Пойдут ли фронтовики на Кремль? Режим Асада пал. Кто следующий? Вторая армия России. Зачем Рамзану Кадырову 70 тысяч бойцов?
Мумин Шакиров подводит итоги недели с профессором истории Университета Брно Андреем Зубовым, общественным деятелем Мусой Ломаевым и политологом Николаем Петровым.
Мумин Шакиров: Сирийцы сжигают свое прошлое. Мятежники, захватившие власть в стране, разрушили гробницу экс-президента Хафеза Асада, отца свергнутого Башара Асада. Сцена с разрушением мавзолея могла бы тянуть на античную трагедию, если бы мятежникам удалось схватить и казнить диктатора, но его спас Владимир Путин, предоставив убежище в России. Но исторических аналогий не избежать, считает профессор Масарикова университета в городе Брно Андрей Зубов. Куда меньше повезло другому диктатору, современнику Асада, – ливийскому лидеру Муаммару Каддафи: он был растерзан ополченцами. Съемки произвели впечатление на многих, в том числе и на Путина, который тогда занимал должность главы кабинета министров России.
Владимир Путин: Семью Каддафи почти всю убили, его труп показывали по всем мировым каналам – смотреть невозможно без отвращения. Что это такое? И показывают, как человек весь в крови, раненый, еще живой, его добивают, и все это выкатывают на экраны. Ничего подобного нет в морали ни одной из мировых религий – ни в христианстве, ни в иудаизме, ни у мусульман, чтобы такие вещи выкатывать на средства массовой информации. Я сейчас не говорю про политическую составляющую – это отдельная тема, там гражданская война. Но то, что это демонстрируется на экраны, и миллионы людей смотрят, в том числе и дети, кстати говоря, смотрят. И это не анимация какая-то, не художественный вымысел, это же картинки из жизни.
Мумин Шакиров: Муаммар Каддафи совершил государственный переворот в 1969 году и правил страной более четырех десятилетий, будучи уверенным, что народ обожает своего эпатажного вождя, принимающего гостей в шатре в окружении женской гвардии. Такая же участь постигла другого современника Путина – румынского диктатора Николае Чаушеску. Получив почти стопроцентную поддержку на ноябрьском съезде партии в 1989 году, буквально через месяц в результате революции был схвачен военными и расстрелян по решению трибунала. Опять же кадры расстрела мы не можем показать по гуманитарным соображениям. Бежавший в Россию Башар Асад тоже с огромным преимуществом выиграл последние выборы в Сирии. Любовь к большим числам на выборах объединяет многих диктаторов, не правда ли?
Екатерина Шульман, российский политолог: В 21-м году, всего лишь три года назад с лишним, бывший президент избрался на таких выборах. Там было всего три кандидатуры, то есть он и еще каких-то двух нашли несчастных. Были другие граждане, хотевшие зарегистрироваться, но к регистрации не были допущены. То есть мы имеем обычные авторитарные выборы плебисцитарного типа. Возможно, в силу региональной специфики, вместо того, чтобы иметь скромные 85%, они себе там нарисовали аж 95.
Мумин Шакиров: Все диктаторы имеют общую особенность – они переносят судьбу другого диктатора на собственную. Путин четверть века у власти и никуда не собирается уходить. Согласно переписанной им Конституции он может избираться до 1936 года, а там кто знает, может стать и монархом при ручном парламенте, пропаганде и безучастном в политике населении.
О чем говорит опыт диктаторов?
Мумин Шакиров: О том, как свергают диктаторов и рушатся авторитарные режимы, которые еще недавно казались вечными, мы поговорим с Андреем Зубовым. Какой опыт из сирийской истории должны извлечь оппоненты Путина, многие из которых покинули Россию?
