Юрию Дудю снова удалось записать яркое и во многих смыслах провокационное интервью. Его героем стал тринадцатый чемпион мира по шахматах и оппозиционный политик Гарри Каспаров.
Беседу, конечно же, стоит посмотреть целиком, но для аудитории самой болезненной стала часть о стратегии и тактике оппозиции. Многие сочли слова Каспарова нападками на Навального и Яшина, а некоторые даже настаивают, что Гарри Кимович искажает историю последнего десятилетия, чтобы выставить в лучшем свете себя.
Каспаров у Дудя. Коротко. Суть:
- после 2011 года Навальный все делал неправильно
- напомните, а Вы что делали?
- я убежал в США и бесстрашно ругал оттуда кровавый путинский режим
Лишний раз подтвердилось, что Гарри Каспаров, конечно, чемпион мира. Но только по шахматам. А не по всему, как он думает.
Гарри Каспаров подробно рассказал, что все всё делают неправильно, только он знает, как правильно (но никому не скажет). В этой позиции нет ничего нового; каждый, кто имел (не)счастье плотно следить за политической деятельностью Каспарова в последние 15 лет — прекрасно в курсе.
Но еще в интервью Дудю была в очень яркой форме и многократно артикулирована вот какая позиция: «вся политическая деятельность в России после 2011 года шла только с разрешения Кремля и только в той степени, в которой Кремлю это было выгодно». И это тоже доводилось слышать и ранее, но здесь Гарри Кимович решил прямо-таки сделать этот месседж основной темой большого интервью. Ключевым политическим высказыванием.
Трудно не заметить, однако, что эта позиция по сути ничем не отличается от путинской максимы «хотели бы убить — убили бы». То есть от фаталистической веры во всеведущесть, всемогущесть, непогрешимость Кремля/Путина/ФСБ, которые полностью контролируют все происходящее в стране, на 100% определяют рамки дозволенного и т.д.
Эта вера логически приводит к выводу о том, что и делать-то, собственно, ничего не надо. Не надо пытаться выйти за рамки "дозволенного", не надо создавать альтернативный центр силы, не надо разговаривать с россиянами (ну кроме богатых и успешных по жизни релокантов), не надо участвовать в выборах (разумеется), не надо заниматься просвещением, не надо помогать молодым активистам... Ну потому что все равно же все это под колпаком и всевидящим оком ФСБ — и, следовательно, зря.
Проблема только в том, что и каспаровская, и путинская позиция одинаково лживы — и последние 14 месяцев это еще раз очень ярко подчеркнули. А до этого — отравление Навального, победа Умного голосования на выборах в Мосгордуму в 2019 году и на многих региональных выборах 2020, кампания по выборам мэра Москвы в 2013 году, многотысячные митинги по всей России в 2017, 2019 и 2021 годах... Сотни тысяч россиян брали огромные риски, чтобы раздвинуть эти самые рамки возможного и навязать Кремлю игру по своим правилам — иногда успешно, иногда не очень — и обесценивание всего этого... ну, прямо скажем, не очень умная и честная идея.
Читаю эхо от интервью Каспарова и удивляюсь. Оказывается Каспаров был всё это время прав, когда бойкотировал всё, что можно и называл режим кровавым. Его называли демшизой, а ведь так оно и было! И все эти участия в выборах, прекраснодушные улучшения, урбанизм, хождение с шариками и фонариками — это конечно абсолютный розовопонизм и вообще на самом деле только работало на легитимацию фашистского режима.
Не претендуя на истину, попробую сформулировать как я это вижу.
1. Участие в выборах, борьба с фальсификациями, другие низовые гражданские инициативы, борьба за права человека, работа неподконтрольных медиа, одиночные пикеты, попытка регистрации партий, создание штабов, просвещение в разных формах, протестные митинги — это и была работа гражданского общества, это и было создание (ну, или попытка удержать от разрушения) демократических институтов, это и была борьба в легальном пространстве, это и было давление и противовес на и так отрывающуюся всё больше от какого-то контроля и сдерживания власть.
