В ожидании контрнаступления ВСУ. Бахмут: локальные успехи украинской армии или сдача позиций "вагнеровцами"? Не стал ли Киев заложником ситуации, когда от него все, включая Москву, требуют наступления? Как изменят картину фронта британские крылатые ракеты Storm Shadow дальностью свыше 200 километров?

Эстонская Нарва и российский Ивангород – еще одна линия противостояния в День Победы – 9 мая. Праздничный концерт у крепости на российской стороне и баннер: "Путин – военный преступник" на башне замка в Эстонии. Куда смотрит русскоязычное большинство в Нарве?

Доносы и стукачество в России: возвращение "модного тренда" эпохи сталинизма или локальные истории, которые власть пытается продать, как сплочение нации на фоне войны в Украине?

Какую игру затеял Путин, отменив визовый режим с Грузией и открыв прямое авиасообщение с частично оккупированной страной? Возвращается ли Тбилиси в зону влияния Москвы или каждая сторона ищет для себя личные выгоды?

Мумин Шакиров подводит итоги недели с советником руководителя Офиса президента Украины Михаилом Подоляком, российским юристом Марком Фейгиным, писателем-сатириком Виктором Шендеровичем и социологом Виктором Вахштайном.

^{Видеоверсия программы}

В ожидании контрнаступления ВСУ

Мумин Шакиров: Так что все-таки происходит на фронте? Началось или нет?

Михаил Подоляк: Несомненно, никакого давления на нас никто не оказывает. И нам эта информационная истерия абсолютно никак не мешает готовиться. И президент Зеленский об этом неоднократно говорил, что у нас главный приоритет сегодня – это накопление расходных материалов, прежде всего снарядов. Есть несколько оставляющих, которые нужно доделать, – это накопить снарядов тяжелых калибров, ресурсных возможностей, которые должны обеспечить ремонтную базу для бронетехники. Доукомплектовать всем этим части, которые будут принимать участие в тех или иных наступательных операциях. И наконец, мы начали получать ракеты с повышенной дальностью, которые действительно могут существенно изменить первичный план наступательных мероприятий Поэтому если подытожить, очень коротко сказать, то накопительные мероприятия, ресурсные мероприятия продолжаются. И наши партнеры точно так же понимают, что наступление должно начаться, вернее, развернуться не в один день, а это будет какой-то промежуток времени. Соответственно, главное – это наступление должно привести к определенным, я бы даже сказал, весомым тактическим результатам.

Мумин Шакиров: Что произошло сегодня в Брянской области? Потерпели крушение два истребителя и два вертолета, возможно, даже три. Вы можете сказать, кто сбил и чьи это были летательные аппараты?

Михаил Подоляк: Летательные аппараты – 34-я, 35-я "сушки" и два вертолета обеспечения – несомненно, были российскими. Это единая авиационная группа. Как мы понимаем, она часто поднимается в этом регионе и летит атаковать Сумскую... подлетает к границе Сумской или Черниговской области, атакует населенные пункты, как правило, управляемыми авиационными бомбами, так называемыми ФАБами на глубину 70-80 километров, там находятся села. Даже официально, по-моему, у них это звучало "нанести ракетно-бомбовый удар по населенным пунктам Черниговской области". Уничтожены они были, как я понимаю, из-за нескоординированной работы систем противовоздушной обороны Брянской области. То есть, грубо говоря, сами себя уничтожили. И тут очень важно: аффективное состояние российской армии, постепенно нарастающая потеря управляемости внутри армии будет приводить к увеличению количества подобных эксцессов.

Мумин Шакиров: Когда что-то происходит на российской территории, то официальные спикеры все время говорят: "Я не я, корова не моя, я тут ни при чем". Вы реально считаете, что мы должны в это поверить? Или это все-таки украинцы сбили на российской территории?

