Сергей Медведев: 22 июня исполняется 80 лет со дня нападения фашистской Германии на Советский Союз. Это самый длинный день года и, возможно, один из самых трагичных дней в русской истории. Началась ли война для СССР в этот день? Была ли она неизбежна? Готовил ли Сталин превентивный удар против Гитлера? И почему страна оказалась так катастрофически не подготовлена к этому нападению?
Гость Радио Свобода – Никита Петров, историк, замглавы совета научно-информационного центра "Мемориал" (организация объявлена "иностранным агентом", но не согласна с этим).
Видеоверсия программы
Существует версия: после начала войны Сталин впал в депрессию, был дезориентирован и растерян
Корреспондент: Несмотря на договор о ненападении между СССР и Германией, 22 июня 1941 года Германия нанесла первые массированные удары по территории Советского Союза. Без объявления войны немецкая авиация начала бомбить аэродромы, железнодорожные станции и города вдоль западной границы страны. На рассвете люфтваффе сбросили бомбы на стратегические объекты в Украине, Беларуси и странах Балтии. Роль главного поставщика стратегического сырья могла бы оттянуть войну и давала шансы на укрепление своих позиций в дальнейших переговорах. Германия недопоставила в Советский Союз товаров на сумму более чем 200 миллионов рейхсмарок, в то время как советские эшелоны с сырьем продолжали идти в Германию даже 22 июня.
Существует версия о том, что после начала войны Сталин впал в депрессию, был дезориентирован и растерян настолько, что уехал к себе на дачу. Политбюро полагало, что с обращением к народу должен был выступить именно Сталин, однако, сославшись на политические мотивы, он отказался и предложил поручить выступление Молотову.
Численность войск Центрального фронта к началу советского контрнаступления 12 июля должна была составить 704 тысячи человек, а в действительности составила лишь 645 тысяч. Есть все основания полагать, что официальные данные о потерях в данном случае занижены как минимум в 2,7 раза. Занижение шло главным образом за счет убитых и пропавших без вести.
Сергей Медведев: Когда СССР вступил в войну?
Никита Петров: Во Вторую мировую войну СССР фактически вступил 17 сентября 1939 года, начав агрессию против Польши.
Сергей Медведев: Это никогда не называлось участием в войне ни в советской пропаганде, ни в советской историографии.
Никита Петров: Конечно, нет: это называлось "освободительный поход". Кроме того, в ноябре 1939 года СССР начал следующую агрессивную войну – против Финляндии. В советское время все это напрочь замалчивалось, либо давались туманные объяснения, дескать, с Польшей это освободительный поход, а с Финляндией: мы им ультиматум, а они отказались. В данном случае вообще речь шла о прямой агрессии с помощью ультиматума, а в Польше тоже была агрессия, которая объяснялась тем, что, дескать, не чужое, а свое берем.
Гитлеровские войска довольно быстро преодолели отодвинутую границу и уже через шесть дней были в Минске
Почему Советский Союз всегда так яростно отрицал наличие секретных протоколов к пакту Молотова – Риббентропа? Именно потому, что это совершенно позорная страница сговора с Гитлером: разделили сферы интересов, и таким образом все дальнейшее, включая советизацию стран Балтии, было предопределено этим протоколом, который был исчерпан только к осени 1940 года. Молотов тогда ездил к Гитлеру говорить о том, что секретный протокол исчерпан, единственное, мы не доделали с Финляндией, поэтому он просил Гитлера благосклонно смотреть на то, что СССР хочет довершить дело с Финляндией. А еще в багаже, в директивах от Сталина Молотов привез предложение, чтобы Болгария тоже вошла в сферу советских интересов. Этого Гитлер уже, конечно, не мог потерпеть.
Нападение Германии на СССР – это ведь тоже часть Второй мировой войны. Но только до этого СССР выступал в роли практически союзника Гитлера (что сейчас по закону нельзя будет утверждать, хотя на самом деле это исторический факт), а потом стал его врагом и, соответственно, членом антигитлеровской коалиции, потому что Великобритания тут же протянула руку помощи.
Сергей Медведев: Пакт Молотова – Риббентропа приблизил или отдалил начало нападения, вступление Советского Союза в полномасштабную войну с Германией? Нынешняя пропаганда говорит: смотрите, какое достижение дипломатии, он оттянул начало Второй мировой войны. Но глядя на катастрофические итоги 1941 года, мы понимаем, что этой паузой СССР не воспользовался.
Никита Петров: До лета 1939 года Германия была злейшим врагом Советского Союза, а СССР – злейшим врагом Германии, но в части идеологии. И вдруг этот неожиданный и ненормальный союз, который многих дезориентировал, в том числе и коммунистические рабочие партии европейских стран. И вот этот ненормальный союз сегодня пытаются объяснить нормальными аргументами: дескать, мы тогда отодвинули границу. Толку в этом отодвигании не было никакого, ведь на этих новых территориях не было создано никаких серьезных оборонительных укреплений, просто не успели.