2. Режим не стал таким как сейчас одномоментно. Все эти годы его сдерживали вот эти розовые пони, которых так удобно и приятно сейчас хейтить. И в том числе он окреп и усилил репрессии, борясь с этим сопротивлением гражданского общества. Да-да, вот этой типа бесполезной и никому не нужной работой по мнению господина Каспарова и ему подобных. Только вот если по мнению Явлинского, например, из этого следует, что протестовать и на улицы выходить и не надо было, сами виноваты, что теперь власть вас репрессирует, как раз наоборот — это говорит о том, что борьба эта представляла опасность для власти, и именно потому она отвечала с каждым разом всё жестче и зачищала пространство, потому что честно на выборах и со свободными СМИ ей было уже не удержаться, несмотря на все возможные административные запреты.
3. Говорить, что всё это легитимизировало режим — это мало того, что нонсенс, это еще и довольно цинично для тех, кто вложил десятки лет своей жизни в борьбу за демократическое развитие России. Режим и власть были бы только счастливы, если бы сопротивления не было, как сейчас и есть.
4. Те, кто говорили, что режим является электоральной автократией или гибридным режимом и не включали режим истерики и алармизма, делали это потому, что он таким и был, и это просто было объективное описание реальности. Да, один из сценариев эволюции этого режима было то, что он станет таким как сейчас, ну так по этому поводу и пытались делать, что могли. Не нужно подменять причину и следствие.
5. И последнее. Те, кто призывал всё бойкотировать и кричал о розовопонизме, что предлагали взамен? Правильно, ничего. Теперь, когда почти всё легальное сопротивление разгромлено и зачищено, мне кажется абсурдность такой позиции очевидна всё больше. Ну вот, вы дождались, что теперь НИЧЕГО и нельзя сделать. Это ведь то, к чему вы и призывали?
Мне физически больно после прослушивания интервью Гарри Каспарова — Дудю. Мне больно за оболганных моих друзей, Алексея Навального и Илью Яшина, которые сейчас в руках пыточных дел мастеров. Это нарушение элементарных нравственных норм — обливать грязью тех, кто сидит, кто находится в руках палачей. (Ау, МБХ, Вам ли это не понимать?) Мне горько за память убитого Бориса Немцова, которого Каспаров использовал в своих лживых построениях. Мне страшно за Володю Кара-Мурзу, которому только что отомстили 25 годами лагерей, и к работе которого — за которую Володя и сел — бесконечно прислоняется Каспаров.
Дело не только в том, что Гарри Каспаров за два с половиной часа интенсивного общения, которому его подвергает Юрий Дудь, успевает отозваться оскорбительно или уничижительно практически обо всех, кого ему удается упомянуть (за исключением, кажется, только Бориса Немцова, Билла Браудера и Михаила Ходорковского, - если не считать нескольких снисходительных слов, вскользь брошенных еще о двух-трех людях).
И не в том, что его позиция в описании любых событий российской общественной и политической жизни последних 18 лет (с 2005 года, когда он, по его собственному утверждению, “оставил шахматы и занялся политикой”) сводится к одной простой уверенности: все вокруг обязаны были замереть и замолчать, затаить дыхание и благоговейно следить за тем, как он, Каспаров, единолично управляет оппозиционной деятельностью в России. А кто этого не сделал, тот только предал идеалы, повредил принципам, послужил пособником режима и уж конечно проявил себя беспринципным трусом, а заодно наивным и безответственным идеалистом.
Это бы все ладно. В конце концов, бывают люди даже и до такой степени самовлюбленные, бывают и до такой крайности лишенные способности к малейшему критическому взгляду на самого себя и свои поступки. Таких видеть уже доводилось и раньше.
Но удивительно другое: как много в словах Каспарова совершенно очевидной и неуклюжей, в сущности, простодушной, лжи.
Ложь - про его “руководство” протестными действиями в 2011-2012 годах.