Михаил Подоляк: Мы, безусловно, будем приветствовать нарастание таких эксцессов. Они могут быть самострелами, то есть, как нарушение техники безопасности и абсолютная раскоординированность между российскими системами ПРО и ВКС. Это могут быть проявления партизанских движений. Я считаю, что партизанские движения в России, как бы ни странно это сегодня звучало, начинают увеличиваться, проявлять себя все более агрессивно. Все эти эксцессы, например, с подрывом тех или иных топливных баз далеко от линии фронта, несомненно, могут говорить о диверсиях, совершаемых гражданами России, которые иначе смотрят на развитие политического процесса в самой РФ. Мне кажется, что дальше опять же таких эксцессов будет все больше. Для нас принципиальным является я (об этом неоднократно говорил) использование дефицитного ресурса, особенно дальнобойной ракеты, только для уничтожения стратегических или даже тактическо-оперативных складов, находящихся на оккупированной территории. Их там много. Нам для того, чтобы продвигаться по системе деоккупации, нужно уничтожать вот это. Это приоритетная цель номер один. И это все, что находится в Крыму, в Донецкой и Луганской областях. Несомненно, это делает и будет делать украинская армия… Война уже идет на территории России тоже, несомненно. При такой интенсивности войны следовало этого ожидать, что все будет все нарастать... А у Путина есть особенность: он при возникновении кризиса отказывается принимать решения. Это очень специфическая модель поведения человека. Грубо говоря, он всегда рассчитывает на так называемые блицкриговые решения. Приняли первое решение, оно может быть неожиданным для окружающих, и оно должно сработать. Если решение не срабатывает, человек "закрывается". И поэтому, безусловно, Россия будет иметь очень большое количество внутренних эксцессов, на которые никто не в состоянии будет отвечать. И это приведет к соответствующим внутренним конфликтам.

Мумин Шакиров: Основатель ЧВК "Вагнер" Пригожин критикует (если не сказать оскорбляет) Шойгу и приглашает его в Бахмут. Министерство обороны приказывает Пригожину стоять до конца, иначе это будет считаться государственной изменой. Как вы на это реагируете – как на цирк с конями или это прием ввести в заблуждения противника?

Михаил Подоляк: Мы относимся позитивно в любом случае к этому, несомненно. Потому что когда в публичном пространстве, ранее в монопольном, где все друг друга хвалили, возникают внутренние оскорбительные эксцессы – это очень хорошо. Они так или иначе влияют на определенную социальную аудиторию в самой России. То есть они говорят о том, что качество управления действительно примитивно, что есть конфликты, что все идет не по плану. И само по себе оскорбление в публичном эфире, например, того же Шойгу lдовольно эффектно смотрится и с исторической, и с информационной точек зрения. В историческом плане ясно то, что Шойгу действительно будет крайне негативным персонажем, да еще и обозванным теми словами, которые применяет Пригожин. Безусловно, это может быть элементом какой-то информационной игры. Но в моем восприятии эта информационная игра была настолько тонкая, позволительно оскорблять последними словами Герасимова и Шойгу, иногда даже самого Путина. Мне кажется, это чересчур тонкая игра, и вряд ли Пригожин, довольно прямолинейный человек, будет в нее играть. Почему это вообще происходит? Потому что, несомненно, есть ключевой конфликт по линии Минобороны. Мы же помним, что все-таки ЧВК "Вагнер" – это не самостоятельная была парамилитарная структура, она была очень точно синхронизирована с силовыми вертикалями в России. Безусловно, у ЧВК "Вагнер" исторически были напряженные отношения с Минобороны, которые обязывали снабжать ее, когда она получала те или иные задания, например в Африке. Сейчас в Минобороны... все пущено на самотек, там начинают очень жестко прессовать ЧВК "Вагнер", лишив их ресурса, доступа к военному инструменту, посадив их на дефицит, тот же снарядный дефицит. Кроме того, у ЧВК "Вагнер" начинают перекупать часть командиров в другие ЧВК, которые делает Ростех, "Роснефть" или "Газпром" и тому подобное… Пригожин сейчас неэффективно воюет на бахмутском направлении с точки зрения достижения целей, которые были обозначены Путиным. Он сегодня переведен в разряд банального штрафбата, который, по сути, окружен заградительными отрядами, имеющими отношение к Шойгу. Тот, исходя из личной ненависти, из личной неприязни к Пригожину, может закончить не только карьеру ЧВК "Вагнер", но и его самого. Собственно, и физическое существование Пригожина закончить. Пригожин это остро ощущает, что он не то что монетизацию политическую не получает, но и постепенно превращается в своеобразную мишень для армейцев Шойгу. Это будет нарастать и по линии других силовых групп, того же Патрушева, Чемезова. Отдельно где-то будет бегать Кириенко, Силуанов, Греф и тому подобное.

