В январе 2024 года отмечается 100-летие смерти лидера партии большевиков, основателя советского государства Владимира Ульянова-Ленина. Состоялась бы революция октября 1917 года без него? Что актуально в наследии политика? В гостях историки Илья Будрайтскис, Алла Морозова, Александр Семенов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: В январе 2024 года отмечается сто лет смерти лидера партии большевиков, основателя советского государства Владимира Ульянова (Ленина). У нас сегодня в гостях замечательные историки: Илья Будрайтскис, Алла Морозова, Александр Семенов. Попробуем понять, что актуально в наследии политика. Сначала краткая биографическая справка.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, была ли революция в Российской империи в начале века, когда Владимир Ульянов (Ленин) появился на политической арене, неизбежной? Самодержавие, отсутствие политических свобод, не решенный для армии вопрос – все это вместе или все-таки нет?
Илья Будрайтскис: Честно говоря, 1905 год во многом сделал неизбежной революцию 1917-го. Сложно говорить об этих революциях без их взаимосвязи. С одной стороны, конечно, никакая революция не является неизбежной, потому что она представляет из себя сочетание большого количества обстоятельств, которые не имеют общей причины, которые не имеют общего происхождения. С другой стороны, та ситуация, в которой страна находилась к началу 1917 года, была предреволюционной. Революция февраля 1917 года тем не менее, несмотря на то что многие современники из самых разных политических лагерей ощущали неизбежность этой революционной перемены, – тем не менее эта революция, как известно, практически для всех современников была неожиданностью. Она была неожиданностью для самого Ленина. Известна его фраза о том, что, вероятно, наше поколение вообще не застанет революцию, которая была сказана прямо накануне февраля 1917 года. Конечно, стоит говорить об этой революции через ощущение тех людей, которые в скором времени стали ее участниками. По ощущению этих людей, эта революция была неожиданной, к ней не были готовы политические силы практически по всему флангу политических лагерей в России того времени. Поэтому, наверное, нужно рассматривать ее как событие, внутри которого самые разные политические партии, в том числе партия большевиков, должны были заново обретать какую-то ориентацию, во многом переосмысливать свою предшествующую практику, свою предшествующую программу. Деятельность в том числе Ленина в 1917 году после его возвращения в Россию, накануне его возвращения стоит рассматривать именно в таком ключе.
Михаил Соколов: Как вы считаете, если бы не война, был бы февральский путч, как некоторые считают, или Февральская революция? Открыл бы он дорогу уже к следующим событиям, где лидером оказался Владимир Ульянов (Ленин)?
Александр Семенов: Я согласен с Ильей, конечно, настоящая революция была в 1905 году. И в этом смысле Российская империя отличалась от других стран и попадала в число стран, в которых революции происходили в начале ХХ века. Цинская империя, мексиканская революция, турецкая, персидская и так далее. Первые два года большевики вообще не говорили про революцию – они говорили об Октябрьском перевороте. Это был переворот в столице, в Петрограде. Ничего похожего на социальную мобилизацию, общественные движения, бурную борьбу, количество насилия, которое происходило в 1905-м, в 1907 году, конечно, не было. Вы совершенно правильно сказали, что в ряду тех причин, которые формируют контекст для объяснения октября 1917 года, современные историки показывают принципиальную важность тех социально-экономических перемен, которые происходили в начале ХХ века, революцию 1905-го и 1907 года, которая действительно была революцией, и, безусловно, Первая мировая война. Эта война, если мы не будем смотреть исключительно на историю Российской империи, она привела к масштабным переменам. Она привела к освобождению женского труда, который был бы немыслим без мобилизации мужчин в многомиллионной армии. Она привела к другому представлению о роли государства и вмешательстве государства в экономические процессы, процессы распределения. Давайте вспомним: первоначальная политика называлась "военный коммунизм". О какой войне идет речь? Речь идет о великой войне, империалистической войне или Первой мировой войне. Действительно, сейчас мы смотрим на контекст Первой мировой войны, массовой мобилизации, мощных структурных изменений, которые происходили, которые во многом сделали очень хрупкими институты, баланс общественных сил, который существовал в тот момент.