Ложь - про то, как после февраля 2014 года никто, кроме него самого, не смел говорить вслух, что Россия - агрессор, Крым - незаконно оккупирован, а война в Донбассе - это война России против Украины.
Ложь - про то, что вся оппозиционная и протестная деятельность в России существовала только постольку, поскольку была выгодна Кремлю, и им же управлялась.
Ложь - про то, что расследования Навального и ФБК, и их работа на выборах и в организации уличных протестов, - это результат сотрудничества с властью и сговоров с ней.
Ложь - про выдающееся всемирно-историческое значение устроенных Каспаровым инициатив и кампаний.
Очень много лжи.
Можно было бы списать все это на огрехи памяти, постепенно расплывающуюся картину недавнего прошлого, его событий, лиц, слов, отношений, намерений, поступков. Всего так много, все так быстро мелькает, путается, мешается, смазывается. Всего и не упомнишь.
Но нет. Тут все же приходится иметь в виду, что речь идет о выдающемся шахматисте, и уж что-что, а память у такого человека должна быть тренированная, профессиональная.
Так что лично я вынужден считать, что это осознанная, намеренная ложь.
Я был бы очень рад, если бы Гарри Каспаров меня переубедил в этом и позволил поверить, что нет, все-таки он просто все это забыл, как-то так нечаянно перепутал, совсем не то имел в виду, всего-навсего неудачно выразился, - в запальчивости, в раздражении на вопросы Дудя. Мне бы тогда стало не так противно на это смотреть, и не так тяжело это терпеть.
Что же их - что ГЯ, что Каспарова - так замыкает, когда они говорят о Навальном - и они либо просто начинают врать, либо использовать стилистику кремлевской пропаганды. В случае Явлинского могу предположить, что это некое условие выживания "Яблока" (жесткое условие Кремля), хотя очевидна и его собственная личная неприязнь.
Но неужели Каспаров тоже завидует? Что он выбрал обеспеченную спокойную жизнь на Западе, уехав из России под угрозой "Болотного дела", пока другой держит удар?
И как же России не везет на лидеров оппозиции... Появится ли российский Гавел?
Под давлением твиттера решила попробовать посмотреть интервью Каспарова Дудю. (да, я знаю, что он скажет, и уже приготовилась прийти в ярость)
Так вот, Каспаров говорит "и тогда я понял, что наше время кончилось (речь про 2012 год)". И я удивилась, неужели?! А дальше он говорит, что жаль, что и Навальный это не понял. Ну то есть я наивная, он не про то, что его время прошло, а что все плохо дальше стало.
Вообще, с последовательностью и логикой у чемпиона мира плоховато, это возможно самое неожиданное. Но если послушать чуть дальше, то все норм:
Каспаров прямым текстом говорит, что хочет вернуться в Россию, хочет помочь все исправить, только вот политиком быть не хочет, избираться не хочет, хочет приехать и "все исправить".
Собственно вообще неважно, что он говорит. Неважно, что это нелогично, местами просто тупо и даже подло. Суть не в этом. Человек прямо говорит, что хочет руководить как Guest Star, без этих всех выборов жалкими людишками.
Увы, Гарри Кимович, я бы на вашем месте не обольщалась.
Гарри Каспаров занимался оппозиционной политикой в 2000-е годы, когда уличные акции собирали несколько сотен человек, а национальная узнаваемость оппозиционных деятелей не превышала статистической погрешности. Объективные политические успехи Каспарова в тот период близки к нулю - уличные, медийные, организационные и т.д. То же самое, конечно, можно сказать и про других деятелей того времени - в нулевые с оппозицией вообще не клеилось. Вопрос в дальнейшей траектории. В период протестов 2011-2012 годов Каспаров никак себя не проявил и ничего не сумел сделать, затерявшись на фоне новых лидеров - Навального и, например, Удальцова. В 2013 году он уехал за границу... потому что проходил свидетелем по делу Леонида Развозжаева.[...]
