В случае атаки Украины на Крым наступит "Судный день", заявил зам секретаря Совета Безопасности Дмитрий Медведев. Это реальная угроза ядерным оружием или очередная яркая словесная выходка бывшего президента РФ? Будет ли попытка нового наступления? Чего добивается сейчас Путин?

Последние политические события в РФ и в мире в программе "Лицом к событию" обсуждают политолог и публицист Станислав Белковский и американско-украинский журналист и политолог Питер Залмаев.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Давайте начнем с мировых событий конца недели. Прежде всего в центре внимания был визит президента США Джо Байдена на Ближний Восток. Что самое важное, на ваш взгляд, в этом визите Байдена, номер один событие?

Станислав Белковский: Самое главное – это переговоры с Саудовской Аравией об увеличении добычи нефти. Хотя результаты визита трактуются как не вполне успешные, никаких конкретных обязательств по увеличению добычи в кратчайшей перспективе достигнуто не было, тем не менее, Саудовская Аравия заявила устами того же принца Мухаммеда бин Салмана о том, что готова в принципе увеличить добычу на три миллиона баррелей в сутки. То есть те самые 30%, на которые США и рассчитывали, чтобы заместить частично российские поставки. Естественно, США идут на встречные уступки, начиная от передачи Саудовской Аравии островов в Красном море, которые принадлежали недавно Египту, где сейчас стоят американские миротворческие силы. Это и смягчение позиций по поводу расследований убийства оппозиционного журналиста и общественного деятеля Джамала Хашогги, что случилось, как мы знаем, в октябре 2018 года в Стамбуле. Хотя Джо Байден вынужден был перед лицом собственных избирателей, готовящихся, как и он сам, к промежуточным выборам в Конгресс 8 ноября 2022 года, осуждать это убийство вновь, но, видимо, конкретных юридических претензий к Саудовской Аравии уже не будет, от планов сделать королевство государством-изгоем, о котором Джо Байден говорил во время своей президентской кампании в 2020-м, решено отказаться. Наконец, Саудовская Аравия рассчитывает на увеличение военной помощи со стороны США в борьбе с хуситами в Йемене, теми самыми хуситами, за которыми стоит Иран. Впрочем, говорить о том, принес ли этот визит большие основания для американского оптимизма, пока немного рано – это будет зависеть от наших оценок того, насколько реально вырастет саудовская добыча нефти в августе

Михаил Соколов: И Саудовская Аравия, кроме того Объединенные Арабские Эмираты могут увеличить добычу нефти, пока этого нет. Питер, как вы видите эту ситуацию? Во-первых, каково влияние этого визита может быть на внутренний фактор в Соединенных Штатах на предвыборную обстановку? Расчет на увеличение нефтяной добычи еще же и с этим связан, не только с противостоянием России.

Питер Залмаев: Несомненно, давление очень высокой инфляции и высоких цен на бензин очень сильно на руководство партии демократов, особенно в контексте предстоящих промежуточных выборов в Конгресс. Еще до обострения этого кризиса прогнозировалось, что демократы потеряют одну, может быть, даже обе палаты в Конгрессе. Это является традицией в американской политике уже сколько лет, когда правящая партия, то есть партия президента через два года после его избрания теряет свои позиции – это нормально. Сейчас, конечно же, мы говорим об ужасающей инфляции, ужасающих ценах на бензин. Понятно, что тут очень важно будет, что Саудовская Аравия увеличивает на три миллиона баррелей в день производство нефти, она еще очень важна для того, чтобы разрешился главный гордиев узел американской политики – это помирить арабов-суннитов с государством Израиль, так называемые "Авраамовы соглашения", которые были подписаны еще президентом Трампом, дают течь, их нужно реанимировать. Я думаю, что потрясающим результатом будет, если шатко-валко, но возникнут связи между Саудовской Аравией и Израилем, уже какие-то ростки этого есть. Полетел первый самолет паломников в Мекку из Израиля, что само по себе революционно. Если Байден сможет показать какие-то конкретные результаты, нормализацию отношений между двумя странами, это может его позиции на промежуточных выборах очень и очень сильно увеличить. Учитывая, что Израиль остается священной коровой американской политики для обеих партий.

Михаил Соколов: Станислав, может быть, вы что-то добавите по влиянию на Израиль этой поездки, в том числе и на отношения Израиля с современной Россией и взгляды из него на украино-российские конфликтные, скажем мягко, отношения?

Станислав Белковский: Прежде всего, вдогонку к Питеру Залмаеву я хочу сказать, что "Авраамовы соглашения" были весьма важным ценностным прорывом. Вообще все конфликты современного мира, та кризисная переходная ситуация, в которой мы оказались, во многом связана с неправильной оценкой Соединенными Штатами Америки и их союзниками результатов холодной войны, которая фактически была победой мирра авраамических религий над религией коммунизма, над идеологией тоталитаризма. И "Авраамовы соглашения", которые патронировал в 2020 году Дональд Трамп, пусть и в миниатюре, но отражают эту философию, поэтому их расширение и укрепление весьма важно. Саудовская Аравия действительно, пусть пока не присоединяется к этим соглашениям, но уже идет на уступки типа открытия своего воздушного пространства для израильских самолетов, что еще недавно было невозможно себе представить.