Мумин Шакиров: Я хочу вернуться к теме использования ракет или оружия на территории России. Немецкий политик Йоханн Вадефуль призвал разрешить Киеву использовать немецкое оружие и на территории России. И как мы знаем, немцы на сумму в 2,7 миллиарда долларов поставят новое оружие. Вам нужна эта отмашка или вы сами решите, использовать или не использовать? Потому что если тот, кто платит, кто дает оружие, просит использовать, то вы должны как-то на это реагировать.

Михаил Подоляк: Во-первых, 2,7 миллиарда – это растянутая во времени поставка. Во-вторых, в основном находятся такие инструменты войны, как противоракетные ракеты, то есть системы IRIS-T, которые позволяют дозакрыть небо. Там находятся Marder, артиллерийские снаряды и прочая амуниция. То есть то, что не имеет так называемого дальнобойного эффекта, что не будет в любом случае идти на глубину 200+ километров. Вопрос же в том, что есть определенные правила, которых мы придерживаемся в рамках этой войны, в том числе координируем эти правила с союзниками. Это говорится в рамках российской пропаганды, что здесь НАТО чем-то управляет. Ключевые, принципиальные решения по тому, куда и как наносить удары, принимает Генеральный штаб Вооруженных сил Украины. Но мы со своими партнерами, безусловно, советуемся, чтобы не возникла преднамеренная, преждевременная эскалация. К сожалению, дефицит ресурсов все еще продолжает ощущаться. Имеются в виду прежде всего снаряды и прежде всего ракеты любой дальности, не только 200+ километров, но даже дальности 70-80 километров, которые к HIMARS подходят. Этот дефицит заставляет очень скрупулезно выбирать цели. И так как Россия в Крыму имеет более 230 целей, для нас приоритетных, – это склады, топливные базы, казармы накопления и тому подобное, распределительные центры, то мы будем, конечно, сосредоточены на уничтожении этого. Потому что уничтожение, например, двух складов или трех топливных баз в Луганской области резко процентов на 15-20 сокращает боеспособность тех частей, которые находятся на этом направлении. Они не получают снабжение, топливо и так далее. У нас нет желания страдать символизмом, символично наносить удар куда-то, например по Кремлю. Мы очень жесткие прагматики в этой войне. Все ресурсы скрупулезно считаются, и приоритет – именно уничтожение целей, которые непосредственно принимают участие в боестолкновениях.

Линия противостояния – День Победы

Мумин Шакиров: Региональные власти в России на торжествах в честь Дня Победы 9 мая продолжали генеральную линию партии. Как и Владимир Путин на Красной площади, в своих выступлениях областные руководители проводили прямые параллели между войной с Украиной и Второй мировой, говорили о борьбе против "коллективного Запада" и защите Родины. В Ивангороде Ленинградской области пошли дальше, развернув праздничную сцену и огромный телеэкран в сторону Нарвы, эстонского города. Там в ответ вывесили огромный плакат "Путин – военный преступник". О том, как Кремль спекулирует на событиях, связанных со Второй мировой войной и пытается найти оправдание преступных действий в Украине, я побеседовал с Марком Фейгиным, который сейчас находится в Киеве.

Самое сильное оружие России – это пропаганда. Как долго Кремль будет спекулировать победой во Второй мировой войне? Вот на 9 мая на границе с Эстонией была попытка играть на чувствах людей. И опять очередная демонстрация своего морального превосходства.