Андрей Зубов: Опыт в том, что нет нерушимых режимов. Режим уже в двух поколениях, утвердившийся, правивший с 54-го года, рухнул, как карточный домик, за несколько дней. С ним безуспешно боролись по крайней мере с 2011 года, с эпохи революции в Сирии, его не могли победить, в том числе из-за помощи Ирана и России. В благоприятный момент для его противников потерял всякую способность к сопротивлению и рухнул. Люди из русской оппозиции за границей или молчаливая оппозиция в России должны помнить, что такие благоприятные моменты наступают всегда для любого тиранического режима, теряющего поддержку народа. Режим Асада, безусловно, как мы теперь уже можем ясно говорить, потерял давным-давно поддержку народа.
Мумин Шакиров: Идеальная формула диктатуры, которая должна соблюдаться каждым авторитарным руководителем или деспотом, чтобы избежать переворота и кровавой расправы? Где та красная черта, которую не надо пересекать?
Андрей Зубов: Такой черты нет. Даже такие деспоты, скажем, как царь Александр II, пытавшийся, используя свою абсолютную власть, дать народу свободу, в итоге погиб от бомбы террористов. Единственный как бы совет правителям, как сформулировала Мария Терезия еще в XVIII веке, императрица Австрии: править без народа, но для народа. Этот принцип еще работает. В таких случаях что-то можно сделать.
Мумин Шакиров: Почему в России невозможен бунт снизу? Все перемены происходили, когда начинали конфликтовать между собой члены правящего класса.
Андрей Зубов: Почему? Самый страшный катаклизм России произошел именно как бунт снизу – это революция 17-го года. Она привела к тотальной смене элиты, правящего слоя. Так что в России все возможно, как и в любой другой стране. И я не вижу причин, что сейчас такой огромный низовой бунт не возникнет в России, поскольку ситуация похожа на 17-й год. Армия не выигрывает войну, несет большие потери, она недовольна тем, как ею командуют. И в какой-то момент штык в землю или против собственных командиров – это вполне возможная вещь. Пригожин был первой ласточкой этого. Но я думаю, что на нем все может не остановиться.
Мумин Шакиров: Этот "человек с ружьем", как угроза режиму, может возникнуть из сельской глубинки или из мегаполиса?
Андрей Зубов: Он появится на фронте, как всегда. Революция 17-го года произошла ведь не благодаря Ленину. Ленин – это идейный мотор революции. Но идейные моторы обычно работают вхолостую. А реальный "бензин" – это недовольство военной массы, солдат, отказавшихся идти на бойню, – те, кто находился в Петроградском гарнизоне. И постепенно это распространилось на фронт, и быстро распространилось. "Фронтовая правда", "Окопная правда" и просто "Правда" – все эти большевистские газетки издавались миллионными тиражами на немецкие деньги. Сейчас и не нужны никакие газетки, сейчас – интернет.
Путин сам накликал на себя своим авантюризмом, начиная с Мюнхенской речи, а потом действиями в Грузии, в Сирии и в Украине совершенно безумного масштаба массовое возмущение
Мумин Шакиров: Путин – большой любитель исторических аналогий и цитат. Можно ли говорить, что он прилежный ученик и делает все, чтобы не повторить судьбу отстраненных от власти Никиты Хрущева, Михаила Горбачева и того же Николая II, расстрелянного вместе с семьей в Екатеринбурге?
Андрей Зубов: Он действительно хорошо изучает историю, любит ее. Человеческие ошибки почти неизбежны, а расплата... Ситуация с Хрущевым уже давно позади. Элита не смогла отстранить так "мягко" Путина, как Семичастный, Брежнев и Шелепин отстранили Хрущева. Да и с Горбачевым все прошло намного мягче. Сейчас уже все это пахнет, конечно, намного более жестокой ситуацией. Путин, безусловно, раскрутил глубокие низовые потоки общества, дал им почувствовать вкус крови и убийства. Он делал аккуратно то, что никогда не должен делать правитель, если он хочет благополучно царствовать. Асаду деваться было некуда – против него началась гражданская война, как обычно, когда правит меньшинство против большинства. Против Путина никакой гражданской войны и в помине не было. Он правил и правил. Путин сам накликал на себя своим авантюризмом, начиная с Мюнхенской речи, а потом действиями в Грузии, в Сирии и в Украине совершенно безумного масштаба массовое возмущение. Я сам противник этого. Революции ужасны. Но мне страшно смотреть, что он раскрутил этот маховик.
