мне кажется, достигли своего максимума высказывания в духе: "Да черт побери, как можно было награждать?! Я послушал одну песню, слушать же невозможно. Вместо этого надо было награждать это или этого". Все это (особенно в отношении Нобелевской премии по литературе, каждый год происходит) немножко поиски под фонарем. Есть старый советский анекдот, очень он мне нравится, потому что он сущностный, а не потому что смешной. Про человека, который, впервые оказавшись в Москве, стоит у памятника Пушкину и местного спрашивает: "Кто это?" Тот говорит: "Пушкин". Он говорит: "Который "Му-му" написал?" Тот говорит: "Нет, "Му-му" Тургенев написал". А он говорит: "Как же, "Му-му" Тургенев написал, а памятник Пушкину поставили?!" Так и здесь. Кто-то скажет: "Си Цзиньпин же великий... А тут Тейлор Свифт наградили.

– Как же так?

– Я пытаюсь понять, почему наградили, что этот человек собой представляет. Потому что подобный выбор о чем-то говорит, необязательно о том, что мне нужно с ним соглашаться. Но вообще никому не надо соглашаться. Журнал Time кого-то выбрал. Ты можешь своего человека года выбрать всегда. Тебя же никто не заставляет, и соглашаться не заставляет. Тейлор Свифт для меня очень интересный феномен. Я много лет за ней слежу. Мне ни разу не удалось получить удовольствие от прослушивания ее музыки, но я, может быть, не слушал ее достаточно. При этом я знаю, что в Америке вокруг нее настоящий культ. А когда так говорят, то сразу кажется: культ, значит, это какие-то тупые школьницы, скорее всего. Мы очень любим на поп-культуру смотреть сверху вниз. Мне кажется, что для человека моей профессии это губительный взгляд, вообще непозволительный. Недавно я общался в Штатах с Эллендеей Проффер, издательницей и подругой Бродского, Довлатова, Саши Соколова, человеком, который публиковал Булгакова, Мандельштама. В общем, представитель самой что ни на есть высокой культуры.

– Проводник русской культуры за рубежом.

– Да. Она сказала, что она благоговеет перед Тейлор Свифт, что это потрясающе интересный культурный феномен, что она невероятно талантлива, что у нее интереснейшие тексты. Мне этого одного мнения достаточно для того, чтобы никогда не говорить ни одного слова в адрес Тейлор Свифт. Моему старшему сыну очень нравилась в какой-то период Тейлор Свифт, он давал мне послушать, и я совершенно не прорубался. И я тогда подумал, что, возможно, это поколенческое, может быть, я уже такой старик, который не способен это понять, но попытку понять я сделаю. Сказав это все, я подведу черту одной формулой: когда человеком года называют человека культуры, а не политика, лично для меня это бальзам и радость всегда, даже если он был бы ненавистной мне культуры.

– Она дает колоссальные доходы. Ее туры приносят в бюджет городов, районов, штатов, стран бешеные "бабки". Даже премьер-министр Канады Джастин Трюдо публично пригласил ее в страну, чтобы она провела тур. Может быть, поднять экономику или просто это теперь модно и престижно. Это крутой бизнес-проект, как McDonald’s, Starbucks, или это все-таки феномен, который требует изучения как песенное творчество, которое останется на десятилетия?

– Любое коммерческое искусство и бизнес-проект, и акт искусства. The Beatles, Элвис Пресли – это бизнес-проект или это гениальность? А Майкл Джексон? А Мадонна? В каждом из этих случаев это бизнес-проект. Попробуйте сказать, что нет. The Beatles – грандиозный бизнес-проект, они до сих пор выпускают из каких-то ошметков, записанных Ленноном, новую как бы песню, и она становится главной. Это огромные деньги. Я сам битломан со стажем, но было бы лицемерным этого не замечать. Можно ли ограничить описание The Beatles словами "бизнес-проект"? Мне кажется, очевидно, нет. Стивен Кинг – это бизнес-проект, и это гениальный писатель. Александр Дюма был таким же. Или Диккенс был таким же. Бизнес-проект ли Стивен Спилберг? Вне малейшего сомнения! И этот список можно продолжать. Я думаю, что Тейлор Свифт именно такая. Более того, я никогда не поверю в то, что бездарного человека можно превратить в удачный бизнес-проект в области поп-культуры или просто культуры. Я не знаю ни одного прецедента. Есть культурные бизнес-проекты, которые лично мне не близки. Например, не люблю музыку Depeche Mode. Но никогда мне не пришло бы в голову сказать, что это неталантливые люди, которых просто хорошо раскрутили. Вера в то, что бывают неталантливые люди, которых можно раскрутить, сродни конспирологии. Конспирологи верят, что "миром правят такие-то силы злые, масоны, потому что я этим миром не правлю". Но в основном это просто обиженные люди, ничего не понимающие в механике мира, недостаточно талантливые или волевые сами, поэтому неспособные уверовать в талант и волю других. Это не объясняется устройством мира.