Мудро решив не становиться жертвой Путина, Каспаров стал активно приближать его уход путем беспощадной критики в популярной в России газете "Вашингтон Пост", а также регистрации в США think-tank'а под названием Renew Democracy Initiative, у которого даже нет русскоязычной версии сайта. Да и кому она нужна-то, доноры через гугл транслейт должны читать что ли? Нельзя не вспомнить также Форум свободной России, лидером которого является Каспаров и которым многие интересуются в самой России (человек 50, включая следователей).
Каспаров, безусловно политический лидер. Правда лидер он довольно замкнутой и специфической группы, ориентирующейся на мнения западных и украинских элит. В России его влияние едва ли вообще фиксируемо.
Но и наоборот: многие как минимум защищают Каспарова от излишне резких комментариев, а другие с ним просто согласны.
Каспаров говорит в интервью Дудю то, что он, собственно, всегда везде говорит:
полномасштабное вторжение готовилось задолго до 24го февраля. Возможно, задолго до аннексии Крыма.
все процессы, происходившие в стране до этого, были прямой подготовкой к полномасштабному вторжению.
многие, даже оппозиционно настроенные, россияне этого не понимали, потому что была возможность применять на практике теорию малых дел. Ну или разрешённых дел, по версии Каспарова, - и утешать себя мантрой 'это-не-[конец]'. Имперская суть режима, если виделась, то виделась не до конца...
но:
Каспаров так и не отвечает на вопрос Дудя ‚А как было правильно?‘.
что надо было сделать?
уехать?
политикам – хорошо, не участвовать в „выборах“, считает Каспаров. Гут. А всем остальным?
Какое такое правильное решение было в этой исторической комбинации предусмотрено, - хотя бы просто для того, чтобы полномасштабного вторжения не случилось?
...гроссмейстер чувствовал себя бодрым и твердо знал, что ход е2-е4 не грозит ему никакими осложнениями. Остальные ходы, правда, рисовались в совершенном уже тумане...
Атака на Каспарова — проявление низкой политической культуры, прежде всего — культуры публичной дискуссии. Каспаров — человек, сделавший себя сам. И в этом смысле он именно политический субъект. В отличие от многих его оппонентов, занимающихся интриганством и сплетнями в твиттере. Там, где невозможно скрыть зависть, там, где нет аргументов, начинается открытое хамство.
Все ругают Каспарова и, разумеется, за дело (его критика Навального имеет право на существование, но выглядит сегодня, мягко говоря, несвоевременно с точки зрения этики), однако нельзя отменить тот факт, что Каспаров был одним из немногих людей, кто сильно заранее — в том числе из оппозиции — понял, что из себя представляет путинский режим, что с ним на самом деле нельзя иметь никакого дела, что путин несёт имперскую модель фашизации, а аннексия Крыма была только первой частью масштабной войны против Украины. В общем, всё это и стоило говорить, начиная как минимум с 2014 года. Таких людей в России всегда было принято называть «демшизоидами», радикалами, алармистами etc. Каспаров действительно выглядит обиженным, он говорит много спорных вещей, кому-то, может, кажущиеся даже людоедскими, но и сравнить его с приспособленцем, жертвой кремлёвской пропаганды Кучерой у меня язык не поворачивается.
Уже сутки у меня лента в ФБ заполнена хейтом в адрес Г.Каспарова. Это заставило выделить три часа и посмотреть все-таки его беседу с Дудем.
За исключением редких (и достаточно вялых) нападок на Навального и Яшина, я почти во всем с ним согласен. Навального и Яшина я бы на его месте упоминать не стал прежде всего потому, что они сидят в тюрьме. Даже если хочется с ними поспорить.