Что касается израильской политики, то мы знаем, что Израиль занимает по украинскому вопросу весьма сдержанную и де-факто лояльную Российской Федерации позицию. Это связано с тем, что Россия имеет определенные позиции в Сирии, де-факто охраняя сирийско-израильскую границу силами собственной военной полиции, сдерживая, как считается, проиранские формирования на территории Сирии. Кроме того, отношения между Израилем и Украиной в период независимости последней никогда не были простыми. Я прекрасно помню, что еще в 2004 году во время событий "оранжевой революции" в Киеве я встречался лично с некоторыми израильскими политиками, зондировал почву на предмет поддержки ими Виктора Ющенко и "оранжевой революции", в ответ услышал, что именно национальный, национал-демократический лагерь ассоциируется во многом в Израиле с антисемитизмом, Израиль не имеет ничего против того, чтобы в Киеве был пророссийский режим. Эти настроения, естественно, эволюционируют и трансформируются, но остаются отчасти, что мы видели и в реакции ряда израильских политиков, в том числе министра внутренних дел, на нынешнее развитие событий.

Нынешний премьер-министр Израиля Яир Лапид, который останется в этой должности как минимум до ноября, до подведения итогов условно-досрочных выборов Кнессета, он в принципе настроен максимально проукраински и критически в отношении России, в отличие от своих предшественников Биби Нетаньяху и Нафтали Беннета. Поэтому для США в принципе Яир Лапид очень удобный партнер. Одной из задач Джозефа Байдена было его поддержать. Правда, с учетом определенной коммуникативной специфики американского президента, того, что он не всегда правильно ориентируется в окружающем его пространстве, он умудрился, впрочем, поддержать и Биби Нетаньяху, лидера партии "Ликуд", с которым он встретился отдельно в резиденции президента Ицхака Герцога. Биби Нетаньяху, безусловно, фаворит России, лучший друг Владимира Путина из всех возможных претендентов на пост премьер-министра Израиля.

Михаил Соколов: Путин едет буквально на следующий день в Иран. На ваш взгляд, какова цель этого визита, тем более, что туда прибудет и президент Турции Эрдоган? Такая интересная тройственная будет комбинация.

Станислав Белковский: Формально это встреча в рамках так называемого астанинского урегулирования в Сирии. Турция, Иран и Россия делят Сирию – это главный предмет. Кроме всего прочего, естественно, Путин и Эрдоган должны договориться окончательно по вывозу зерна с Украины, что входит в пакет смягчения антироссийских санкций в части продовольствия и удобрений. Поэтому эту сделку можно считать заключенной, вопрос только в том, до какой степени Украина должна разминировать собственные порты, поскольку это весьма небезопасно с точки зрения дальнейших планов России атаковать Украину с моря, взять Одессу и Николаев, отрезать Украину от моря. Планы, которые хотя и не могут быть реализованы в силу дефицита у России ресурсов в ближайшем будущем, но которые Кремль с повестки дня никоим образом не снимает.

Михаил Соколов: Насколько я понимаю, Украину волнует прежде всего вопрос о беспилотниках "Шахид", которые способны нанести высокоточные ракеты? Получит ли их в том или ином виде Россия?

Питер Залмаев: Действительно, об этом уже бьют в колокола не только украинские чиновники, но об этом начал говорить Джейк Салливан, советник Байдена по безопасности. Несколько сотен беспилотников якобы запросила Россия, и Иран, как утверждают россияне, согласился на это. Это само по себе очень показательно: пресловутая вторая по силе армия в мире не имеет беспилотников, просит у другой самой подсанкционной экономики мира, у Ирана. Это говорит о состоянии качества российской армии. Судя по всему, этого не будет, несмотря на то что сейчас мы уже слышим буквально последние два часа, что между Ираном и Россией ожидается подписание межгосударственного договора. Мы понимаем, что России очень важен Иран как возможный хаб для обхода санкций, в том числе в области ВПК.

В Иране всегда было крайне подозрительное отношение к России в том числе в силу исторических причин, XIX век, когда Россия отторгла значительную часть персидских территорий. Молодежь, по всем опросам общественного мнения, поддерживает Украину в этой войне – это тоже нужно принять во внимание. Иран не будет рисковать сейчас продолжением санкций, терять надежду на их снятие такой помощью России в войне с Украиной. Для Ирана Россия остается ситуативным партнером, в региональных делах вообще считается соперником. Два слова, если позволите, по поводу Израиля. Почему очень важно сейчас Вашингтону наладить отношения Израиля с суннитскими державами с тем, чтобы Израиль как-то немножко свою позицию смягчил по поводу Ирана. Потому что именно Иран Израиль считает сейчас главной угрозой и торпедирует любые попытки наладить отношения и заключить ядерный договор с Тегераном. Потому что если Израиль снимет эти требования, эту обструкцию, таким образом легче будет Иран переманить на свою сторону, вплоть до снятия санкций в том числе на иранскую нефть. Это будет крайне благоприятным для Украины событием.