Марк Фейгин: День Победы эксплуатируется нынешней властью для пропагандистского и идеологического обеспечения всего, что она делает прямо сейчас. Ветераны – это почти 100-летние люди. Их единицы. Власть продолжает эксплуатировать 9 мая тему для того, чтобы обосновывать все свои новые и новые агрессивные действия, но это все будет работать до масштабного поражения. Конечно, во многом это связано с самим Путиным, потому что это нужно прежде всего ему. Другого способа идеологически обеспечить войну, ведущуюся сейчас в Украине, у него просто нет. То есть эта борьба с пресловутым нацизмом, "бандеровцами", предлогом того, что недобили во время Второй мировой... Так они собирались Вторую мировую войну закончить в Киеве, которую, казалось бы, закончили в Берлине. Это исключительно утилитарный интерес.

Мумин Шакиров: Как украинцы сегодня воспринимают День Победы 9 мая? Произошла ли какая-то коррекция в их сознании после вторжения России?

Марк Фейгин: Определенно произошла... Сейчас не до парадов и празднеств, потому что все военные на линии фронта, техника там же. И в общем-то, особенно праздновать нечего. Праздновать будут тогда, когда окончательно деоккупируют собственную территорию. Я 9 мая был в Киеве и мог это непосредственно наблюдать. Что касается спора – 8-е или 9 мая. Все-таки вы знаете, что в Европе, в Америке отмечают именно день 8 мая, потому что 9-е было специально учреждено, чтобы не совпадало с празднованием коалиции. И Зеленский заявил о том, что Украина однозначно порывает с советской историей, с историей так называемой Отечественной войны и будет отмечать именно День памяти, День скорби именно Второй мировой войны. В этом тоже есть определенный разрыв. Есть ощущение, что от всего прежнего (советского, российского) будут отталкиваться. Будет, скорее, дата, очень похожая на день памяти о военных, день памяти о гражданских потерях, день памяти о тех, кто погиб в период Второй мировой войны в концлагерях. С точки зрения идеологии, конечно, это будет победа во Второй мировой войне, а никак не победа в Отечественной.

Мумин Шакиров: Вы впервые приехали в Украину после вторжения российской армии. Где начинается дыхание войны, когда пересекаешь границу страны? Где вы почувствовали ее резкий запах?

Марк Фейгин: Я ожидал увидеть в Киеве нечто, напоминающее... Видел даже где-то местами сохранившиеся на въезде и выезде из города (а я ездил на машине) противотанковые ежи и какие-то мешки на некоторых зданиях. Все-таки о войне это напоминает не так отчетливо, не так очевидно. Потому что это можно воспринимать как отдельный элемент, но не как картинку, все определяющую. Киев оказался городом для меня больше похожим на довоенный, каким я его знавал в предыдущие годы. Я часто, естественно, бывал, защищая украинских политзаключенных, приезжая по своим делам... может быть, Киев год назад был другим, но вот нынешний город больше напоминает довоенный. А дыхание войны – да, стоит только покинуть столицу, вы двигаетесь... Я 10 часов ехал на машине в Донецкую область, где находился на линии фронта, там движется техника, солдаты, посты. Вы должны проезжать через посты постоянно. Я штук 15 таких проехал до линии фронта. Надо показывать документы, аккредитации ЗСУ и так далее.

Мумин Шакиров: В одном из последних интервью вы заявили, что российская армия не может выиграть эту войну, Украина победит. Ваши аргументы.