Если мы не говорим о предопределенности, тем не менее мы говорим о тех факторах, которые формируют этот контекст, именно в ситуации системного кризиса, когда нарушаются балансы, когда традиционная политика кооперации между континентальными империями была нарушена, – вот это создает некую возможность для появления субъектности для реализации субъектами своего видения. Здесь, конечно, нельзя отказать Ленину в том, что у него было удивительное политическое чутье, и в том, что он много раз ошибался и признавал свои ошибки. Еще я хотел бы сказать, что и в октябре 1917 года все не заканчивается. На самом деле мы должны, наверное, смотреть на большой период трансформации с 1905 года, точно совершенно с 1914 года и до 2021–22 года, когда Ленин был уже недееспособен, но те процессы, которые происходили в рамках великой войны, Первой мировой войны, в рамках Гражданской войны, наверное, их можно будет понять только в рамках этого большого периода за пределами одного дня или одного месяца, которые мы увидели в видеоряде.
Михаил Соколов: Вопрос о роли личности в истории: был ли Владимир Ульянов (Ленин) политическим гением, без которого Октябрьский переворот не состоялся бы, или другие политики с теми же, предположим, лозунгами всеобщего мира и земельного передела могли оказаться успешными или в качестве организаторов подобного восстания, или, наоборот, какого-то успокоения страны?
Алла Морозова: Во-первых, я хочу поддержать Илью в том, что нам обязательно нужно начинать с 1905 года, потому что 1905 год, как это официально называлось в советской историографии, генеральная репетиция. Очень многие вещи были, как мне кажется, заложены именно в 1905 году. Кстати говоря, так же самая идея Советов и практика Советов появилась в 1905 году, именно к власти тех самых Советов призвал Ленин в своих знаменитых "Апрельских тезисах", которые, мягко говоря, очень неоднозначно были приняты его сопартийцами, первое время большинством из них были просто приняты в штыки, ему пришлось яростно бороться за продвижение своей программы. С другой стороны, мне кажется, что мы обязательно должны говорить в 1917 году как минимум о двух революциях или рассматривать Октябрьскую революцию, строго говоря, как контрреволюцию по отношению к тем достижениям, которые дал Февраль. Путь Февраля и путь Октября – это совершенно разные пути развития России. Вот тут, говоря о развитии событий и о влиянии войны, мне кажется, что война в гораздо большей степени повлияла именно путь общества к Октябрю, потому что помимо всех тех факторов, о которых говорил Александр, была еще одна очень важная вещь, сформированная войной, – это привычка решать вопросы силой, привычка огромного количества людей жить в казарме, выполнять приказы и привычка к насилию, до некоторой степени привычка убивать, убивать врага на фронте. Но когда в качестве врага указывается кто-то другой, казалось бы, недавно близкий, тем не менее эта привычка срабатывала.
В процессе развития России от Февраля к Октябрю, как мне кажется, именно большевики, именно Ленин потому и сумели повести за собой большие массы населения, потому что они, тут вы правы, что Ленин, конечно, обладал гениальным политическим чутьем, наверное, его можно было бы назвать таким термином, который используют политологи, "политическое животное", то есть существо, которое инстинктивно чувствует то, что поднимет его вверх, то, что позволит ему повести за собой избирателя, а в данном случае просто огромные человеческие массы. Что хотело большинство людей? Они хотели мира, во-первых, во-вторых, они хотели земли. Потому что солдаты – это крестьяне, одетые в серые солдатские шинели. Два вопроса, которые пообещал им решить Ленин, – это "мир народам, земля крестьянам". Второй вопрос, что это дано реально, конечно, не было, но на этих лозунгах вести людей было легко, на эти лозунги огромные массы откликались. В этом смысле, мне кажется, мы можем говорить, что если бы не Ленин, то, по крайней мере, с такой большой скоростью до Октябрьского переворота дело бы не дошло. Возможно, пошла бы Россия по какому-то другому пути. Потому что то, что происходило от Февраля к Октябрю, – это, конечно, совсем другая история и совсем другая Россия.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, какую роль сыграла сделка большевиков и группы, даже шире, социалистов с Германией по приезде противников мировой войны, включая Ленина, через территорию России? Еще есть, конечно, тема немецких денег, которая, правда, не доказана до сих пор. Роль случайности в этих событиях?