Михаил Соколов: Давайте перейдем собственно к Украине. Путин провел 15 июля заседание Совета безопасности. В субботу, 16-го, Сергей Шойгу поручил нарастить действия на всех направлениях в ходе "спецоперации", как они выражаются, на Украине, и проинспектировал группировку "Восток". На ваш взгляд, есть ли сейчас реальное наступление после паузы или только идет подготовка к нему и соответствующие политические маневры?

Станислав Белковский: Сейчас у России нет достаточных ресурсов для нового масштабного наступления, тем не менее, подготовка к нему ведется. Тут А не противоречит Б в соответствии с классическими традициями нашего национального менеджмента, Да, надо готовиться к решению задачи, а если ресурсов нет, будет решено потом. Сейчас, по разным оценкам, около двух третей всех возможных ресурсов вооруженных сил России уже задействовано на украинских фронтах. Несмотря на роковое решение Финляндии и Швеции вступать в НАТО, российские войска почему-то не размещаются дополнительно на финской границе, а наоборот, перебрасываются оттуда в Украину, как мы теперь видим, то есть Финляндии как-то никто не боится. Естественно, Россия будет интенсифицировать ракетно-бомбовые удары по критической инфраструктуре, независимо, будет ли масштабное сухопутное наступление. Идет большая выгрузка боеприпасов, возможно войск, в Беларуси с тем, чтобы постоянно держать под ударом северное направление и отвлекать на этом направлении вооруженные силы Украины.

Постоянно муссируется тема о том, что все-таки Путин планирует в ближайшие месяцы решительное наступление на Харьков с тем, чтобы взять город любой ценой, объявить его столицей альтернативной Украины, подконтрольной России, памятуя о том, что с 1919 по 1934 год Харьков был столицей УССР, тогда все было лучше, чем потом, в отношениях, когда столица вернулась обратно в Киев, тут-то и были посеяны зерна национализма и сепаратизма, будет сказано в путинском учебнике истории, который уже пишется активно, а может быть, уже даже и верстается. В целом Владимир Путин как на украинских фронтах, так и вообще хочет взять своих оппонентов измором, берет курс на истощение и изнурение своих противников. В первую очередь он надеется истощить и изнурить Европу продовольственно-энергетическими кризисами с целью смягчения санкций, одновременно давления на Украину, чтобы она согласилась на территориальные уступки, пусть и неформальные, но фактические. Главный расчет Путина был в этом, сейчас даже не на фронтах.

Михаил Соколов: Сложилась ли сейчас ситуация, когда Россия уже стратегически не может наступать, или есть другие сценарии?

Питер Залмаев: Опять-таки сделаю преамбулу, что не являюсь военным экспертом. Я нахожусь в центре событий, нахожусь в Киеве, довелось быть пару раз на фронтах. По последним данным, в том числе очень престижной организации Институт изучения войны в Вашингтоне, Россия сейчас затягивает войну в Украине, потому что для пополнения сил, для попыток возобновления наступления. Потому что абсолютно очевидно всем, как сложно дается завоевание этой выжженной земли, буквально метр за метром, с большими потерями. Сколько недель заняло взятие разгромленного, уничтоженного Северодонецка, потом Лисичанска. Представьте себе, что предстоит со Славянском, за 8 лет укрепленным, и Краматорском. Не забывайте, конечно, что в это время происходит обучение все большего и большего количества украинских военных пользоваться все более точным и опасным для российской армии оружием. Вплоть до того, что Украине все-таки в результате будут даны и HIMARS с радиусом действия 300 километров, учитывая тот террор, который Путин сейчас развязал против украинских городов. То есть это оружие поступает потихонечку. Вы видели, как за последние несколько недель сколько десятков российских складов оружия были уничтожены. CNN сейчас публикует информацию, что на херсонском направлении три склада и других военных объектов были уничтожены только за три дня.

В целом я должен согласиться со Станиславом, военные успехи очень сомнительные, взять Харьков будет крайне сложно. Поэтому расчет Путина – это усиливать внутриполитические противоречия в европейских демократиях, в том числе экономические – что касается электроэнергии, таким образом вынуждая их в свою очередь давить на Украину, чтобы был заключен худо-бедно какой-то мир, который позволил бы Москве закрепить новый статус-кво. Сейчас уже Москва, вполне возможно, ликует и протягивает бокал шампанского в тосте за отставку Джонсона Бориса, за грядущую отставку Марио Драги, итальянского премьера, который очень сильно поддержал Украину в этой войне. Его министр иностранных дел сказал, что русские не могут не ликовать при виде поданной им на серебряной тарелочке головы Марио Драги.

Михаил Соколов: "Если Украина получит ракеты дальнего действия, то военные базы в Крыму станут законными целями для украинской армии". Это цитата из одного из заявлений, таких заявлений было немало. Ответ был такой, что "в случае атаки Украины на Крым для тех, кто находится в Киеве, наступит Судный день". Это заявил известный персонаж, бывший президент Российской Федерации Дмитрий Медведев. К заявлениям Медведева некоторые относятся не всерьез, а с другой стороны, есть такая версия, что теперь бывший президент России исполняет роль покойного Жириновского – сообщать такими яркими фразами, цитатами, прозрачными намеками о намерениях российского руководства. Что вы скажете об этой игре с Медведевым и его превращением в самого злобного ястреба российского политического небосклона?