Марк Фейгин: Я посмотрел на украинскую армию. Я уже отмечал, что меня поразили какие-то детали. Например, я был в Краматорске, ночевал там, в Славянске и в других местах. Ни в одном ларьке, ни в одном ресторане не продают спиртное. Я не видел ни одного пьяного человека, и меня это сильно поразило. Ладно, ты не увидел военных – само собой. Там патрули не позволят выпивать. Но в принципе не продается спиртное. Все-таки славяне любят выпить, ничего не поделаешь, хоть и русские... да и украинцы себе не отказывали. Но тут очень жестко все соблюдается, предельно жестко. Я сам вообще не злоупотребляю спиртным, но не отказался бы выпить что-нибудь, почему выиграют – это сумма факторов. Помимо того, что люди сильно мотивированы, поддержка Запада, организация всего, добросовестность офицеров, солдат. Мне кажется, что этому нечего противопоставить. Расхлябанность российской армии и раньше ужасающей, а уж эта война только усугубила ситуацию. Те дееспособные, боеспособные части все полегли. Сейчас это уже второй, третий, какой-то еще состав. Они постоянно обстреливают. Я находился в Часовом Яру, на выезде, на дороге в Бахмут, буквально несколько километров до Бахмута. Настолько рядом, что карта не дает представления. Они же обстреливают все просто подряд. То есть ощущение некоторого хаоса. Может быть, оно ложное, потому что все равно для целей есть координаты и все остальное, но они бьют, не жалея. Сегодня я видел, они Константиновку... в которой я тоже находился, даже записывал. Константиновку, особенно дорогу, которая с взорванным мостом, ее "дорогой жизни" называют, на Бахмут. Пять километров до Бахмута от Константиновки по прямой. Это другая дорога, не из Часова Яра. И они обстреляли эту Константиновку. В Константиновке жилые дома... Там разрушена школа, там ничего нет. Они, наверное, думали, что там база ВСУ, ночуют военнослужащие. В силу этих причин я не вижу у них резерва для того, чтобы победить. Они уничтожают не только противника военного, но и гражданское, мирное население и всю инфраструктуру, создавая тем самым к себе еще более худшее отношение, формируя его. Я не очень понимаю, как этим всем управлять. Достигнув цели, захватив какие-то очередные города, если они сохранят население, оно никогда не будет лояльным. Люди, которые покинут свои дома, будут еще более враждебными. Я не вижу у российских Вооруженных сил России какого-то большого внутреннего резерва, какого-то особого вдохновения, которое позволило бы им сейчас изменить ситуацию, спустя 15 месяцев войны. Чем они должны замотивироваться, чтобы вдруг дойти до Киева? Я не понимаю этого и не вижу для этого никаких предпосылок и оснований. Поэтому я не верю в победу российских войск, я и изначально в нее не верил, не то что я убедился, но я просто воочию все это наблюдал. Одно дело – это все-таки интернет и карты, а другое дело – это живая земля, люди, техника, окопы и так далее. Я был на позициях артиллеристов, я был в госпитале, я был в разных местах, но ничего не убедило меня в том, что есть хоть какая-то перспектива победить в Донбассе, например.

Мумин Шакиров: Полную версию беседы с Марком Фейгиным, который побывал на линии фронта в Украине, мы опубликуем в YouTube в начале следующей недели.

Доносы и стукачество в России

Мумин Шакиров: "Уважаемые обучающиеся! Подумайте, чье поведение в последнее время кажется вам странным".

Такое обращение на своем сайте выложил Пензенский государственный университет. ФСБ просит его студентов проверить, нет ли среди них украинских диверсантов. Пока ФСБ ищет врагов среди студентов, провластные активисты уже нашли украинский след в шоу-бизнесе. В последние несколько месяцев прокуратура получила жалобы на актеров Ахеджакову и Козловского, юмориста Слепакова и певца Меладзе. В уголовном деле авторов пьесы "Финист Ясный Сокол" тоже оказался донос от прокремлевских активистов.

С нами на связи Виктор Вахштайн. Доносы и стукачество в России – на ваш взгляд, это возвращение "модного тренда" эпохи сталинизма или локальные истории, которые власть пытается продать, как сплочение нации на фоне войны в Украине?