– У певца Shaman просмотров десятки миллионов на российских YouTube-платформах. Это бизнес-проект, идеологический проект или предмет искусства?

– Все вместе. Если бы был бездарен, никогда его так не раскрутили бы – это невозможно. Своего рода талант есть даже у Григория Лепса и Стаса Михайлова, хотя я не в состоянии такое слушать. Талантливо – это когда ты создаешь те образы или мелодии, которые без всяких прагматических причин отзываются в ушах, глазах, сердцах миллионов людей. Вдруг сказал что-то, что совпадает с огромным числом людей. И Shaman, несомненно, это делает. Другое дело, что это совпадение в данном историческом контексте навевает ледяной холодок. Мне очень не по себе, когда я об этом думаю. Это другой вопрос, это не значит, что это бездарно. Конечно, это и бизнес-проект, я уверен, что там огромные деньги, и стопроцентно идеологический проект. Российское общество, я верю в это, рано или поздно изменится. Скорее всего, это изменение будет радикальным. Интересно: такого рода певец полностью потеряется или полностью перестроится?

– Я неслучайно заговорил о Тейлор Свифт. Ее феномен в том, что фильм с ее участием The Eras Tour стоил 16 миллионов долларов, принес доход почти четверть миллиарда долларов. Такого в истории шоу-бизнеса не было. Как вы объясняете то, что ее пошли смотреть в кинотеатры?

– Объяснение совершенно прагматическое, оно не имеет прямого отношения к искусству. Пошли, конечно, и на Тейлор Свифт, а не на что-то еще. Фильмы и концерты существуют столько, сколько существует звуковое кино. Некоторые фильмы и концерты – легендарные и абсолютно изменили кинематограф.

– The Who, например.

– Я не уверен, что именно фильм-концерт...

– Mamma Mia, ABBA.

– Нет, это мюзикл, это другое. Я говорю о фильмах-концертах. То есть музыкант или музыканты выступают на сцене, это снимается и выпускается в кино, а люди идут. В советское время показывали так называемую "Магию Queen в Будапеште" (выступление там этой группы). Число квиноманов в СССР было огромное, и люди толпами ринулись это смотреть. Нет, я имел в виду, скорее, например, Woodstock, великий фильм, именно фильм, это же не только музыка. Это не только перформанс на сцене. Это драгоценнейший кусок эпохи. Если хотим мы что-то понимать про 60-е, про хиппи, без Woodstock не обойтись. В 23-м году умер Робби Робертсон, потрясающий музыкант из группы The Band, который писал музыку или собирал ее для большинства фильмов Мартина Скорсезе, начиная с "Бешеного быка". А началось с того, что в 76-м году они познакомились, когда записывали прощальный концерт группы The Band. Прекрасная группа! И интересно, что в этом концерте принимали участие звезды с более громкими именами, чем сами The Band. Музыканты для музыкантов. Эрик Клэптон, Мадди Уотерс, Боб Дилан – суперзвезды. Ван Моррисон. Скорсезе снял и сделал такой фильм. Это были самые-самые времена Скорсезе, по-моему, между "Таксистом" и "Бешеным быком". То есть он был на вершине...

– В 70-х?