Илья Будрайтскис: Я не думаю, что это была случайность. Была серьезная проблема, причем не только для Ленина, но для многих других революционных эмигрантов из России, которые хотели вернуться в Петроград после начала февральских событий, которые из-за войны не могли этого сделать. Мы знаем, что среди революционных эмигрантов была большая дискуссия о том, нужно ли сотрудничать с Германией или просить разрешение у Германии на проезд через ее территорию, потому что это была единственная возможность возвращения. Ленин пошел, как известно, на такое соглашение с Германией, это соглашение не имело никаких политических условий. Для Ленина это был принципиальный момент. Известно, что во время своего следования в Петроград он отказался от встречи с Парвусом, который был к тому моменту практически сотрудником германской разведки. Вопрос его возвращения в Петроград, где, очевидно, Германия дала ему разрешение на проезд, нужно отделить от вопроса так называемых "немецких денег", которые, на мой взгляд, представляют собой скорее конспирологический сюжет, развитый уже после возвращения Ленина в Петроград в политических целях сначала правительством Керенского, а затем уже, в 1920 годы, антибольшевистской эмиграцией.
Михаил Соколов: Был ли Ленин действительно одним из самых эффективных политиков, когда речь шла о завоевании и удержании власти? Главное его здесь достижение – это создание такой безжалостной системы террора, как Всероссийская чрезвычайная комиссия, что и обеспечило успех не то, чтобы в захвате власти, но в удержании ее надолго.
Александр Семенов: Формат нашего разговора посвящен, конечно, конкретной личности. У нас есть опасность впасть в такие круги мифотворчества, которые очень хорошо известны по старому анекдоту, когда мальчик под Казанью по морю плывет на лодке, а там стоит некий мужчина, ловит рыбу. Он его спрашивает: "Ну как рыбалка?" А тот ему говорит: "Иди отсюда, чтобы я тебя больше не видел никогда". А потом спустя 25 лет этот мальчик пишет мемуары "Мои разговоры с Лениным". Вот нам в эти истории хотелось бы не впадать. То, что Аристотель назвал "политическим животным" или "общественным животным", – да, действительно Ленин был таковым. Ленин действовал в конкретных обстоятельствах и очень часто менял свою позицию, очень часто обстоятельства вели его, нежели он диктовал и определял этот курс. То есть при всем внимании к личности историки, конечно, не концентрируются так сильно на конкретных личностях. Давайте посмотрим на период с 1905 года по 1917 год. В 1918 году, когда Ленин говорил, что большевики должны пойти на Брест-Литовский мир, поганый мир, несправедливый, ужасный, Ленин говорил: "Мы сделали ошибку. Мы в 1906 году объявили бойкот и не пошли в Государственную думу". Это Ленин периода интересных дискуссий общественных и политических, безусловно, со своей партийной программой, но это очень другой Ленин, нежели Ленин контекста Первой мировой войны. Относительно насилия. Да, действительно, у Ленина была программа перестройки общества. Это был век идеологий, который мы, наверное, сейчас не очень понимаем, люди жили в этом времени, в историческом времени идеологии. Относительно насилия, здесь может быть немножко не соглашусь с Аллой, потребовалось довольно много времени, чтобы, действительно, Первая мировая война переросла в Гражданскую. Потребовался "ледяной поход", надо было долго ходить, озвереть, начинать убивать соседа. Странные там какие-то истории: здесь вроде бы работает ВЧК, тут она не работает. Потребовалось много времени, чтобы люди начали убивать соседей. То, что у Ленина было такое видение, представление о том, что через войну рождается новый тип власти, новый тип государства, – да, это было, но это заняло какое-то определенное время.
Михаил Соколов: Что вы скажете о роли насилия и механизме ВЧК, который оказался долгоиграющим, скажем так?