Виктор Вахштайн: Ни то ни другое. Культура доносов – это довольно любопытная вещь. Это уже довольно большой корпус текстов, который внутренне очень неоднороден. То, что мы с вами называем доносами, по мотивации того, кто пишет. Пока доминирует мотивация сведения личных счетов. Но все больше и больше доносов, которые пишутся либо по доброте душевной, либо когда человек искренне пытается привести мир в соответствие со своими убеждениями и получает такой механизм влияния. А заодно это способ сделать карьеру, как в случае с активистами, или получить публичное признание, как в случае с депутатами. А еще больше доносы различаются, наверное, по жанру. Потому что есть то, что называется "сигнал", и то, что называется "донос". Замечательный французский историк Франсуа-Ксавье Нерар опубликовал книжку как раз о том, как в сталинский период происходила эволюция от прямых доносов, то есть конкретные, целевые жалобы в органы власти на действия или убеждения какого-то конкретного человека, с которым доносчик знаком чаще всего либо как минимум вступал в коммуникацию. А сигнал – это уже более интересная форма. А стала она доминировать потому, что это как бы публичное высказывание, когда, например, анонимные колонки, анонимные посты, анонимные журналистские расследования, которые, собственно, являются публичными доносами, типа шум вместо музыки, и привлекая внимание, как в песне Noize MC "а что там в карманах, а что там с налогами", служат для инициирования дальнейших расследований. Вот пока у нас есть и довольно большая группа доносов, и довольно большая группа сигналов. Произойдет ли такая же эволюция, как в сталинский период, не знаю.

Мумин Шакиров: Насколько актуальна классическая фраза писателя Довлатова: "Мы без конца проклинаем товарища Сталина, и, разумеется, за дело. И все же я хочу спросить: кто написал четыре миллиона доносов?" Исказил писатель ситуацию или был точен в формулировке?

Виктор Вахштайн: Я очень люблю Сергея Довлатова, это один из моих любимых писателей, в то же время это одна из самых слабых его фраз, в том числе, из-за преувеличения про четыре миллиона доносов. Самой доносящей страной все-таки была ГДР, где люди делали это регулярно и, что называется, не на страх, а на совесть. Кроме того, использование такого рода риторических приемов – это способ формирования коллективной вины в духе некоторых особо активных пользователей Facebook сегодня.

Мумин Шакиров: Насколько Путин поменял культурный код россиян, когда речь идет о миллионах, которые поддерживают войну в Украине? Поменяется ли картина мира у человека, которому отключат "Геббельс-ТВ", или это не выветривается, как неизлечимая болезнь?

Виктор Вахштайн: Я думаю, что культурный код россиян поменяется в тот момент, когда люди перестанут использовать выражение "культурный код", потому что это одно из самых чудовищных, идиотических клише, следующее после слова "менталитет". Поменял ли Путин культурный код – это довольно странная формулировка. А вторая часть вашего вопроса предполагает то, что называется теория медиаинтервенции, когда есть человек с пустой головой, и "Геббельс-ТВ", вещая напрямую, закладывает ему мысли. Поэтому нужно максимально приблизиться в жанре подачи информации к "Геббельс-ТВ", чтобы стать анти-"Геббельс-ТВ". Это не так работает. Люди, которые, кстати, не составляют доминирующего большинства в Российской Федерации, которые истово за войну и искренне упорствуют в своих провоенных взглядах, - это не в первую очередь следствие пропаганды.

Мумин Шакиров: Вам не нравится выражение "культурный код", а еще больше вы не любите слово "менталитет". А какой синоним или какую альтернативу вы могли бы сами предложить?

Виктор Вахштайн: Я бы не предлагал альтернативы антинаучным, обывательским клише как минимум для того, чтобы не отвечать на то чудовищное пропагандистское упрощение, которое мы наблюдаем, как вы назвали, на "Геббельс-ТВ", аналогичным способом работы с миром. В конце концов, есть наука, есть социальная теория, есть политическая теория. Вся история наших дисциплин показывает, что само использование таких обывательских клише – это способ отключить мозг. Ну, может быть, книги пойти почитать. Но не надо этого делать – засорять словарь.

Мумин Шакиров: А словосочетание "модель поведения" – это более корректно?