Мумин Шакиров: Путин – это лидер злых и бедных. Согласны ли вы с этим утверждением?
Андрей Зубов: Не думаю. До 13–14 года, валдайских встреч, форумов, Путин позиционировал себя как лидер богатых и успешных, сделавших капиталы... Я помню разговоры 2007–2008 года, что "нам базы бы еще на теплых морях, нам бы восстановить мировое господство, которое было у Советского Союза". Бедным и злым это совершенно не нужно. Они были пассивной массой, не понимали, что их грабят. Но все-таки они жили не самым плохим образом, пока Путин не ввязался в череду авантюристических войн. Путин – это, скорее, лидер новой плутократии, сформировавшейся в России. Когда Путин становится совершенно ненужным плутократии, он бы мог обратиться к народу, бы мог стать, как Наполеон, лидером народа, но он не сумел этого сделать. Как раз присоединяя Крым, Путин думал обратиться к народу через голову так называемых олигархов, но война не получилась, обращение не получилось.
Мумин Шакиров: Часто слышишь из разных уст, что если Путина свергнут или он будет отстранен от власти, то ни одна собака не выйдет в его защиту.
Андрей Зубов: Насчет собак я не знаю. Но то, что никто не пойдет его защищать, – это уже просто исторический факт. Когда рушился Советский Союз в декабре 92-го года, никто не вышел его защищать. Верховные Советы России, Белоруссии и Украины проголосовали за распад Советского Союза. В Белоруссии был только один человек, который голосовал против распада СССР, – это был Лукашенко. В России таких было человек шесть или восемь, в Украине не было, по-моему, ни одного. Когда Пригожин пошел на Москву, никто не встал грудью, защищая Путина. Около Москвы собирали какие-то полки ФСБ? Я думаю, это все треп. Если бы Пригожин перешел Оку и пошел бы дальше, он, как нож в масло, вошел бы в Москву. Так что и сейчас то же самое будет. Безусловно, никто не выйдет на его защиту.
Вторая армия России
Мумин Шакиров: Дроны опять атакуют Чечню. Удары пришлись на казармы специального полка полиции имени Героя России Ахмада Кадырова. Легкие ранения получили четыре бойца караула, утверждает официальная пресса. Количество погибших пока неизвестно. Это уже третья атака по территории республики. Ранее глава Чечни обещал использовать украинских пленных в качестве живого щита, теперь, после ночных ударов 12 декабря, Кадыров уже грозится "положить" 400 украинских военных. Правда, пока неясно, откуда прилетели эти дроны. Киев не взял на себя ответственность за эти удары… Между тем Путин вручил Кадырову орден "За заслуги перед Отечеством" II степени. В распоряжении главы Чечни Рамзана Кадырова находятся десятки тысяч хорошо вооруженных бойцов. По его собственным словам во время совещания с представителями силового блока в октябре, в его распоряжении 70 тысяч бойцов. Проверить это невозможно. Однако, как выяснило издание "Проект. Детали", за годы войны в Украине армия Кадырова выросла втрое: до войны было 7 подразделений, сейчас – 20.
Мумин Шакиров: Муса Ломаев считает, что вряд ли Рамзан Кадыров пойдет против Путина. Как и почему, согласно расследованию издания "Проект", растет армия Кадырова?
Муса Ломаев: Я не вижу роста армии Кадырова. Кадыров пытается посредством насильной мобилизации придать оттенок прироста в так называемой "кадыровской армии". Никаких боевых заслуг, достижений или достигнутых целей на протяжении трехлетней войны в Украине со стороны кадыровцев мы не наблюдаем. Единственное, что мы видим, – это повальное бегство. Когда украинская армия начинает выдвигаться на ту или иную часть линии фронта, кадыровцы первыми бегут оттуда. Кадыровцы не чураются мародерничать даже на своей подконтрольной территории. Им все равно, украинские или российские дома грабить. Я допускаю, что кадыровцы также участвуют в насилии и чудовищных актах.