Станислав Белковский: Я горжусь тем, что именно я предлагал Дмитрия Медведева на пост главы ЛДПР после кончины Владимира Жириновского. Это уместно хотя бы потому, что Дмитрий Медведев потомственный либерал и демократ, кому, как не ему, возглавлять либерально-демократическую партию. Сейчас он показывает, что действительно в этой роли он был бы оптимален, вы абсолютно правы. В принципе, многие российские политики и чиновники выполняют функции теневых пресс-секретарей Владимира Путина, говоря то, что сам Владимир Путин, во-первых, не может позволить себе говорить по статусу, хотя именно так и думает. С другой стороны, для Путина важен образ последнего русского европейца, дескать, все элиты и уж тем более глубинный народ настроены совсем зверски, и уж если с кем говорить в России, то только со мной – Путиным. Эта интенция для Владимира Путина весьма важна. Например, Андрей Клишас, председатель Комитета по конституционному законодательству российского Сената, фактически считающийся автором конституционных поправок 2020 года, заявил на днях, что в принципе надо разделить территорию Украины между Россией с одной стороны, Польшей, Венгрией и Румынией с другой, используя терминологию Геннадия Бурбулиса в отношении СССР, покончить с этой геополитической реальностью. Да, радикальная точка зрения Путина именно такова. Если это удастся и получится, то он бы этому аплодировал. Но сам он от своего имени этого говорить не будет, поскольку его позиция должна быть несколько более компромиссной.

Михаил Соколов: Но ядерный фактор продолжает играть свою важную роль в том, что происходит в Украине?

Станислав Белковский: В качестве элемента игры на нервах, безусловно. Но Путин склоняется к такого типа жесточайшим решениям, когда он невротизирован, когда у него что-то не получается, когда он та самая крыса, загнанная в угол. А сейчас ему кажется, что у него все получается, главное, он очень мощно воздействует на Европу, о чем правильно сказал Питер, череда отставок ненавистных ему лидеров во главе с Борисом Джонсоном и фактическая паника в Германии. Наконец, мы видим, что сегодня "Газпром" создал важный прецедент, именно сегодня: он заявил, что он не поставит очередную порцию газа германской корпорации из-за форсмажорных обстоятельств, обстоятельств непреодолимой силы. Тем самым утверждается, что западные санкции, введенные против России – это обстоятельства непреодолимой силы, на основании которой российские игроки, корпорации могут не выполнять любые контракты. Если Запад съест этот инцидент, то это станет очередным рычагом давления на Европу, на которое Путин рассчитывает в полной мере. Поэтому ядерное оружие ему сейчас просто не нужно, его ядерным оружием является его газ, его влияние на продовольственный рынок.

Михаил Соколов: Питер, что вы скажете, сегодняшний газовый фактор, он действительно раскачивает так Европу, что может быть опасная для Украины ситуация? Хотя ей удалось сохранить управляемость, провести мобилизацию, перевооружение частичное, удерживать в основном свои позиции. Под ударом может ли оказаться военная и финансовая помощь ей?

Питер Залмаев: Возвращаясь к цитате министра иностранных дел Италии, он сказал, что очень сильно отставка Драги повлияет на перспективу дальнейших поставок оружия Украине. Несомненно, это так. Во всей этой истории надежда остается исключительно на украинские ВСУ. Украина пока не прогибается хотя бы потому, что украинцам просто нечего терять, кроме всего лишь собственной страны. Позиция Путина и его приспешников, эти высеры, извините, в Твиттере Дмитрия Медведева, в пабликах дали понять черно-белую реальность для украинцев. Идет война на уничтожение украинской государственности, на деукранизацию и русификацию страны. Это стало очевидным, даже если у кого-то были в начале войны 24 февраля какие-то сомнения. Да, в таких странах, как Германия, где почти 55% всего газа потребляемого идет из России, несомненно, Россия понимает, это главный игрок в этой ситуации и давить нужно там, где больно. Поэтому уже сейчас лихорадит Германию, кризисы, которые мы видим в Великобритании, в силу других причин, но тем не менее, Италия может себе спроектировать на несколько месяцев, холодная зима надвигается. По всем выкладкам специалистов в этой области, я не являюсь специалистом по газу, но часто общаюсь с экспертами, в том числе Дмитрий Потапенко частый гость моих программ, он говорит, что это все долгоиграющая история. Про нефтяное эмбарго вообще молчим, потому что течь была дана сразу. С очень большим аппетитом это восполняют Индия и Китай, которые получают российскую нефть с 30% скидкой. По газу та же самая история, с газом все намного сложнее, переориентировать поставки газа намного сложнее, поэтому это долгоиграющая история. Полное слезание с крючка зависимости от российского газа займет более двух лет, тех лет, которых, к сожалению, у Украины нет.

Михаил Соколов: Еще одно событие последних дней – это решение президента Владимира Зеленского, который своими указами отстранил от должностей во главе Службы безопасности Ивана Баканова и Генерального прокурора Ирину Венедиктову. Что это такое происходит, почему в разгар войны происходят такие замены?