Виктор Вахштайн: Да, несомненно, если за ним стоит нормальная теория, вроде экономической или политической.

Мумин Шакиров: Доносительство – это социальный лифт в России? Или для властей такие люди-стукачи – это как одноразовый шприц, использовал и выбросил? Сейчас вы, наверное, опять придеретесь к моей формулировке.

Виктор Вахштайн: Нет, я же не могу придраться к метафорам. Художественные, яркие, публицистические метафоры. Имеете полное право. Ничего антинаучного в метафоре быть не может. Я бы не называл это социальным лифтом отчасти потому, что социальный лифт предполагает, например, образование, армейская служба – это то, что позволяет большой группе людей повысить свои жизненные шансы. Пока, конечно, доносительство никаких жизненных шансов не повышает. Это скорее, форма психологической разрядки. А то, почему оно приобретает такой массовый характер, – это обратная сторона тех вещей, которые, например, в европейском общественном мнении являются сугубо позитивными. Что такое сигнал? Это публичная критика чего-то в прессе. Это буквально первый этап журналистского расследования. Просто на каком-то этапе публичной критикой становится прямое доносительство на театральные постановки. А так, в целом-то, давайте докажем теперь, что публичная критика чего-то является предосудительным занятием. Точно так же и донос. Откуда взялась такая огромная база доносов? На протяжении последних 10 лет развивались так называемые механизмы прямой и обратной электронной связи, когда любой человек, любой родитель, недовольный тем, что делает учитель в классе, когда там сидит его ребенок, мог напрямую, нажав кнопку, отправить свою жалобу в Департамент образования или в любое другое место, вплоть до администрации президента. И в российских ведомствах шло непрерывное расширение тех структур, которые отвечали за работу с такого рода обращениями населения. Это была в высшей степени эффективная вещь. Директора московских школ дрожали при мысли о том, сколько на них нажаловались в департамент, а департамент был обязан с каждой жалобой работать. Это касается далеко не только образовательных и медицинских учреждений. А теперь представьте, что все то же самое, только к жалобе прилагается обвинение в нелояльности российской власти, в высказываниях, порочащих оппозиционный строй, и фотографии, которые доказывают, что вот этот конкретный человек – редиска, и у него украинский флаг на аватарке. В сущности, все то же самое, только теперь с дополнительным элементом.

Что затеял Путин, отменив визовый режим с Грузией?

Мумин Шакиров: Об отмене визового режима с Грузией и о неразрывной связи Путина с лидерами бывших советских республик мы поговорим после краткого обзора главных новостей. Хотя я бы хотел предложить следующий вариант. Я побеседовал на эту тему не с политологом и не с политиком, а с Виктором Шендеровичем, который приехал с концертом в Ригу. Мы его перехватили после выступления на одной из площадок латвийской столицы.

Путин отменил визовый режим с Грузией и дал команду возобновить авиарейсы между странами. Какие, на ваш взгляд, будут теперь взаимоотношения Москвы и Тбилиси? Это примирение или закулисные какие-то игры, которые мы не понимаем?

Виктор Шендерович: Отмена визового режима с Грузией – очевидный шар, который покатился в ту сторону. Но я не думаю, что что-нибудь удастся. Собственно говоря, я ничего не думаю, я знаю реакцию грузинской стороны. Нет, невозможно, я думаю. Сегодня расклад сил совершенно другой. И то, что было бы воспринято как желательный жест десятилетие с лишним назад, сегодня поезд ушел. Попытка найти союзников среди тех, у кого ты откусил кусок территории, я думаю, не увенчается успехом.

Мумин Шакиров: В то же время Путин пригласил лидеров СНГ, они приехали в Москву и были зрителями парада. Удается ли Путину прикрыться президентами этих стран как фиговым листком, когда король голый?

Виктор Шендерович: Цена этих союзников известна. Они не чересчур, мягко говоря, влиятельны. Это такое последнее прикрытие. Можно было бы историю деградации России при Путине проследить просто по списку гостей на 9 Мая – как редеют. Как с ельцинского времени стояли союзники, и все это было очень похожим на парад союзников, и как постепенно все дошло до группы восточных тиранов. Правда, один западный есть – Лукашенко – по отношению к России. В общем, это все довольно печальное зрелище.