– Во-первых, Скорсезе не так давно, лет 10 назад, сделал такой же фильм-концерт, другой, про The Rolling Stones, тоже потрясающий. Это формат документального кино. Во-вторых, концерты, особенно больших музыкантов, в последние 10 лет, прежде всего в период после COVID, они очень востребованы: билеты все дороже. Чем больше звезда, тем дороже билеты. И я сам ходил на очень мною любимую группу The Strokes в Нью-Йорке: у меня была идея фикс – сходить на The Strokes в Нью-Йорке. Но я никогда не думал, что я такие деньги выложу за билет. И я уже купил себе билет на еще одну мою любимую американскую группу – Tool – в следующем, 24-м году, заранее, за полгода – специально, чтобы послушать и увидеть их живьем. А мы же имеем эти цифры в YouTube, в Spotify, понимаем, сколько людей слушают, и оцениваем пропускную возможность стадионов, даже самых больших. То есть меньшинство людей, обожающих, условно, Тейлор Свифт, может физически оказаться на ее концерте, позволить себе купить билет. Эти билеты распродаются за мгновение. Я сам это наблюдал: мгновение – и нет. Сегодня в Америке Тейлор Свифт наравне с Бейонсе, наверное, это две главные артистки... Я не уверен, что есть хоть один артист мужского пола, который сопоставим с этими двумя девушками. Может быть, я неправ, но если бы меня спросили – американский артист, я сказал бы: Бейонсе, Тейлор Свифт. Посмотрим на эти цифры. И конечно, люди идут это смотреть и слушать. Это самое близкое к "живому" концерту, что ты можешь вообразить. Это заслуженно заработанные деньги. А прежде всего это крутой бизнес. Стоит снять концерт не так дорого. Это не съемки блокбастера.

– 15 миллионов долларов...

– Это ерунда! За такие деньги снимается средней величины российский фильм. В Америке вообще столько фильмы не стоят. Просто концерт. Его и так снимают. На любом стадионном концерте есть камеры, операторы, которые снимают для больших экранов. То есть съемка ведется так или иначе, трансляция ведется. Надо чуть больше в это все вложить, всем заплатить – и получается такой фильм.

– Некоторые считают, что образ Тейлор Свифт несколько облагораживает Америку, ведь ее многие недолюбливают. Кремлевская пропаганда может что-то противопоставить этому популярному искусству, так как риторика антизападная существует, или кишка тонка?

– Главное оружие Кремля и сил зла против американской поп-культуры – это незнание русским человеком английского языка. Но в этом есть и плюс тоже, потому что иногда слова западных песен, например, взять тех же "битлов", очень тупые, а люди слушают, запоминают сочетание звуков и думают: "Как же это красиво!" Нет, простите меня, так называемые англосаксы в области поп- и рок-музыки непревзойденные, и дело не в Кремле. Можете взять любую культуру мира – в этой области их не побить, их не победить. Поэтому Тейлор Свифт, Бейонсе, Кендрика Ламара (а там вообще сплошной текст), Дрейка и прочих, прочих будут слушать по всему миру, и никто ничего с этим не сделает никогда. Кто-то не будет слушать музыку на чужом языке, а будет слушать на своем. Так было во все времена. Тут ни при чем нынешняя риторика и пропаганда. Поэтому я думаю, что, если Тейлор Свифт возьмется воевать с Путиным и с Кремлем, у нее больше шансов на победу, чем у Байдена. Просто не знаю, каким оружием она будет воевать, но я-то верю в разрушительную силу культуры, в особенности большой поп-культуры.

В Москве и российских регионах подводят итоги единого дня голосования, который прошел в России 10 сентября. На выборах в Москве избирали 1502 муниципальных депутата. По данным главы Мосизбиркома Виктора Горбунова, итоговая явка в российской столице составит около 15 процентов. Побеждают в основном кандидаты от "Единой России". По словам Горбунова, это означает, что на предстоящих выборах мэра Москвы в 2018 году муниципальный фильтр без поддержки представителей других партий сможет преодолеть только кандидат от партии власти.

Первое место по результатам голосования заняла "Единая Россия" (76%), на втором месте – партия "Яблоко" (11,72%). "Москвичи меняют свои политические пристрастия: основной отток идет от КПРФ к "Яблоку" и от "Справедливой России" к "Яблоку". Несмотря на это, "ни "Яблоко", ни КПРФ, ни самовыдвиженцы, даже если скооперируются, не смогут преодолеть муниципальный фильтр", – рассказал Горбунов.

Всего на муниципальных выборах в Москве одержали победу 250 кандидатов, которые выдвинулись при поддержке штаба объединенных демократов экс-депутата Госдумы Дмитрия Гудкова. Единороссы потеряли большинство в 15 районах, в шести муниципалитетах победили представители "Яблока", в одном – движение "Солидарность". Для прохождения муниципального фильтра на выборах мэра Москвы в 2018 году оппозиционерам нужно было получить мандаты в трех четвертях районов.