Станислав Белковский: Насколько я понимаю, Владимир Зеленский уже внес в парламент представление об увольнении Ивана Баканова, несмотря на то, что Иван Баканов ближайший друг нынешнего президента Украины на протяжении десятилетий со времен их совместного детства в Кривом Роге. Он был руководителем предвыборного штаба Зеленского в 2019 году и поэтому сразу после победы Владимира Александровича занял ключевую позицию руководителя СБУ. Всего лишь чуть более года назад Зеленский говорил о Баканове, как о лучшем, талантливейшем главе СБУ за всю историю независимой Украины с одной стороны это продолжение аппаратного конфликта, который начался еще до войны, в центре которого находится руководитель офиса президента Украины Андрей Ермак. В конце прошлого – начале нынешнего годов сложилась аппаратная коалиция против Ермака, приобретшего по мнению многих избыточное влияние в стране, Иван Баканов был в этой коалиции против Ермака. По некоторым данным, он собирался сам возглавить офис, поскольку его не устраивало падение его собственного влияния на фоне роста Ермака. В эту коалицию входили многие. Вообще складывалось впечатление, что главная проблема Украины – это Ермак, если убрать его, то тогда можно простить Зеленскому все остальное. Естественно, с наступлением 24 февраля все эти конфликты ушли на второй план, но по принципу известного еврейского анекдота Рабинович, когда он стал королем, еще по ночам немножко шил, определенные отряды украинских элит не прекращали борьбу с Ермаком, результатом чего даже стало выступление американской конгрессменки Виктории Спарт, которая недавно обрушилась на Ермака, требуя привлечь его к ответственности за все плохое. В итоге был нанесен ответный удар, жертвой которого пали Иван Баканов и Ирина Венедиктова. Но, конечно, есть и более важная составляющая, связанная с предательством определенной части эсбэушников, что, в частности, привело к потере Херсонской области, что уже доказано. Ключевые сотрудники Баканова, в частности, бывший руководитель Управления внутренней безопасности генерал Наумов, задержанный недавно в Сербии с крупной суммой наличных денег, арестованный на днях бывший руководитель СБУ по Крыму, который стал помощником Баканова – это все говорит о том, что Иван Баканов оказался не таким эффективным, как о том говорил сам Зеленский всего лишь год назад.

Михаил Соколов: Питер, может быть что-то вы дополните по этому сюжету?

Питер Залмаев: Да, это действительно имело эффект взорвавшейся бомбы, учитывая в том числе и критику действий украинской армии и СБУ в первые дни войны. Речь идет о быстром, молниеносном взятии юга Херсонской области и Запорожской области. Эти темы сейчас табуированы по сути в Украине. Разумеется, речь не идет о том, что происходит в России, когда за любую критику армии, так называемые фейки, тебе светит 15 лет. Разумеется нет, критика идет, несмотря на табуирование темы, она нарастает. Сейчас можно отметить деятельность Юрия Бутусова, очень известного, самого крупного военного корреспондента, который в открытую пишет о предательстве, о необходимости вычищения этих авгиевых конюшен. Я думаю, это сыграло не последнюю роль в том, что мы сейчас видим в этих отставках.

Политическая сила Петра Порошенко, "Европейская солидарность" в парламенте, тоже наращивает свою критику Зеленского, в том числе по теме свободы слова. Вы знаете, три канала телевизионных "Эспрессо", "Пятый" и "Прямый" были фактически заглушены в первые дни войны по абсолютно необъяснимым причинам. Это тоже сейчас называется оппозицией одной из главных тем критики Зеленского, особенно в контексте того, что Украина с недавних пор получила официальный статус кандидата в Европейский союз. Разумеется, это очень сильно контрастирует с возложенными на себя обязательствами в том числе уважать свободу слова, даже в контексте активной войны.

Михаил Соколов: То есть элита не вполне едина?

Питер Залмаев: Она не может быть едина. Как говорил классик, я говорю сейчас про Леонида Кучму, второго президента Украины, у него была целая книга, которая все об этом говори, "Украина – не Россия". Конечно, здесь остается серьезный и живой политикум, политики продолжают не соглашаться, спорить и так далее. Но опять-таки пока это не вылезает за берега. Ермак и Баканов стали теми фигурами первый раз за всю войну, которые могли быть очень серьезными линиями конфликта, мне кажется, Зеленский правильно сделал, что приказал эти отставки. Я думаю, что господин Ермак, вполне вероятно будет очень мудрым решением, чтобы Ермак последовал за ними.

Михаил Соколов: Еще один прогноз перспектив. Леонид Волков предполагает, что Владимир Путин сейчас будет бороться за перемирие, чтобы закрепить занятые территории, напугать европейцев перспективой замерзнуть. И у него как бы есть некий повод, действительно есть переговоры по вывозу зерна под эгидой ООН и Турции с территории Украины, 20 миллионов тонн зерна, Северной Африке грозит голод. Якобы Москва предлагает некое зерновое перемирие. Возможен ли такой сценарий, выход на какое-то перемирие или это нереальные какие-то домыслы?

