Питерские депутаты требуют от Госдумы признать Владимира Путина изменником Родины и лишить должности. За все, что он натворил, начав свою "спецоперацию". Как гости программы расценивают этот демарш? А также: в России, оказывается, выборы. ЦИК РФ должен памятник поставить Навальному и его команде за то, что они об этих выборах помнят. В эфире: Михаил Лобанов, Аббас Галямов, Денис Шендерович.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Питерские депутаты решили преподнести Владимиру Путину под выборы подарок. Они объявили его государственным изменником и призвали объявить таковыми же изменниками других депутатов, которые сидят в Москве в Государственной думе. Давайте посмотрим сюжет.
Елена Рыковцева: С нами Михаил Лобанов, политик. Они самоубийцы, что ли? Это что за акт самосожжения, как вы это квалифицируете?
Михаил Лобанов: Очень смелый поступок! Люди предали гласности то, что думают. К сожалению, уверен, что в России 2022 года у них в связи с этим будут большие неприятности. Понятно, что сейчас десятки миллионов в нашей стране недовольны происходящим, но опасаются говорить, писать, публиковать. Я не знаю, насколько депутаты оценивали риски, что с ними может произойти после этого.
Елена Рыковцева: Они отлично знали, что с ними после этого произойдет, потому что все уже расписано и на вашем примере, и на других, все заранее известно. Для меня это было неожиданным: депутаты с таким острым, точным, резким заявлением. Они понимали риски. На что они рассчитывали?
Очень смелый поступок! Люди предали гласности то, что думают
Михаил Лобанов: Видимо, если понимали риски, они считали для себя невозможным промолчать. Они, наверное, прекрасно знают, что было дело Горинова и чем оно закончилось. Были и другие заявления муниципальных депутатов, что они подвергались преследованию. Мы видим выступления депутатов разных уровней. К сожалению, там нет ярких и принципиальных выступлений депутатов Госдумы, а депутаты парламентов более низкого уровня высказывались и высказываются. Это значит, что через избирательную систему, через те выборы (если их можно назвать выборами), которые есть в России, все-таки так или иначе проходили люди, у которых есть совесть, есть собственное мнение, и они не готовы предать все, во что они верят, и просто молчать.
Елена Рыковцева: Аббас, я буду навязывать вам свои эмоции, но для меня это было абсолютно неожиданным. Мне казалось, что все уже закатано. Как вы оцениваете эту акцию?
Аббас Галлямов: Я знал, что в целом на муниципальном уровне в Москве и в Петербурге есть оппозиционно настроенные депутаты, в общем-то среди оппозиционеров время от времени появляются люди, которые, метафорически выражаясь, кладут голову на плаху. Навальный, Яшин, Кара-Мурза, тот же Горинов – про них ведь можно сказать то же самое. Юлия Галямина никуда не уезжает, сидит в Москве. Ваше удивление с чем связано: вы сейчас рассматриваете политику как царство, где царит голый интерес. А это не совсем так. Это такой кремлевский дискурс, а нормальный дискурс как раз предполагает, что в политике люди отстаивают те идеалы, в которые верят, в том числе рискуя собственным благополучием.
Если мы смотрим на политику через эту призму, то все происходящее как раз нормально. Люди искренне считают, что дела обстоят именно таким образом, и действуют в соответствии со своими представлениями. Плохо, что мы совершенно естественную вещь воспринимаем как какую-то противоестественную. Нэнси Пелоси летала на Тайвань, и нельзя было исключать того, что китайцы собьют ее самолет. Они серьезные ребята, они на полном серьезе говорили, что самолет будет мишенью, но она, тем не менее, взяла и полетела. В политике иногда бывают искренние люди.
Нормальный дискурс предполагает, что в политике люди отстаивают идеалы, в которые верят, в том числе рискуя благополучием
Елена Рыковцева: Хронология истории состоит в том, что Яшин, Кара-Мурза – это люди, которых мы знали и раньше, мы знали их позицию, знали, что они не будут ее замалчивать, бояться. Были депутаты, которых мы раньше не знали, не слышали: местные, региональные депутаты, которые сейчас в розыске, их объявляют террористами. Есть депутаты районного уровня, которые сейчас за границей. Все это было в начале, потом какое-то затишье. Было ощущение, что все, от которых невозможно было ожидать, что они смолчат, уже высказались и сидят, а те, от кого этого не ждали и мы их не знали, уже раскатаны в каток, изгнаны, наказаны и так далее. И вдруг после какой-то паузы появляются сразу десять человек.