Алла Морозова: Я не соглашусь с Александром, что понадобилось очень много времени. Потому что, простите, декрет о партиях врагов народа, убийство Шингарева и Кокошкина якобы или на самом деле озверевшими матросами – это уже конец 1917 года. Дальше вовсю идут реквизиции в деревнях, потому что надо кормить голодный Питер. Тут, мне кажется, надо вести речь о том, что не только массы оказались к этому готовы, но и то, что большевистское государство сознательно вело линию на разжигание, как теперь говорят, розни. Разжигание этих страстей и всячески поспешествовало выпусканию, выходу на первый план достаточно архаичных шовинистических слоев человеческой психики, чего, скажем, не было, как кажется, в период между Февралем и Октябрем. Потому что там общественная активность во многом выливалась в образование огромного количества каких-то общественных ассоциаций, кружков.
Михаил Соколов: Учредительное собрание большевики разогнали.
Алла Морозова: Большевики разогнали Учредительное собрание, на мой взгляд, разгон Учредительного собрания – это та точка невозврата, после которой уже стало очевидно и ясно, что никакой демократией в этом государстве не пахнет. Потому что, несмотря на то что большевики говорили, что вообще неправильные эти выборы, они не отражают истинной воли народа, никто же не мешает провести новые выборы. Они просто взяли и разогнали то Учредительное собрание, о котором и они сами, и многие поколения участников освободительного движения говорили, что будет хозяин земли русской, который определит, как нам жить дальше, какой будет порядок управления в стране и так далее. То есть это было перечеркнуто все, этот путь развития был закрыт, и дальше шла линия на просто откровенное государственное насилие, откровенный государственный террор. К тому же еще оформленный таким образом, что как бы это был с одной стороны террор государства, но, с другой стороны, и террор снизу. Потому что когда продотряды из голодного Питера приезжают в деревню, а крестьяне не хотят отдать этот хлеб, то, совершенно очевидно, происходит стравливание тех слоев, которые провозглашались теми же большевиками как союзники в этой борьбе, – пролетариата и беднейшего крестьянства.
Михаил Соколов: Причины победы большевиков и Ленина в Гражданской войне, какие факторы сработали: репрессии, военная сила, правильные лозунги, счастливый случай, разрозненность противников, опять роль личности вождя?
Илья Будрайтскис: Наверное, про Гражданскую войну стоит говорить в контексте роли личности тех людей, которые участвовали в создании Красной армии. Например, личность Льва Троцкого сыграла определенную роль. В то же время нужно понимать, что Гражданская война была очень разнообразна, она шла на разных фронтах, поднимала совершенно разные силы. Я хотел добавить по поводу установки на насилие. Мне кажется, что здесь важно, говоря о Ленине, еще немного обращаться к его текстам и к его собственному пониманию ситуации. Надо вспомнить, что буквально накануне Октябрьского переворота Ленин пишет "Государство и революция" – это одна из его определяющих книг, в которой он формулирует задачи будущего революционного государства. Это государство, цель которого состоит в самоупразднении, в ликвидации аппарата насилия и в переходе власти от государства к самоорганизованному обществу.
Михаил Соколов: На практике все было абсолютно наоборот.
Илья Будрайтскис: Это вопрос о тех обстоятельствах, которые Ленина толкали на какие-то шаги, которые отчасти заставляли его делать то, что противоречило его изначальным установкам. Поэтому я думаю, что Ленина, если говорить о личности, нужно рассматривать как трагическую фигуру, как фигуру, которая стремилась к изменениям, которая стремилась к реализации революционного социалистического международного проекта, но эти устремления завершились созданием чего-то прямо противоположного.
Михаил Соколов: Как вы видите эту тему мировой революции? Ленин ставил на победу революции не только Россию, но и надеялся, наверное, на Европу, но все его попытки продвинуть этот проект на Запад от Советской России провалились.