Мумин Шакиров: Вы имеете в виду в Украине, наверное?
Муса Ломаев: И в Украине в том числе. В данном случае, да, в Украине. Что мы получаем? Почему стало так много кадыровцев? Потому что федеральный бюджет их спонсировал, федеральный бюджет платил за их обучение, за их экипировку, федеральный бюджет долгое время держал этих людей, которые, по сути, ничем не занимались. Они находили какого-то одного боевика с одним пистолетом, и они туда набрасывались десятками, тысячами. И все. А рапортовали, как будто они уничтожили международного террориста, который только что хотел 100 тысяч бомб взорвать. А тут по факту есть линия фронта, есть авиация, есть артиллерия, есть танки, есть все. И тут "кадыровцы" оказались в реальности. Они перестали жить в надуманном мире, где какой-то прапорщик, где какой-то командир может их "отмазать". Тут нужно действительно защищать Россию и нужно за нее умирать. А они не хотят умирать. Они хотят и дальше "есть" федеральные деньги, и дальше кататься на крутых тачках по всей территории России, вытаскивая из карманов, если что вдруг, корочки ФСБ.
70% из рапортовавшегося о достижениях "армии Кадырова" фиктивно
Мумин Шакиров: Зачем Путину такой вояка, как Рамзан Кадыров, и его "тикток-войска", если, как вы утверждаете, они занимаются на фронте только грабежами и самопиаром?
Муса Ломаев: Скорее всего, отчеты, которые шли до начала крупномасштабной войны в Украине, говорили о том, что это боевое подразделение. Они же много рапортовали. Каждый год, согласно Рамзану Кадырову, они останавливали чуть ли не до тысячи боевиков, хотевших устраивать подрывы на территории Чечни. А по факту получается, что 70% из рапортовавшегося о достижениях "армии Кадырова" фиктивно. Они просто "ели" федеральные деньги.
Мумин Шакиров: Так ли армия предана Кадырову, что готова выполнить любой его приказ?
Муса Ломаев: Существует несколько окружений Рамзана Кадырова. Есть близкое окружение, ставшее первой волной предателей-чеченцев, которые перешли на сторону Российской Федерации и начали помогать федеральным силам заходить вглубь Чечни и удерживать те или иные территории Чеченской Республики. Эта категория замазана кровью, при любом раскладе никуда не денется. Но они сегодня уже в возрасте, стали генералами, полковниками. Они не участвуют в силовых акциях. Далее идет второй контингент – это молодежь, которая выросла на кадыровской пропаганде. Они свято верят в то, что за их участие в том или ином подразделении, а тем более в боевых действиях Российская Федерация должна им платить. И когда им не платят, то они не собираются ничего делать. Из чего можно сделать вывод, что, как только Российская Федерация перестанет платить так называемым кадыровцам, так называемая "армия Кадырова" сузится до 100–150–200 человек.
Мумин Шакиров: Может ли Кадыров стать оппозицией режиму Путина?
Муса Ломаев: Если даже допустить, что такое возможно, то человек, который должен физически устранить Рамзана Кадырова, долгое время находится в его личной охране. Российская Федерация отработала все структуры, все методы, позволяющие ей и дальше владеть Чечней и Северным Кавказом. Они учли много своих ошибок на протяжении 30 лет, соответственно, к этому моменту, как только Рамзан Кадыров подумает о том, что нужно что-то такое сделать, он будет физически устранен. У нас есть достоверная информация, что человек, который должен его физически устранить, находится долгое время в его личной охране. Более того, Рамзан Кадыров об этом прекрасно знает. И Рамзан Кадыров всячески и ревностно отстаивает целостность Российской Федерации, производя такие высказывания, как "я – это Россия, Россия – это я, если Владимир Путин мне скажет, то я – в кусты". И если в этом мире где-то будет кто-то больше любить Владимира Путина, чем он, то его сердце не выдержит, – что-то такое.