Мумин Шакиров: А что движет тогда этими президентами? Это корысть или страх перед как бы всемогущим Путиным?

Виктор Шендерович: Там расчет. Другое дело, что именно потому, что я не политолог, я не могу рассказать про характер этого расчета и что каждый из них пытается получить взамен. Но то, что никакой любви там близко нет... По понятным причинам это просто у кого-то безвыходное положение, у кого-то какой-то расчет. Но повторяю, это все расчеты на совсем других этажах по сравнению с тем, в каком статусе была Россия 25 лет назад. Сегодня это уже выглядит довольно трагикомично.

Мумин Шакиров: Американский журналист Томас Фридман в своей колонке в The New York Times написал, что Путин самый опасный дурак в мире, он затеял эту кровавую войну, у него был план "А", но не было плана "Б", и он не знает, как из этого выйти, и продолжает заливать кровью центр Европы. На ваш взгляд, сумеет ли Путин из этой истории, из этой ситуации выйти целым и невредимым, есть ли у него выход?

Виктор Шендерович: Я думаю, что стратегические мысли Путина о том, чтобы каким-то образом прекратить войну, объявив ее победой. Никто не помнит уже про "Киев за пять дней" или "за три дня". Если бы я был Путиным, если перевернуть доску, при этих ресурсах лучшее, что можно сделать, - это прекратить войну, объявив цели достигнутыми: "Мы победили на этом этапе украинский нацизм, мы защитили наши территории", - я подсказываю им. Это, конечно, история из анекдота, как охотник поймал медведя. "Я медведя поймал" – "Так веди его сюда". "Не могу" – "Так сам иди". "Медведь не пускает". Вот история про путинскую войну. Он развязал эту войну, но завязать ее он уже не может. После того, что сделано, он может либо признать свое поражение, либо попытаться заключить какой-то мир, но Украина, медведь не захочет. И сейчас вполне патовая ситуация, и каждый день этой патовой ситуации оборачивается сотнями жертв.

Мумин Шакиров: Стукачество и доносительство в современной России – это "модный тренд", возвращение к сталинской эпохе или это локальные, штучные истории, которые власть пытается продать, как сплочение нации на фоне войны с Украиной?

Виктор Шендерович: Мне кажется, что просто Путин одержал победу за растление народа, и растление это состоялось. Сегодня движение вниз всегда удобнее, чем движение наверх, оно не требует никаких усилий. Он разрешил деградировать, и народ радостно деградирует. Социальный лифт вытаскивает наверх дерьмо. Вот как он добывал нефть, теперь он добывает из людей дерьмо, и это дерьмо идет наверх. И эти правила игры приняты очень многими. И сегодняшняя Россия – это Россия, где в элите Пригожин и Кадыров, а в социальных низах Женя Беркович и Владимир Кара-Мурза. Мне кажется, в этой системе координат вынимание дерьма из людей, вытаскивание наверх этого дерьма – это и есть, собственно, внутренняя политика.

Мумин Шакиров: Не могу вас не спросить про ту фразу, которая сейчас вызывает многие споры: "Мы с нашими мальчиками разберемся". На ваш взгляд, если отключить пропаганду, те люди, которые сегодня поддерживают войну, уйдут из этой секты войны, они вернутся в свое нормальное состояние, или это билет в один конец?

Виктор Шендерович: Нет, это просто не щелчком рубильника делается. Геббельсовскую пропаганду отключили в 45-м году, но еще много-много лет люди симпатизировали Гитлеру и обвиняли его только в том, что он проиграл войну. Для того чтобы день поражения стал днем освобождения, нужно было пройти три десятилетия. Хорошо бы поскорее отключить пропаганду, но после этого щелчком ничего не изменится. И это не билет в один конец, но обратный путь гораздо длиннее.