Александр Семенов: Да, действительно, это был проект мировой революции, который, тем не менее, начинался с опыта изменений политических, которые происходили на пространстве бывшей Российской империи. Когда мы сейчас говорим об Учредительном собрании, об этом пространстве, мы впадаем в такую нациоцентричную точку зрения, что это такая Россия, где живут одни русские. Здесь как раз у Ленина было политическое чутье. И опыт пребывания в доме человека, который исповедовал систему Ильинского, безусловно, показал ему тот контекст разнообразия Российской империи, который был. Я просто хочу коротко ответить Алле по поводу того, какие массы участвовали в Гражданской войне: тысяча человек башкирской кавалерии перешли в 1919 году со стороны Колчака на сторону Красной армии, и это решило исход Восточного фронта вплоть до Харбина.
Михаил Соколов: Там их тысяч десять было этой кавалерии.
Александр Семенов: Давайте посмотрим на этот контекст, прежде чем мы переходим к мировой революции. Прежде всего, происходили изменения в контексте разнообразия Российской империи. Здесь, конечно, Ленин шел против своей теории. В "Государстве и революции" подразумевались коммуны и унитарное государство. В ходе противоборства с Учредительным собранием Ленин говорит: "Стихийное развитие мировой революции показало, что будущее за федерацией". То есть это человек, который отказывается от своих принципов, изложенных в теоретической работе, он плывет за течением, он плывет за большой рекой политических изменений. В 1919 году, когда он спорит с Бухариным, он говорит: "Товарищ Бухарин говорит о мировой революции и об освобождении колониальных народов". Он говорит об индусах, он говорит о бушменах. "Я, – говорит, – о бушменах в России не слышал, а в России живут башкиры, а про башкир товарищ Бухарин забыл". Значит, здесь мы имеем два очень интересных пласта: один – это мир, который к началу ХХ века был гораздо более связанным, чем сейчас, гораздо более глобализированным, чем сейчас. Безусловно, находясь в эмиграции, Ленин участвует в этих больших мировых процессах и думает о мировой революции, но эта же мировая революция в контексте разнообразия, в контексте роста национальных, региональных движений, религиозных движений происходит и внутри Российской империи. И здесь Ленин скорее плывет, он скорее не вождь, а скорее плывет по течению, ему хватает просто этого чутья реагировать на эти вызовы и складывать ту ситуацию, ту архитектуру, которая на самом деле уже была готова после 1905 года.
Михаил Соколов: И бросает на Польшу Красную армию, чтобы провести идею мировой революции, что кончается, конечно, плохо. Вопрос Алле насчет 1921 года, восстания в Кронштадте. К этому моменту большевики вводят свободу торговли, компромисс этот, всерьез и надолго. Оставлял ли он шанс на рыночную экономику при полутоталитарном политическом режиме ленинском?
Алла Морозова: Я хотела немножко добавить и уточнить слова Александра о том, насколько был глобален и глобализован тогдашний мир. Я бы сказала, что скорее более глобализована была тогдашняя политическая, в том числе левая революционная политическая элита, которая варилась в этой эмиграции и общалась со всеми другими социал-демократами и прочими политическими силами. Что касается широких масс населения, на мой взгляд, это один из факторов, почему в Гражданской войне победили красные, а не противостоявшие им силы, потому что во многих регионах мы видим, что крестьяне, восставшие против власти большевиков в своем конкретном уезде, и даже сумевшие, допустим, выгнать большевиков из своего уезда, на этом останавливались, потому что соседний уезд для них был уже чем-то чужим. Они не могли подняться над уровнем своего местного локального сообщества, чтобы понять, что на уровне большевиков из уезда надо объединиться с областью, надо объединиться с губернией. Кстати, почему большевики так испугались антоновского движения, потому что там как раз было объединение гораздо большей территории, чем одного отдельно взятого уезда. Что касается 1921 года и Кронштадта, то, конечно, это был, на мой взгляд, страшный удар для большевиков, потому что они поняли, что, оказывается, даже есть не очень надежные армейские части, которые можно бросить на подавление Кронштадта. Неслучайно туда отправились делегаты Х съезда партии. С другой стороны, этот переход к НЭПу был даже для самих большевиков, как мне кажется, сугубо реактивной мерой, в том числе связанной и с Кронштадтским восстанием, и со всеми теми восстаниями и движениями, которые были в это время. Когда-то давным-давно, еще учась в университете, я делала такую курсовую работу, я смотрела газету "Правда" за 1920-й и начало 1921 года: буквально вплоть до введения новой экономической политики вся дискуссия, все публикации идут в том ключе регулированной экономики, власти государства и так далее. Потом буквально за какие-то чуть ли не две недели как по щелчку все меняется и объявляется либерализация в экономике, которая достаточно быстро дала экономический прирост и экономическое развитие, но одновременно с этим идет ужесточение политического контроля. Это мы видим по истории сопротивления социалистических партий, которые сопротивлялись большевикам и находились в оппозиции, эсеры и меньшевики. Большевики разводили эти две линии: экономика экономикой, пусть у нас все развивается, а вот идеологический контроль мы, извините, оставляем за собой.