Претензии Каспарова к российской оппозиции (без перехода на личности) обоснованы. Он совершенно справедливо отмечает митинг на Сахарова 24 декабря 2011 года как кульминационную точку всего протестного движа, после которой все покатилось вниз. Я уже жил в Италии, но в этот день был в Москве, и на митинге этом тоже был, посреди бушующего людского моря. Это была, напомню, реакция на демонстративно сфальсифицированные выборы в Думу. И Каспаров прав, напоминая, что итоги выборов требовали отменить не только "несистемные" политики, но и КПРФ, и Миронов, и даже Жириновский. И если бы ключевые оппозиционеры со сцены не остановили движение собравшихся масс к избиркому, итоги с большой вероятностью были бы отменены. Президентом тогда, напомню, был Медведев, а на митинге том на сцене выступали не только Навальный и Немцов, но и обычно трусоватый Явлинский, Ксения Собчак, согласующая каждый свой шаг с АП, и - внимание - Кудрин! Я следил за маневрами ментов, обложивших широкий проспект со всех сторон, и там точно был момент, когда они готовились раздвинуться, перекрыть Садовое кольцо для движения транспорта и открыть путь толпе в центр. Власть в те часы и минуты качалась и вибрировала.
Что бы изменилось, если бы толпу не остановили ораторы, она бы взяла в осаду избирком и результаты выборов действительно были аннулированы? Была бы существенная победа. А именно отсутствие побед (а не только репрессии) в дальнейшем способствовало усыханию протестного движения.
Что касается "умного голосования", то я всегда считал это затеей не только глупой, но и вредной. Ничего умного в нем не было. В результате, как и ожидалось, в Госдуму и местные парламенты прошли люди, которые немедленно вступили либо в Единую Россию, либо, в лучшем случае, в коммунистичскую фракцию. Наступив один раз на эти грабли, наши оппозиционеры на протяжении нескольких лет наступали на них снова и снова. Кандидаты от "умного голосования", за очень редким исключением, впоследствии голосовали за все то мерзкое законодательство, которое было с тех пор принято, и деятельно участвовали в путинском конституционном перевороте 2020 года.
Однако сам факт участия такой псевдо-оппозиции в выборах маскировал собой процесс становления и укрепления персоналистского диктаторского режима. Когда режим (при такой невольной помощи близорукой несистемной оппозиции) окреп достаточно, он с этими достойными, но не очень умными людьми расправился.
Недальновидность их проявилась еще раньше, когда они согласились высиживать часы в мэрских кабинетах, унизительно "согласовывая" с врагом места, часы и форму проведения протестных акций.
Так что я не понимаю, в чем по большому счету неправ Каспаров? Повторяю, без личных наездов на сидящих в тюрьмах можно было бы обойтись. Ну это уж мастерство Дудя как интервьюера сыграло роль. Он это из Гарри Кимовича просто вытянул.
В пылу полемики некоторые ее участники вопрошают - Как Гарри Кимович смеет себе приписывать организацию митингов протеста в 2011-12 годах? Да кто он такой?
Не поддерживая многие тезисы Гарри (о чем мы с ним дискутировали много и часто в те годы) однако отмечу -
Митинги 2011-12 гг в основном организовывались движением «Солидарность», в руководство котрого входил - наряду с Яшиным и Немцовым Каспаров (в том числе ключевые - 5 декабря на Чистых прудах и 24 декабря на Сахарова)
«Отсутствие популярности» Каспарова тогда полностью опровергается выборами в Координационный Совет оппозиции в октябре 2012 года, где он занимает третье место по числу поданных голосов вслед за Навальным и Быковым и опережая тех же Бориса Немцова и Илью Яшина.