"Яблоко" провело 181 представителя в 51 районе, говорится на сайте партии. Для прохождения фильтра достаточно заручиться поддержкой 110 депутатов, однако они должны представлять три четверти из 125 московских районов.

Оппозиционер Илья Яшин и представители движения "Солидарность", баллотировавшиеся как самовыдвиженцы, получили семь из десяти мест в совете депутатов Красносельского района. Другой оппозиционный кандидат Илья Азар заявил о победе в первом избирательном округе Хамовников. Оппозиция также получила все мандаты в Гагаринском районе, где голосовал президент России Владимир Путин. Экс-депутат Госдумы Дмитрий Гудков считает, что прохождение оппозиционных кандидатов в столичные муниципальные образования – это серьезный политический успех:

– Это говорит о том, что произошла революция в умах, и появился запрос на серьезные перемены, – говорит Гудков. – И даже несмотря на просто катастрофически низкую явку, у нас был прогноз что-то в районе 250 депутатов – это "Яблоко", ПАРНАС, независимые самовыдвиженцы и некоторые наши сторонники, которых выдвигала КПРФ. Но моя тысяча говорит о том, что в Москве создана политическая сила, которая, по сути, стала единственной политической силой в городе, способной противостоять Собянину и его администрации вместе с Путиным, жульническими избиркомами и так далее. Очень важно, что демократы получили историю успеха. И эта история успеха вдохновит очень многих не только в Москве, но и в стране. Это позволит нам хорошо выступить на следующих выборах. И мы уже сегодня продолжаем работать. Наш штаб становится штабом Гудкова как кандидата в мэры, и понятно, что мы продолжаем работу и будем готовиться дальше к выборам в Мосгордуму, и к парламентским выборам в 2021 году. Мы будем формировать политическую силу, которая сможет с учетом наших новых технологий открыть двери для новых людей из политики, – рассказал Дмитрий Гудков.

По его словам, самое важное, что произошло на этих выборах – появление новых лиц и новых лидеров, способных к объединению:

– Это наши идейные сторонники, которые хотят перемен не только для города или для своего собственного района, но это люди, которые хотят перемен и для страны. Это демократы, это люди, которые хотят европейского пути развития. Это люди, которые хотят ограничения власти президента, усиления парламента, формирования независимых судов, отмены цензуры в СМИ, борьбы с коррупцией и прочее – все то, за что мы всегда боролись и выходили на разные митинги, – говорит Гудков.

О том, почему оппозиции удалось победить в 15 муниципальных образованиях в центральной части Москвы, говорит политолог Дмитрий Орешкин:

– Тут работают гораздо более простые и традиционные вещи. Москва в целом очень европеизированный и продвинутый социокультурный организм. Она нуждается в обновлениях. Она нуждается в политическом представительстве просто для того, чтобы обеспечивать свои интересы. При этом Москва внутри себя чудовищно неоднородна. Есть центральные районы, есть продвинутые интеллигентные районы и есть та самая внутренняя периферия, какая-нибудь Котловка, не в обиду будет сказано, или Перово, или Бирюлево, Бирюлево Западное. Вот там у власти гораздо больше простых инструментов для того, чтобы добиться правильного, с ее точки зрения, голосования. А вот в центре не так. Собственно говоря, так и получилось. Победа оппозиционных сил одержана в старомосковских продвинутых интеллигентных районах. А там, где внутригородская периферия, там правит бал административный ресурс. Но в целом Москва гораздо менее управляемый в электоральном смысле субъект федерации. Здесь труднее проводить массированные фальсификации, потому что они встречают сопротивление, – считает политолог.

Тем не менее на результаты выборов в Москве сильно повлияла низкая явка избирателей, большинство из которых их проигнорировало.

– Эти выборы показали, что да, у Москвы есть свой электоральный характер. На этот раз она на выборы не пошла, а если бы пошла, то результаты были бы и интересней, и, я думаю, печальней для действующей власти, – полагает Дмитрий Орешкин. – Потому что Москва внутри себя настроена достаточно критично. Пока это можно выразить фразой: "Идите вы все со своими выборами". Но это может плохо кончиться. Потому что власть с удовольствием пойдет и скажет: "Ну, зачем им эти выборы, если вы на них не ходите. Лишняя трата денег. У нас власть и так замечательная. Давайте мы этот институт вообще отменим". Не исключен и такой вариант. Будет трудно возражать, потому что, что делать, если явка 15%, что это значит?! В общем, это значит, что Москва разочарована. Остальные регионы тоже, но там эту явку подрисуют, подтянут, заставят, отрихтуют, отшлифуют.