Аббас Галлямов: Извините, но вы опять рационализируете то, что не обязательно рационализировать. Это же эмоции! Они пытаются себя удержать, у всех семьи, жены им говорят: сидите, молчите, не дергайтесь. Они постепенно закипают – это всегда так бывает. Вы говорите: мы знали Навального. Но вы же не с детства его знали. В какой-то момент человек вдруг стукнул кулаком по столу и сказал: хватит терпеть. Так вчерашний мирный обыватель вдруг становится революционером. До какого-то момента он терпит, а потом просто взрывается. А то, что они решили все вместе, так это как раз понятно – вместе веселее, легче. Сели, посмотрели друг другу в глаза и говорят: слушай, мы себя уважать не будем, если сейчас смолчим. Подогрели эту эмоцию и решили, сделали это. Я бы здесь выделил еще одну составляющую: это ни в коем случае не умаляет их подвига, но, может быть, у них есть уверенность, что все это ненадолго.
Елена Рыковцева: И у нас с вами, таким образом: они в нас тоже это вселили.
Аббас Галлямов: Это есть у всех, кто не окончательно ослеп, и в первую очередь благодаря усилиям ВСУ. Очевидно, что в военном смысле путинский режим оказался совершенно не на высоте, особенно это демонстрирует то, что в последние дни происходит в Харькове. Российский режим полностью завязан на силовую составляющую, у него нет других источников легитимности. Если он не способен победить на поле боя, на что он вообще тогда способен, зачем он тогда нужен? Возьми любой другой нормальный режим – там много аргументов: окей, воевать они не умеют, зато у них хорошо с экономикой или – они честные ребята, не коррупционеры. Или, например, они пытаются преодолеть разрыв между богатыми и бедными, установить социальную справедливость. У нас же, за что ни возьмись, все плохо, все в минусах. Единственное, ради чего мы все это терпим, – ради того, чтобы Россия была сильной. А тут выяснилось, что она и не сильная ни черта!
Российский режим полностью завязан на силовую составляющую, у него нет других источников легитимности
Елена Рыковцева: Спасибо, только замечу, что с детства Навального никто не знал, точнее, никто не знает людей, которые знали его с детства, ну, кроме его брата, конечно.
С нами на связи Денис Шендерович. Какие эмоции у вас вызвала информация об этом обращении питерских депутатов в Государственную Думу: давайте все вместе признавать его государственным изменником и лишать должности?
Денис Шендерович: Эмоции простые для нормального человека – удивление, уважение. И, конечно, мне за них немножечко боязно. Я прекрасно понимаю, чем это для них закончится, переживаю за них. Но, так или иначе, это такой акт самопожертвования. Я уж не знаю, можно ли их сравнивать с декабристами с точки зрения исторической значимости, но то, что они войдут в историю современной России, это факт. То, что для них эта история сейчас обернется не лучшим образом, тоже факт. То, что эти ребята смелые, они сказали то, что думают, тоже факт. То, что сейчас в стране отменены конституционные нормы на свободу слова, тоже факт. Совокупность этих фактов и эмоций складывается таким образом, что мы может проявить к ним уважение, солидарность, поддержку и сопереживание. Естественно, есть желание, чтобы эти люди все-таки остались на свободе, хотя, честно говоря, не знаю, как это для них закончится. Надеюсь, что хорошо.
Елена Рыковцева: Наш разговор плавно переходит на выборы, которые никто не замечает: этих выборов нет в природе. На федеральном телевидении одна Украина, "специальная военная операция". Но эти выборы происходят. Михаил, вы со мной согласитесь, что Центральная избирательная комиссия должна поставить памятник команде Алексея Навального, ФБК, за то, что она продолжает возбуждать у людей хоть какой-то интерес к этим выборам своим продолжением темы "умного голосования"?
Заслуживают уважения любые политические силы, которые освещают эти выборы, создают из отдельных районных историй большую общефедеральную повестку
Михаил Лобанов: Если говорить про памятники, благодарности и теплые слова поддержки, то я бы в первую очередь адресовал их тем кандидатам, которые сейчас, в 2022 году решились пойти в Москве и в других регионах на выборы разного уровня с оппозиционной повесткой. У многих из них не звучала тема "спецоперации", но очевидно, что она так или иначе находится на фоне, это тема номер один в стране. Даже если человек в своем общении с соседями в агитации ее не затрагивает, все равно люди так или иначе считывают, связывают то, что он говорит, с окружающей нас реальностью, а она во многом определяется шагом, который российские власти сделали 24 февраля.
Елена Рыковцева: Вы поддерживаете тех людей, которые даже сегодня, зная, на что способно государство, идут во власть, принадлежащую этому государству?