Станислав Белковский: То, что Путин к этому стремится – не новость, об этом говорил еще Генри Киссинджер в Давосе два месяца назад, что надо достичь перемирия к середине-концу июля. Путин к этому стремится, поскольку он хочет перейти к обороне оккупированных территорий, сухопутного коридора на Крым, особенно значительных территорий Херсонской и Запорожской областей. Все-таки обороняться легче, чем наступать в условиях дефицита ресурсов. Поэтому да, ему это надо. Украина это прекрасно понимает, поэтому перемирия на путинских условиях не будет. Однако значительная часть западных элит за это. Надо сказать, что Путин надеется не только на замерзание и вымораживание евроатлантического мира, но и на то, что он сгорит в адском пламени прямо сейчас. Потому что из-за гигантской жары в Европе наступила засуха, тем самым снизились возможности гидроэнергетики, что опять же повышает спрос на энергоносители российского происхождения. Сегодня вообще произошло страшное: адская жара, которая служит явно князю тьмы, чьим представителем, видимо, является Владимир Путин по определенным направлениям, она парализовала военно-воздушные силы Великобритании, поскольку на нескольких военных базах расплавилась взлетно-посадочная полоса, соответственно, самолеты не могут взлетать. Вот до чего дошла спецоперация Z в своей непримиримости. Поэтому без давления со стороны Запада Украина на перемирие не пойдет, мой прогноз, собственно, для этого нет практически оснований. Поэтому сейчас тематика формального перемирия для Владимира Путина уже утратила некую актуальность. Сейчас Путин хочет неформального перемирия и имитации снижения градуса военного конфликта в условиях удушения Запада невоенными методами.

Михаил Соколов: Есть еще один прогноз господина Джеймса Ставридиса, бывшего главнокомандующего силами НАТО в Европе, что все закончится через 4-6 месяцев замороженным конфликтом, созданием демилитаризованной зоны как бы по итогам Корейской войны. Это возможный сценарий?

Станислав Белковский: Да, это сценарий возможный. Я не утверждаю, что он самый возможный, но его отнюдь нельзя исключать, он вполне реалистичен. Джеймс Ставридис при этом отмечает, что 4-6 месяцев – это срок, по истечению которого ни у России, ни у Украины не будет физических сил продолжать войну, что и предопределяет возможность для вероятности развития сценария по корейскому образцу. Я еще раз подчеркну, что определенная часть западных элит к этому готова, Украина, естественно, к этому не готова.

Михаил Соколов: Питер, что вы скажете о прогнозах генерала Ставридиса?

Питер Залмаев: Я прислушиваюсь к генералу Ставридису очень долго. Он стал автором книги "2034" с одним из журналистов "Вашингтон Пост", где он вообще предсказывает сценарий ядерной войны с Китаем, очень такой зловещий прогноз. Это очень грамотный эксперт. Абсолютно такая трясина, в которую попали обе стороны. Украина пока получает оружие, чтобы сдерживать натиск все еще от превосходящего своими силами врага, в контрнаступление серьезное пока не имеет сил переходить. В то же время, как в войсках Российской Федерации низкий боевой дух все время войны и очень серьезные проблемы с пополнением живой силы, участились случаи саботажа набора в армию, отказываются сотнями военные служить в Украине, уходят и так далее. Поэтому сложности и с той, и с другой стороны. Поэтому мы видим сейчас давление, Россия не может сама заявить, Кремль: давайте искать какие-то формулы, давайте садиться за стол переговоров. Это будет подобно поражению. Они хотят, чтобы это предложили другие на их условиях. Этим объясняется давление на порты, зерновой кризис, газовый кризис и так далее. Опять-таки стратегия, нацеленная на то, чтобы об этом Россию попросил кто-то другой, Запад, в частности.

Михаил Соколов: Теперь я хотел спросить Станислава, что вы думаете о тех перестановках, ради которых срочно собирали Госдуму, были всякие домыслы, что там будет что-то такое важное, в результате господина Мантурова сделали вице-премьером, бывшего вице-премьера Борисова поставили на Роскосмос, а Дмитрий Рогозин теперь в отставке, но с благодарностью. Возможно, ему найдут, как сказано Мишустиным, место в строю. Кстати говоря, господин Путин по этому поводу достаточно волнуется, поскольку он провел очередное совещание и считает, что против России используют очень сложные схемы закрытия доступа к современным технологиям. Возможно, с этим и связано перемещение чиновников. Я думаю, Станислав нам ответит, о чем думают российские чиновники, ждут ли они новых перемещений, кто выиграл борьбу за Роскосмос или за должность вице-премьера, который обещает осуществить "поворот от рыночной промышленной политики к политике обеспечения технологического суверенитета", как господин Манутров выразился.