Михаил Соколов: Мог этот режим в рамках НЭПа ленинского существовать или это была неустойчивая абсолютно конструкция?
Илья Будрайтскис: Это была неустойчивая конструкция и с точки зрения политической, потому что существовало противоречие между укрепляющейся государственной бюрократией и теми самыми стремлениями Ленина, отчасти партийных лидеров, реализовать более демократический с точки зрения массового участия в управлении обществом проект. На самом деле те изменения в партии, которые произошли в 1921 году, запрет фракций на Х съезде по инициативе Ленина, он во многом привел к тому, что Советское государство пошло по пути авторитарному: концентрация власти в руках узкого слоя партийной бюрократии. В этом смысле эти события являются частью ленинской трагедии. Потому что запрет фракций, действия против демократизации, выражения разнообразных мнений, дискуссия внутри партии – это действия, которые были оценены в том числе людьми, которые голосовали за это решение в 1921 году, как крайне негативные, ошибочные уже в 1923–24 году, если вспомнить о последующем развитии партийных оппозиций.
Михаил Соколов: Давайте немножечко о связи ленинизма и Ленина с современностью. Используют ли российские нынешние власти фигуру, образ Ленина в своих целях, что говорил о нем тот же Владимир Путин.
Михаил Соколов: Как вам эта историческая концепция оценки Ленина и ленинизма, его национальной политики со стороны Владимира Путина? Насколько она имеет отношение к исторической науке?
Александр Семенов: Мы до сих пор пересказываем "Краткий курс", написанный Сталиным. Нам нужно по-другому просто осмысливать этот исторический контекст, не впадая в такие дискуссии, как будто Ленин является нашим современником. Я хотел очень коротко сказать про 1921 год и про НЭП. Безусловно, это был ключевой момент, который оказался очень устойчивым. Было создано новое политическое пространство, которое отражало разнообразие, отражало многослойность этого пространства, которое существовало до сегодняшнего дня с изменениями существенными, которые произошли при Сталине в конце 1920-х годов. Главная проблема с официальным курсом и взглядом на историю – это понятие "мы": те "мы", которые были там, и "мы", которые сейчас. "Мы" – это кто? Это Мирсаид Султан-Галиев? Это Турал Рескулов? Это люди, которых убили при сталинской модернизации, но которые были соратниками Ленина, которые участвовали в этих трансформациях. Нам нужно здесь создать некий новый нарратив, некое новое представление, чтобы не участвовать в тех битвах и тех спорах, которые нам навязывает эта логика "мы" и "они". Что можно сказать о Ленине? Ленин в декабре 1917 года объявляет войну Украинской народной республике, Центральной Раде, Муравьев идет войной. Президент Путин, когда он говорит, что Ленин заложил какую-то бомбу, он не видит этого Ленина. Но Ленин действительно плыл по течению, и в результате в 1921–22 году ситуация полностью поменялась, он отреагировал на запрос о другой политической архитектуре, которая до сих пор с нами существует. Для этого нам нужно новое представление о ХХ веке, не идти по учебнику Сталина, не идти по этой периодизации, а задавать новые вопросы.