Мумин Шакиров: Почему Путин повысил командира батальона спецназа "Ахмат" Апти Алаудинова до звания генерал-лейтенанта? Ставит ли Кремль на него как на преемника?
Муса Ломаев: Для Рамзана Кадырова это будет как дежавю, потому что именно таким же образом Рамзану Кадырову позволили расправиться с Героем России Сулимом Ямадаевым и его братьями. Возможно, тот же сценарий будет отработан и на Кадырове. Но я никоим образом не вижу Алаудинова во главе. Алаудинов, возможно, будет играть роль, если так будет развиваться ситуация, человека, который должен зачистить все, что связано с кадыровцами. Не секрет, у Алаудинова большой зуб заточен на Рамзана Кадырова, поскольку Алаудинов был настолько сильно унижен Кадыровым, что он попал в подвал. Под резиденцией Рамзана Кадырова есть подвал, частная тюрьма, в эту тюрьму Алаудинов попал. Только 20–30% людей выходят живыми из этой тюрьмы. Алаудинову повезло. И наступит час Х, кто знает, возможно, Алаудинов возглавит зачистку против Кадырова. И возможно, именно поэтому федеральный центр сначала поднял на федеральный уровень Алаудинова, а далее повысил звание. Я не видел, чтобы Алаудинова поздравлял Кадыров с назначением. Не видел, чтобы окружение Рамзана Кадырова поздравляло. Хотя нам выдают, что "дорогой брат Рамзан, дорогой брат Апти". Мы не видим всего этого.
Мумин Шакиров: Готов ли генерал Апти Алаудинов умереть за Россию?
Муса Ломаев: Судя по тому, как он драпал со своим подразделением из Курской области, нет.
Кадыров и его власть
Мумин Шакиров: Обсудим армию Рамзана Кадырова и демонизацию главы Чечни российской властью с Николаем Петровым. Путин наградил Кадырова орденом, и внешне кажется, что у главы Чечни и кремлевского лидера хорошие отношения. А как на самом деле?
Николай Петров: Действительно отношения у них хорошие. Это отношения феодала, сюзерена и вассала в чем-то. Но это два руководителя разных политических режимов: один – российского, второй – чеченского (который – не часть российского, строго говоря). И при этом у Кадырова время от времени возникают какие-то сложности, которые он пытается компенсировать своими публичными заявлениями.
Кадыров – это единственный лидер, который совмещает руководство регионом с руководством силовой структурой
Мумин Шакиров: Может ли Кадыров стать реальной, а не репутационной проблемой для Путина?
Николай Петров: Конечно, может. Он после Пригожина единственный глава частной армии, которая, может быть, и не так велика, как российская, но при этом она довольно жестко подчиняется своему руководителю. Кадыров – это единственный лидер, который совмещает руководство регионом с руководством силовой структурой.
Мумин Шакиров: Насколько тонко играет Кадыров с федеральным центром, постоянно повышая ставки: наезд на силовиков – Бастрыкина и Колокольцева, битва за Wildberries, критика властей за репрессивную политику в отношении мигрантов и любой другой повод?
Николай Петров: Он не столько повышает ставки, сколько пробует и раздвигает линии дозволенного, и они довольно широки для него, хотя и не безразмерные, иначе он постоянно приводил бы в интернете фотографии себя с главой президентской администрации или даже визиты к Путину.
Мумин Шакиров: Можно ли сказать, что Керимов победил Кадырова в споре за Wildberries?