Центральная избирательная комиссия не зафиксировала серьезных нарушений в ходе московских выборов, заявила председатель ЦИК Элла Памфилова. Однако оппозиция и независимые наблюдатели жаловались на масштабное надомное голосование, вбросы бюллетеней и заниженную властями явку. Движение в защиту прав избирателей "Голос" насчитало в Москве 284 нарушения в ходе голосования. По данным сопредседателя движения Григория Мельконьянца, в основном они были связаны с действиями социальных работников на дому.

– Работники социальных служб взаимодействовали с избирателями. И у нас есть большие сомнения в том, что эти взаимодействия происходили нейтрально, – говорит Мельконньянц. – У нас есть подозрение, что они оказывали давление на этих людей с целью принудить их к участию в выборах и, возможно, проголосовать за определенного кандидата. Этому есть и видеосвидетельства, и, что еще более прискорбно, в этом задействованы и принимают участие избирательные комиссии, – говорит Мельконьянц.

Кроме того, движение "Голос" наблюдало и за региональными выборами, где также зафиксировали нарушения.

– По-прежнему происходят вбросы бюллетеней, это было отмечено в Краснодарском крае и Саратовской области. Информация о вбросах поступила из семи регионов, но мы сейчас пытаемся тщательно все проверять и анализировать, подтверждать какими-то документальными фактами. Вброс поймать очень сложно, он происходит в секунду. И чтобы его зафиксировать, нужно очень постараться. Поэтому если в этих регионах на нескольких избирательных участках такие вбросы отмечены, есть большая вероятность, что это могло повторяться и в других местах, – говорит Мельконьянц.

Во многих регионах для привлечения избирателей на участки проводили различные мероприятия, не связанные с процессом выборов.

– Это особенно заметно на губернаторских выборах, например, в Свердловской области, где проводились лотереи, какие-то розыгрыши, что явно граничит с законом. Потому что мы считаем, что выдача лотерейных билетов на избирательных участках – это не только незаконно, это выхолащивает сам смысл выборов. И у нас есть серия фактов из разных регионов, где избирательные комиссии, по сути, отказываются признавать это как нарушение закона, к сожалению. Ну, может быть, время еще не ушло, можно пытаться как-то с этим работать дальше, – замечает Мельконьянц.

На выборах губернаторов, которые прошли 10 сентября, в единый день голосования в 16 российских регионах, лидируют кандидаты от партии "Единая Россия". Явка на губернаторских выборах составила 30–50%. Лидером по явке стала Мордовия, там в голосовании приняли участие более 70% избирателей. Самый низкий показатель в Карелии – 23,5%.

На первых прямых выборах губернатора Севастополя в аннексированном Россией Крыму победил кандидат от "Единой России" Дмитрий Овсянников. В семи регионах победу одержали временные главы регионов, которые были назначены президентом России Владимиром Путиным минувшей зимой и весной.

Власти говорят об отсутствии серьезных нарушений на выборах. В движении в защиту прав избирателей "Голос" заявили о наличии фактов, которые свидетельствуют о фальсификации выборов. В частности, вбросы были зафиксированы в Калининградской, Саратовской областях и Краснодарском крае.

Эксперт движения "Голос" Станислав Андрейчук рассказал, что один из лидеров по нарушениям в этом году – Алтайский край, большинство из них происходило во время досрочного голосования.

– На этот раз, как и год назад, сюда был направлен представитель ЦИК для того, чтобы разбирался, что здесь происходит с досрочным голосованием. Дело в том, что за первые несколько дней "досросчки" успело проголосовать, по официальным данным, где-то 5,6% избирателей от общего числа. Фактически при той явке, которая у нас была, меньше 20%, почти каждый третий из тех, кто пришел на выборы, проголосовал досрочно.