Можно и нужно спорить с его тезисами, но «факты - упрямая вещь»
В свое время в Коммерсанте я в ежедневном режиме освещала деятельность Комитета-2008, Другой России, среди лидеров которых был Гарри Каспаров. Много с ним и его соратниками общалась. И тем удивительнее читать обвинения его во лжи о тех событиях. Посмотрела всё интервью - нет там лжи. А вот как раз то, как интерпретируют его слова и приписывают ему то, что он не говорил - это разновидность лжи... Далее. Опять обвинения его в трусости, что уехал. Это тоже за гранью. Кто вы такие, чтобы распоряжаться чужими жизнями?! Вообще-то жизнь у человека одна и провести ее за решеткой - так себе развлечение. Боря, кстати, много раз говорил, что сидеть не готов... Что касается Алексея Навального, то Каспаров несколько раз отметил его личное мужество, что он не побоялся вернуться (читая, как его пытают в тюрьме, думаю, что он часто думает об этом своем решении), но политические оценки его деятельности дал такие, которые не нравятся его сторонникам. Имеет право. Кстати, я деятельность Навального по разоблачению коррупционеров поддерживала и поддерживаю, но мнение Каспарова меня никак не возмущает и он во многом прав... Он последователен и точно не изменяет своим принципам. И его оценки произошедшего точны (боюсь, сбудутся и прогнозы относительно будущего)... Вообще, посмотрите интервью. Лично мне была очень интересна заключительная часть про шахматы. Он самокритично говорит, что шансов против молодых гроссмейстеров у него нет, 0, как он сам сказал. И очень интересно объясняет почему… Возвращаясь к тому, с чего начала. Много общалась с Гарри Каспаровым, он совсем не легкий собеседник, разные моменты были, но он не лжец.
Сабиржан Бадретдинов:
Довольно неприятное впечатление оставило позавчерашнее интервью Дудя с Гарри Каспаровым. Особенно раздражал высокомерно-презрительный, а иногда почти обвинительный тон Дудя, который заставил Каспарова часто запинаться, заикаться и сбиваться с мысли.
В такие моменты проявлялась излишняя эмоциональность кавказского темперамента Гарри Кимовича и он начинал незаметно для себя злоупотреблять назойливыми фразами "ровно потому что" и "на самом деле".
В сегменте об американском вторжении в Ирак в 2023 году Дудь так сильно допрашивал Каспарова о "двойных стандартах", что несведущий молодой российский слушатель мог подумать, что Каспаров самолично отдавал приказ о нападении на эту страну.
Чувствовалось, что Дудь и Каспаров испытывали легкую неприязнь друг к другу. И это прискорбно. Интервью бывает успешным только когда гость программы чувствует себя комфортно. Эмоциональный комфорт даёт возможность раскрыть гостя с новой, непривычной стороны. А заикаюшийся, запинающийся гость оставляет неприятное ощущение.
Раньше Дудь мне очень нравился. Сам формат передачи - молодой парень в джинсах и кедах, непринуждённо расположившись в кресле, на равных разговаривает с маститыми знаменитостями, задавая им заковыристые ворпосы - казался чем-то новым и свежим на фоне привычных телепередач. Но, со временем, юношеская дерзость Дудя начала постепенно превращаться чуть ли не в старческую раздражительность, въедливость и придирчивость.
Тем не менее, интервью стОит посмотреть. (Его уже посмотрело более 3 миллионов человек). Каспаров в ходе передачи сумел высказать многие свои позиции по важным вопросам текущей политики.
Про Каспарова.
Тут ведь принято так: либо категорично — ЗА, либо, категорично — ПРОТИВ.
А у меня ощущения смешанные.
Его тезис «Я вам сейчас расскажу как не надо. А как надо не расскажу» кажется мне глупостью, манипуляцией.
Не могу я это поддержать.
Но! Есть вещи в которых Каспарову стоит отдать должное.
Он очень точно понимал к чему идет Россия. Это очень ценно, потому что большинство, в том числе в оппозиции, этого не понимали.
Более того, не понимают до сих пор.
Считалось что пропаганда не так страшна и люди не воспринимают её всерьез.
Считалось что Путин мелкий воришка, лишь прикрывающийся имперскостью.
Сторону оппонентов всегда пытались представить глупыми неумехами, идиотами.
Некоторые до сих пор считают что Путин развязал войну «что бы победить на выборах».
Каспаров пытался донести мысль о том что все очень опасно и очень серьезно.
В ответ получал плевки и стигму «демшиза».
Что мне кажется не справедливым.