Станислав Белковский: Технологический суверенитет – это любимый термин Дмитрия Медведева, поскольку он семантически напоминает ему Технологический институт, где работал долгие годы его отец. Причем эта фраза господина Мантурова не имеет физического смысла, то есть непонятно, что она значит. Потому что к мобилизационной экономике Российская Федерация не переходит, а если нет, то все равно она остается в рамках некоторых рыночных механизмов. Перестановки кадровые возможны, но не надо забывать, что скамейка запасных Кремля весьма ограничена, ибо никакие люди извне туда не допускаются, а значит будет постоянное тасование одной и той же засаленной колоды, которое продолжается уже много лет. Любое кадровое решение есть результат межклановой борьбы. Несколько кланов во главе с могущественными Ковальчуками, которые в окружении Путина отвечают за науку, медиа и внутреннюю политику, пытались уже полтора года свалить Сергея Чемезова, главу Российских технологий, и назначение Дениса Мантурова вице-премьером, а господин Мантуров – это прямой ставленник Чемезова, и Ростехнологий, казалось бы, означало победу нынешнего руководства. Но сегодня на заседании Совета по инвестициям и нацпроектам Владимир Путин подверг жесткой критике Российские технологии за их неудачу особенно в элементной базе, в ряде проектов, 5G, всякой микропроцессорной тематике, что снова породило волну слухов о грядущей отставке Чемезова, тем более, что в самом совещании он не участвовал, а его Ростехнологии представлял первый заместитель, что тоже наводит на определенные размышления. Дмитрий Рогозин получит новое назначение, например, будет курировать восстановление занятых российскими войсками регионов Украины. Юрий Борисов на посту главы Роскосмоса должен будет отразить новую эпоху, когда у Российской Федерации нет больше глобальных космических амбиций, космос становится во всех смыслах приземленным. Но все это - вы, друзья, как ни садитесь, общий звук от этого концерта не изменится. Линия Российской Федерации уже ясна – это линия на полную изоляцию, на полное одиночество, которое в сознании Владимира Путина есть синоним и неизбежная предпосылка к неуязвимой безопасности, как традиционно и неоднократно говорилось.

Михаил Соколов: Как выглядит это издалека? То есть Россия становится таким евразийским Ираном, игроком, который будет все более изолироваться от внешнего мира, люди жить будут беднее в условиях технологического отставания от глобальных лидеров. Такая картина, наверное?

Питер Залмаев: То, что Станислав сказал про одиночество России, напоминает мне название книги еще одного классика Богумила Грабала "Слишком шумное одиночество". Понятно, что представить сценарий Северной Кореи на шестой части Земли очень сложно в условиях глобализации, в условиях интернета и так далее. Сложно также представить, что российский народ действительно народ-бурундук, скажем так. Тем не менее, учитывая уровень репрессий, который усиливается с каждым разом, уровень апатии населения к каким-либо протестам как в ползу войны, вы знаете, что буквы W и Z непопулярны в народы, постоянно акты вандализма, то есть большие сомнения насчет уровня поддержки этой войны реального, а не подтасованного, так же, как и протестные подугасли в силу понятных причин настроения в обществе. В условиях этой апатии и жесткого кулака власти, который сконструировал господин Путин, при его жизни сложно себе представить какие-либо другие сценарии. А вот уже после его смерти можно спекулировать. Мне сложно представить, что кто-либо, даже если это будет коллективное правление, типа того, как это было после смерти Сталина, сможет восполнить эту лакуну глубинному народу харизмы Владимира Путина. После этого все возможно. Мне кажется, менее вероятно продолжение этой траектории уже после Путина, я думаю, что будут открываться все-таки возможности для перезагрузки отношений России с остальным миромо.

Михаил Соколов: Сказал Питер слово "репрессии". Действительно, Илья Яшин арестован по делу о фейках, и автор документального кино Всеволод Королев, Андрею Пивоварову дали четыре года за якобы руководство "нежелательной организацией" и так далее. . Мы решили поговорить с россиянами, насколько они стали осторожными, могут ли они позволить себе критиковать начальство.

Опрос на улицах Москвы

социология, насколько ей доверять возможно, неясно. Но некоторые опросы показывают, и закрытый опрос ВЦИОМа, и "Хроник", что поддержка этой спецоперации снижается то ли 64, то ли до 56%. Люди для себя лично от побед не ждут ничего хорошего. Станислав, этот тренд внушает какие-то надежды или это все отдельно от реальности, которая создается сейчас?

Станислав Белковский: Социологические данные в обществе таком, как современное российское, не имеют большого значения. Как говорила известная писательница: "Все, что вы сказали, не имеет значения, поскольку я забыла надеть слуховой аппарат". Потому что люди зачастую отвечают не то, что думают на самом деле, а то, что они считают, что начальство хочет от них услышать. Поэтому эта оптика весьма искажающая, опираться на нее как на что-то достоверное нельзя. Значительная часть народа поддерживает спецоперацию, пока она не затрагивает их лично. Именно поэтому, на мой взгляд, Владимир Путин не пойдет на всеобщую мобилизацию, по крайней мере, пока какие-нибудь иностранные танки не будут стоять минимум у Белгорода, а лучше в Ростове. Надежды на то, что это переломит ситуацию, нет, поскольку никакой обратной связи у Кремля с народом нет, он в ней не нуждается. Владимир Путин отождествляет себя с Россией, абсолютно убежден в том, что делает единственно правильно для России, обеспечивая ее изоляцию.

Михаил Соколов: Есть ли все-таки у режима Владимира Путина какая-то идеология или это такой сюжет с бонапартизмом, что ли?