Это нереальная совершенно цифра, – говорит Андрейчук. – Это был так называемый административный привод избирателей. То есть на избирателей было оказано давление, их заставляли идти голосовать целыми предприятиями. Примерно треть участков по Барнаулу по выборам в Барнаульскую городскую думу проанализировали на данный момент. У нас получаются очень большие расхождения по цифрам. 87 участковых комиссий у нас проанализировано. Получается, что в день голосования за "Единую Россию" проголосовало 43% избирателей, а досрочно проголосовало почти 74%. Разница почти в два раза. Это совершенно очевидный признак фальсификации.

– Мы сейчас собираем протоколы. Мы договорились с политическими партиями. Постараемся собрать протоколы со всех участков. У нас партии очень сильно бьют тревогу по поводу досрочного голосования. "Яблочники" готовы заявлять, что они не признают такие выборы. Коммунисты назначили митинг – акцию уличного протеста. Они будут требовать отмены досрочного голосования, вплоть до отставок в крайизбиркоме, горизбиркоме и так далее. Достаточно большое количество кандидатов подали жалобу в окружные комиссии, – рассказал Андрейчук.

Кроме того, по словам Андрейчука, избиратели жаловались на то, что, придя на участки, выясняли, что за них уже кто-то проголосовал досрочно, а в бюллетень были вписаны не настоящие паспортные данные. Эксперт говорит, что результаты выборов собираются оспаривать и участвовавшие в них партии.

По мнению политолога Александра Кынева, прошедшие выборы показали, что россиян больше не устраивает предлагаемый им набор политических партий, лояльных власти:

– Я думаю, что в совокупности итоги этих выборов показали, что в обществе сформирован очень сильный запрос на перемены, и не только в Москве, но и в регионах, – говорит Кынев. – Если мы посмотрим в масштабе страны, мы увидим, что успеха добились те, кто воспринимался в конкретных городах и регионах как "новая сила". Старые партии почти нигде не показывают прироста, у них довольно средненькие результаты, на уровне 2016 года. Прорывов у них практически нет. КПРФ везде выступила довольно слабо, может быть, кроме Владивостока и Омска.

Среди тех, кто показал хорошие результаты в регионах, политолог отмечает партии "Родина", "Яблоко" и Партию пенсионеров.

– Это говорит о том, что та активная официальная система с четырьмя партиями, которая сегодня сложилась, с теми имиджами и образами, которые есть сейчас, больше не пользуется массовой поддержкой и не выражает реальных надежд, – считает Александр Кынев. – И чем более продвинутый регион, тем более независимо ведут себя люди. И как только появляется что-то другое, голосуют за это другое.

Показательна ситуация на Сахалине. На Сахалине было большое количество списков. И целая группа новых списков вроде "Партии женщин России" получили около 5%. Это говорит о том, что люди предпочитали голосовать за них, а не за КПРФ, не за эсеров и не за ЛДПР. Это очень показательная ситуация. Там, где были независимые депутаты в Москве, побеждали независимые.

При триумфе независимых кандидатов в Москве довольно слабое выступление всех кандидатов от системных партий. Это говорит о том, что более грамотные люди, которые следят за политикой, за тем, как себя ведут партии, перестали воспринимать их как реальную оппозицию. Их воспринимают как часть системы, чем они на самом деле и являются. Я думаю, что это главный вывод из этих выборов. Запрос на перемены есть, а думские партии его не отражают.

В наиболее тяжелом положении эсеры, которые по многим регионам проиграли даже "Родине" и Партии пенсионеров и, в общем, находятся на уровне электоральных подачек. Их успех виден только там, где им в электоральном регионе что-то явно отстегнула партия власти. А самостоятельных побед у них почти нет, - подчеркивает Александр Кынев.

Министерство внутренних дел России заявило, что выборы прошли спокойно. Наблюдатели на избирательных участках в большинстве регионов в течение дня сообщали о массовых вбросах бюллетеней, попытках подкупа избирателей с помощью денег и водки, незаконной агитации на участках, каруселях и о задержаниях кандидатов, наблюдателей и членов избирательных комиссий.

Высокая явка традиционно отмечается только на избирательных участках в СИЗО и психиатрических больницах, пишет "Открытая Россия". Центральная избирательная комиссия сообщила о рекордно низкой явке избирателей, в целом по стране она составила около 29% от всех граждан с правом голоса.

В Москве официальная явка на избирательные участки была чуть более 15%. В то же время рекордно высоким по сравнению с предыдущими годами был процент голосований на дому. Наблюдатели утверждали, что таким образом власти пытались фальсифицировать результаты.