Михаил Соколов: Хорошо, не оценили путинскую концепцию.
Алла Морозова: Я продолжу то, что говорил Александр, и соглашусь с тем, что современная историческая политика и способ, которым современный режим оправдывает и обосновывает свои какие-то действия политические, внутриполитические, внешнеполитические, – это такое выдергивание удобных, нужных, подходящих вещей, подходящих цитат, подходящих концепций из достаточно разностороннего и богатого исторического прошлого. Это как при советской власти обязательно нужно было в любой работе процитировать или Маркса, Энгельса, или Ленина, обязательно нужно было подавать какую-то цитату подходящую, чтобы оправдать то, что ты пишешь. Собственно, сейчас происходит то же самое: власть подбирает удобные концепты, выбирает то, что выгодно в данный момент. Меня ничуть не удивит, если через какое-то время у нее будет другая концепция, будут подобраны другие концепции.
В контексте нашего разговора, мне кажется, важно отметить: несмотря на то что власть ругает в лице Путина Ленина, обвиняет его во всех смертных грехах, тем не менее Ленин все равно остается той фигурой, тем лидером, к которому апеллируют. Это показывает то, что он до сих пор остается значимой фигурой, значимым лидером, значимой не столько, может быть, своей истинной значимостью, а как вошедший в некий пантеон, на который все равно ссылаются, как такая фигура, которая в конечном счете понятна и известна и тем людям, которые выросли и повзрослели при советской власти. Каким-то образом она, вероятно, через выросших при советской власти людей известна уже и более молодому поколению. Именно поэтому происходит апелляция к этой фигуре как к чему-то до сих пор объединяющему постсоветское пространство. Потому что несмотря на наличие своих выросших и национальных, и региональных лидеров, Ленин со знаком плюс или со знаком минус, или нейтрально, или как-то еще, но, тем не менее, он остается фигурой из прошлого, которая известна всем, ссылка на которую в том или ином ключе так или иначе работает.
Михаил Соколов: Попробуем это проверить: что граждане думают о Ленине и современности?
Михаил Соколов: Что вы скажете об актуальности Ленина в сегодняшней России?
Илья Будрайтскис: Я хотел бы сказать, что тот Ленин, с которым воюет Путин в своих высказываниях, – это Ленин-революционер, это Ленин, который активно участвовал в разрыве преемственности так называемой исторической России, за которую выступает Путин. Тот факт, что в истории страны в ХХ веке была революция, что был прецедент учреждения новой революционной власти, он больше всего сегодняшнюю российскую власть и беспокоит. Второй момент, по которому сегодняшняя российская власть атакует Ленина, – это идея самоопределения нации, которая была заложена в основе проекта Советского Союза, преодолением которой Путин занимается в том числе путем специальной военной операции в Украине. То есть мы видим, что и антиреволюционная, и имперская политика сегодняшней России видит Ленина в качестве той фигуры, наследие которой модно преодолеть и забыть. Мавзолей Ленина, который действительно находится рядом с Путиным, будет, видимо, продолжать там находиться, он должен, с точки зрения Путина, олицетворять ту историческую преемственность государственных форм, которую Ленин своей практической деятельностью пытался разрушить. Я думаю, это тот парадокс, с которым нам предстоит в ближайшее время жить.
Михаил Соколов: Как вы считаете, продолжает нынешняя власть дело Ленина или нет?
Александр Семенов: Я считаю, что общество и страны меняются, сейчас они меняются гораздо быстрее, каждые 10 или 20 лет. Не оправдывая и не обличая Ленина, исходя из идеологической позиции, можно понять, что в этот момент Ленин, большевики, не большевики, которые были вместе с ними, пересобрали это пространство на новых основаниях. И это было вызвано теми изменениями, которые происходили. Попытка заморозить изменения общества, попытка запретить думать альтернативно, попытка создавать государство из войны, протаскивать старое государство в будущее, в другой контекст – это попытка, которая будет обречена на неуспех. То есть фигура Ленина символически обозначает многочисленные разрывы, которые были в России, в результате которых пересобиралось пространство, общество и государство.