Питер Залмаев: Я, если позволите, процитирую своего коллегу, с которым сегодня было интервью, Максима Трудолюбова, известного журналиста и редактора "Медузы". Он прямо по этой теме очень хорошо сказал, мы с ним про это говорили, сравнивали идеологию Советского Союза, можно ли назвать то, что сейчас пропагандирует Россия в том числе на оккупированных территориях в Украине идеологией. Он сказал, что "при всех бесконечных отсылках Путина к прошлому, создаваемое им прозрачное и удобное для государства общество не возрождение имперского или советского, а компиляция самых одиозных элементов первого и второго". В заключение он говорит, что "ловушка, которую Кремль создал для себя сам, формируя общественную пассивность, вычищая любую низовую кооперацию и солидарность, заключается в том, что невозможно искусственно объединить в "мы" множество тех, кто давно укрепился в своем "я". Речь идет о российском обществе, что оно собой являет на данный момент. Я думаю, что лучше не скажешь.

Михаил Соколов: Как вы объясняете срочную доставку иконы Андрея Рублева "Святая троица" в Сергиев Посад на торжества? Тут явно же не обошлось без Владимира Путина, его администрации, все вопреки мнению искусствоведов. Патриарх Кирилл получил то, что он захотел. Зачем?

Станислав Белковский: Патриарху Кириллу Гундяеву нужно было продемонстрировать свое аппаратное влияние на фоне снижения его духовного и морального авторитета, в том числе после отпадения Украинской православной церкви, то есть трети приходов Московского патриархата. Кроме того патриарх Кирилл совершил во время празднования 600-летия обретения мощей Сергия Радонежского весьма сомнительный политический жест, практически уровняв себя с Владимиром Путиным. Он подарил Троицко-Сергиевой лавре икону, на которой изображены два равноапостольных святых – это Кирилл и князь Владимир, то есть тем самым он подчеркнул, что Кирилл равен Владимиру, и они вместе с Путиным симфонически правят Россией сегодня. Это демарш, который Кремль может ему не простить. Тем не менее, в условиях падения его авторитета в том числе и среди собственной паствы Кириллу надо доказывать, что в его руках огромный административный ресурс, который позволит ему оставить своего преемника во главе РПЦ МП незадолго до гибели. Я думаю, что следующий предстоятель РПЦ МП будет уже последним, независимо от того, окажется им духовный, а может быть не духовный сын Гундяева митрополит Антоний Севрюк или напротив фаворит Владимира Путина митрополит Тихон Шевкунов.

Михаил Соколов: На территории Украины возникнет самостоятельная церковь, отделившаяся окончательно от Московского патриархата?

Станислав Белковский: Переговоры между УПЦ и ПЦУ, Православной церкви Украины, получившей томас от Константинопольского патриархата в 2018 году, уже начались. Но в любом случае, будут эти переговоры успешными или нет, как быстро, к РПЦ, Московскому патриархату это отношения уже не имеет.

Михаил Соколов: Еще один вопрос о том мнении, что поддержка Путина – это следствие работы машины пропаганды. Орден четвертой степени "За заслуги перед Отечеством" "за большой вклад в формировании позитивного имиджа России" телепропагандист Владимир Соловьев получил неслучайно, как вы думаете?

Станислав Белковский: Слишком маленькая награда для такого мощного пропагандиста. Я помню, когда Алле Борисовне Пугачевой Дмитрий Анатольевич Медведев дал орден третьей степени при том, что она уже получила от Бориса Ельцина второй, она чуть не бросила это наземь в президентском кабинете. Поэтому я бы на месте Владимира Рудольфовича просто оскорбился. К счастью, я не на его месте, как и он не на моем.

Конечно, машина пропаганды играет значительную роль, но эта пропаганда упала на благодатные всходы, на накопленную за 1990-е годы энергию ресентимента, мести всему окружающему миру за страдания и унижения российского народа. Так или иначе это все будет исчерпано, когда Россия пройдет свой путь покаяния.

Михаил Соколов: А каким образом она пройдет путь покаяния, собственно? У нее есть перспектива такая?

Станислав Белковский: Поживем еще несколько лет и увидим. Я заменил квадратные очки на круглые, чтобы легче было округлять глаза в определенных исторических ситуациях, чтобы одно гармонировало с другим.

Михаил Соколов: Просто есть мнение, что национальная идея теперь – это бесконечная война, которая переформатирует общество.

Станислав Белковский: Бесконечная война, безусловно, переформатирует общество, но, во-первых, не так глубоко. Скорее она переформатирует элиты, которые оказавшись в ловушке этой войны, вынуждены делать вид, что все хорошо, и у них маска окончательно прирастает к лицу. Что касается глубинного народа, то его это затрагивает очень мало, он перевербовываем легко в случае какой-то кардинальной смены элит. Но национальная идея не состоит в войне. Война – это способ сохранения прошлого, статус-кво, который неизбежно разрушался бы по мере органического инерционного наступления будущего. Поэтому нужно было перевернуть шахматную доску в условиях неизбежного поражения в игре черными, что Владимир Путин и сделал, он к этому шел достаточно давно. Всегда в истории будущее побеждает прошлое, другой вопрос, сколько времени это занимает, с какими другими издержками сопряжено.