Николай Петров: Похоже, что да. Хотя мы же видим только верхушку айсберга и не знаем, какая сделка в результате могла быть заключена. Здесь, действительно, похоже, что Кадыров пошел ва-банк. Это не просто какой-то единичный случай, а это одно из важных направлений деятельности Кадырова на бизнес-поле – это "крышевание" или отжатие каких-то бизнесов в разных регионах страны. Когда мы говорим о Кадырове, мы должны понимать, что это не только Чечня, это даже не только Северный Кавказ, но это и чеченские общины в самых разных регионах страны, которые и занимаются теневым и полутеневым "крышеванием", а с другой стороны, дают какую-то часть своих доходов в Чечню.
Мумин Шакиров: Будет ли продолжаться рост античеченских настроений среди солдат, которые видят "тикток-успехи" кадыровцев и медали его бойцам?
Николай Петров: Мне кажется, что ситуация изменилась. Если раньше мы видели абсолютно демонстрационные движения чеченских военных структур, "Ахмата", то сейчас это все больше, действительно, участие в военных действиях. Это должно, видимо, говорить о том, что Кадыров чувствует себя не столь уверенно в отношении с федеральной властью, с Путиным, как раньше.
Мумин Шакиров: Кадыров реально воюет в Украине или это имитация?
Николай Петров: Раньше это была чистая имитация, сейчас, похоже, ситуация меняется. Но слишком рано делать какие-то преждевременные выводы. Все может измениться снова. Надо понимать, что война сама по себе, за исключением этих демонстрационных "успехов" чеченских формирований, способствовала скорее снижению, чем повышению роли Кадырова. Потому что в мирной стране контролировать, условно, 50 тысяч человек под штыком – это одно, а в ситуации войны это выглядит небольшим фрагментом общей военной массы. И продать это как какой-то исключительный и замечательный ресурс становится сложнее.
Мумин Шакиров: Война в Украине – это связующее звено всех наших вопросов, касающихся и Рамзана Кадырова, и Владимира Путина. Какова тактика Путина в ожидании Трампа на посту президента США? Насколько сильны его козыри сегодня, когда российская армия наступает?
Николай Петров: Они очень сильны. Со стороны Запада мы видим некоторое серьезное недопонимание целей, которые преследует Путин в этой войне, когда речь идет о том, какие территории ему на время можно оставить, как пройдет линия разграничения, принять ли Украину в НАТО или просто накачать оружием и прислать туда натовские формирования. Это не работает. И я боюсь, что у Путина карты сильны. Вопрос в том, насколько сильно Трамп захочет ввязываться в войну, которую он легко может представить как чужую, как войну Байдена, предыдущей администрации, как войну европейцев, и сконцентрироваться на Китае, который для него сейчас наиболее важная проблема.
Мумин Шакиров: Насколько чувствителен для Путина удар, нанесенный сирийскими мятежниками? Его партнеру пришлось позорно бежать в Москву.
Николай Петров: Это чувствительно. Но можно сравнить реакцию Кремля, Путина на курские события с реакцией на сирийские. И то и другое для него сейчас, в пылу войны с Западом за Украину и за право контролировать то, что находится в зоне российских интересов, – это более второстепенные сюжеты. Поэтому говорить о том, что Путин потерпел серьезное поражение в Сирии, мне кажется, не стоит. Хотя и недооценивать имиджевый урон тоже не стоит.
Мумин Шакиров: Мы много слышим от разных сторон, насколько истощены обе армии – и украинская, и российская. Немало эпизодов, где обнуляют солдат старшие офицеры. Не получится ли так, что наступит какой-то момент, точка пика, и солдаты повернут оружие в сторону Кремля?
Николай Петров: Не наступит. Слишком неравны. Истощение для Украины, которая истекает кровью и потеряла половину своей экономики, – это одно дело, а истощение для России, где Кремлю до сих пор удается сохранять видимость того, что эта война где-то далеко и не касается непосредственно большинства граждан, – это другое. Хотя, действительно, такое впечатление, что и там, и там не избежать непопулярных и жестких решений в отношении мобилизации. Но Путин играет в войну на истощение, понимая, что Украине это гораздо более болезненно и сил хватит на меньший срок.