Михаил Лобанов: Мы создали платформу "ВыДвижение", к нам обратились более 200 человек в Москве, которые хотели идти кандидатами. В итоге у нас 130 кандидатов в разных районах Москвы, самовыдвиженцев, кандидатов от партий, и мы их поддерживали, помогали вести кампанию. Эти люди заслуживают самого глубокого уважения – те, кто остались в списках, за кого 11 сентября протестно настроенные жители Москвы могут поставить галочки, тем самым выразив свое отношение к политике властей за все последние годы и за последние шесть месяцев. Безусловно, заслуживают уважения любые политические силы, которые освещают эти выборы, создают из отдельных районных историй большую общефедеральную повестку. Я готов сказать им спасибо.
Елена Рыковцева: Мы сейчас покажем маленькую справку, что это за выборы, для тех, кто не знает, где выбирают, кого выбирают.
Елена Рыковцева: Аббас, что вы думаете о выборах во время войны?
Оппозиционному избирателю, строго говоря, и голосовать не за кого
Аббас Галлямов: В любой другой ситуации выборы являются квинтэссенцией политики и высшей точкой напряжения для политической системы: именно в этот момент решается вопрос о власти. Все остальное – это подготовка к выборам. В этом году выборы, конечно, оказались на периферии повестки именно потому, что политика перетекла в свою наиболее радикальную форму, трансформировалась в войну. На фоне войны выборы блекнут, поэтому можно было предположить, что протестная явка на них окажется очень низкой, так как оппозиционному избирателю, строго говоря, и голосовать не за кого.
В прошлом году в бюллетене не было сторонников Навального, но была КПРФ. В прошлом году по многим вопросам внутриполитической повестки КПРФ занимала резко оппозиционную точку зрения. Начиная с 2018 года они дрейфовали в сторону оппозиционности, начиная с выдвижения Грудинина, несогласованного кандидата, который создал серьезные проблемы Кремлю. Сразу после этого пошли протесты против пенсионной реформы, потом голосование против путинского обнуления. Поэтому оппозиционный избиратель в прошлом году вполне мог, даже не имея в бюллетене сторонников радикальной оппозиции типа Навального и Яшина, проголосовать за КПРФ.
А в этом году что за КПРФ голосовать? По главному вопросу политической повестки, по теме войны они ничем не отличаются от единороссов. Можно было предположить, что протестная явка будет низкой, поэтому выборы пройдут совсем гладко для властей, не будет вообще никаких проблем. Контрнаступление ВСУ, которое они словно подгадали, сокрушительный разгром путинской армии, который мы сейчас наблюдаем, конечно, очень сильно деморализует лояльных избирателей. Явка среди них и без того была бы не очень высокой, а теперь она будет катастрофически низкой. Оппозиционный избиратель, наоборот, сейчас чувствует воодушевление – врага бьют, в этом смысле не все потеряно. Сейчас как раз карты у властей могут смешаться, им придется очень жестко фальсифицировать выборы. А жесткие фальсификации всегда ведут к росту недовольства, к скандалам. Это, конечно, совсем не то, что нужно властям в преддверии 2024 года. В этой ситуации еще один источник ослабления легитимности – это не то, что нужно властям.
Елена Рыковцева: Денис, видите ли вы вокруг себя оппозиционных депутатов и избирателей, которые готовы за них проголосовать?
Властям придется очень жестко фальсифицировать выборы, а это всегда ведет к росту недовольства, к скандалам
Денис Шендерович: Да, конечно, вижу. Есть такие и кандидаты, и избиратели. Более того, я давал свои рекомендации по Можайскому, Кунцевскому районам. На вопрос, есть ли у них шансы, я скажу с вероятностью 95%, что шансов у них нет. Дело в том, что эти выборы – это не выборы 2017 года. Какой бы ни была оппозиционная, протестная явка на участках, какой бы она ни была в электронном голосовании, результаты все равно перевернут так же, как это было в 2021 году на выборах в Госдуму. Об этом говорит утреннее начало выборов, когда за два часа явка составила в ДЭГе около 700 тысяч – это невероятная явка, они перестали стесняться, поэтому все на виду. Все прекрасно понимают, что вбросы и фальсификации будут в максимальном количестве.
Я считаю, что шансов нет. Люди, которые занимаются сейчас этими выборами, которые борются до последнего, достойны уважения. Это тот случай, когда ты знаешь, что против тебя все сфальсифицировано, все сделано так, чтобы ты проиграл, но ты все равно борешься. Это именно те самые бойцы, с которыми можно пойти в разведку. Они молодцы, они достойны уважения!
Елена Рыковцева: Послушаем опрос москвичей: они вообще-то замечают выборы вокруг себя?
Елена Рыковцева: Я обращаю внимание, что про телевизор никто не говорит, потому что выборов в телевизоре, который, казалось бы, должен их продвигать, нет вообще. Нашего корреспондента мы попросили все-таки хотя бы посидеть в интернете, посмотреть, что ему приглянулось, запомнилось. Давайте посмотрим, что он там наковырял.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