Одно дело, когда твой ребенок погиб на Украине, он выполнял приказ, многие считают своих детей героями России. Другое дело, когда государство не признает твоего погибшего ребенка военнослужащим и будет открещиваться.

23 апреля - день рождения Театра драмы и комедии на Таганке. Театру исполнилось 45 лет. И его по-прежнему возглавляет Юрий Любимов.

Не стану пересказывать историю театра. Скажу только, что это был театр, наследующий Брехту и Мейерхольду, театр во всех отношениях революционный. Вот что говорит о нем профессор Бристольского университета Биргит Боймерс, автор книги "Юрий Любимов и театр на Таганке", вышедшей в Лондоне в 1997 году:

- Я до сих пор помню все спектакли Театра на Таганке, которые видела уже не в то время, когда они были поставлены, но позже, и меня потрясло, насколько четко они отражают состояние общества. В 1960-е годы - одна ситуация, заявления протеста общественного, коллективного, а в 1970-е годы это как бы уход от общественного и явного протеста внутрь, поиски внутри себя. Театр на Таганке, может быть, на сегодняшний день утратил эту функцию протеста, но очень важно, что этот театр продолжает существовать и дает возможность посмотреть на те акции, которые были придуманы и в 1960-е, и в 1970-е, и в 1980-е годы, чтобы понять, какую функцию театр может иметь в обществе. Мне очень жалко, что на сегодняшний день не существует такого театра, каким Театр на Таганке был в 1960-70-е годы. Есть замечательные и прекрасные театры, есть замечательные постановки, но такого театра, который бы объединил людей, единомышленников, - этого нет. Либо в обществе все в порядке, либо можно рассудить так, что театры занимаются другими, более эстетическими и визуальными поисками.

Сам Юрий Любимов сердится, когда его театр называют "политическим":

- Пришили мне такую бирку, что я занимаюсь политическим театром. Когда я поставил Брехта, у нас Брехт был мало известен, и мне было очень интересно, как постигать эту новую драматургию. Я всегда занимался эстетикой, а не политикой. Политика наступала на мои спектакли пятой, их всячески цензурировала, кромсала. Им не нравилось то, что выражалось. Их интересовал текст, он им не нравился. Он не нравился им даже и у Горького в "Матери", в Достоевском, не нравился всюду. Потому что хорошие тексты раздражают власть - они не врут.

Хорошими текстами театр продолжает "раздражать" и сейчас. В его репертуаре около 20 спектаклей: по Достоевскому, Кафке, обэриутам, Булгакову, Мольеру, Шекспиру, Солженицыну. Последняя, только что выпущенная работа Любимова называется "Сказки". В ней соединены сочинения Андерсена, Уайльда и Диккенса. И пусть нынешний театр не назовешь приютом единомышленников, пусть не стоят в его кассы ночные очереди за билетами, но Юрий Любимов по-прежнему строго воспитывает отличных артистов, а в его спектаклях столько озорства, юмора и энергии, что приписать их легче 25-летнему юноше, чем 90-летнему мудрецу.

- Если мы не найдем в структуре современного мира место театра, нас затрут. Отсюда идут выводы о форме, неконсервативных формах, которые мы должны придумывать для театра. Видимо, он должен быть более компактным, более рентабельным, более экспрессивным, впитывать в себя другие жанры. И в этом русле его надо развивать, - убежден руководитль театра.

Мы забудем годы и числа, и какой на дворе был съезд, и чего не было в магазинах, но никогда не забудем спектаклей Юрия Любимова и художника Давида Боровского. И Владимира Высоцкого в вязаном кольчугой свитере Гамлета. И как Алла Демидова - Гертруда наносила крем на лицо, и оно превращалось в маску. И как играла Зинаида Славина в "Добром человеке из Сезуана". И как разметывал по воздуху листы рукописи Воланд Вениамина Смехова. И каким наивным, святым Кузькиным был Валерий Золотухин. И как умирали девочки Татьяны Жуковой, Натальи Сайко, Нины Шацкой, Марии Полицеймако в "А зори здесь тихие", и как они пели: "Растет во лесу, растет во бору зеленая сосеночка, понравилась парнишечке молоденька девчоночка"... Забыть нельзя. Хранить вечно.