Более того, мы знаем, что гитлеровские войска довольно быстро преодолели отодвинутую границу и уже через шесть дней были в Минске. Смысла в отодвигании границ не было никакого, кроме как соорудить границы с будущим агрессором, Германией. Напала бы когда-нибудь Германия на Советский Союз? Вне всякого сомнения. Для Гитлера этот пакт был временной попыткой развязать себе руки на Востоке, чтобы завершить дела на Западе. Но, быстро покорив Запад, он очень сильно опечалил Сталина.
Сергей Медведев: Каковы же были планы Сталина в 1939 году?
Никита Петров: Планы были такие: Германия вступает в войну на Западе и довольно долго и нудно там воюет, а мы в это время совершенно спокойно забираем то, о чем договорились с Гитлером, и готовимся к будущей войне.
Сергей Медведев: То есть он понимал неизбежность столкновения с Рейхом, просто просчитался по времени и по скорости, с которой Гитлер закончит дела на Западе и обернется против Востока.
Сталину всю весну 1941 года доносили о том, что Гитлер готовит удар
Никита Петров: Был еще главный просчет 1941 года. Сталин, понимая, что теперь он в Европе один на один с Гитлером, пытался каким-то образом избежать военного конфликта. На эту тему есть много интересных фактов, один из которых, например, то самое заявление 14 июня 1941 года, что мы выполняем свои обязательства и ждем каких-то новых предложений от Германии. А на самом деле к этому времени германская отмобилизованная армия была вся сосредоточена на границах в качестве ударного кулака. А Красная армия, между прочим, не оборонительная, а наступательная, потому что это не глубоко эшелонированная оборона, а тоже сосредоточение всех войск на границе. Значит, Сталин ждал ультиматума, и это подтверждают многие документы, а особенно то, как он дрогнул после нападения Гитлера. Да, он не мог выступить перед народом. Это был момент полного разочарования и деморализации. Молотов выступил только в 12 часов. У Сталина, оказывается, был запасной вариант, он ведь сделал мирные предложения Гитлеру уже через несколько дней после начала войны.
Сергей Медведев: Он предложил какие-то территориальные уступки – западную Беларусь, Бессарабию.
Никита Петров: Сталину всю весну 1941 года доносили о том, что Гитлер готовит удар.
Сергей Медведев: План "Барбаросса" не был секретом для СССР?
Никита Петров: Сам по себе план был секретным, но скрыть приготовления на границе просто невозможно, и нужно было это объяснять. И у Геббельса, и у Гитлера был замечательный план объяснения: либо войска отдыхают, либо это для будущего давления на СССР, чтобы он стал более сговорчивым на переговорах. Сталин принимал все это за чистую монету. Потому и тот агент-двойник, который как будто бы информировал НКГБ, лицеист, латышский корреспондент, работал по прямому заданию гитлеровской разведки. Он передавал, что Германия предъявит ультиматум, что она не собирается захватывать весь Советский Союз и ничего не имеет против правительства в Свердловске во главе с тем же Сталиным.
Если бы Гитлер предъявил ультиматум, Сталин имел бы моральное право тоже ударить
Они внушали ему определенные вещи, в которые он верил и понимал: если случилось это нападение, давайте теперь сделаем "Брестский мир". Он готов был пожертвовать Украиной, областями, захваченными у Польши, частью Беларуси, полностью Прибалтикой, Карельским перешейком. То есть в принципе он был готов на любых условиях прекратить эту войну, потому что понимал, насколько чудовищен был удар, нанесенный Гитлером 22 июня 1941 года.
Если бы Гитлер предъявил ультиматум, тогда Сталин имел бы моральное право тоже ударить. Все знают ту концепцию, о которой пишет и Виктор Суворов, но наши историки яростно ее отрицают: что Сталин чуть ли не 6 июля уже был готов ударить по Германии.
Сергей Медведев: Если принимать эту концепцию, то можно говорить, что Гитлер просто на пару недель опередил Сталина.
Никита Петров: Я думаю, Гитлер обманул Сталина, и это было ему обиднее всего. Когда ему доложили о самоубийстве Гитлера, он сказал: "Доигрался, подлец". То есть вся эта игра 1941 года, конечно же, оставляла Сталина в глубоких комплексах. Его по-настоящему переиграли. Ведь последние судорожные усилия, которые предпринимала Москва в 1941 году, это был панический страх германского нападения и попытка хоть каким-то образом выкрутиться из этой ситуации. 21 июня, между прочим, уже были развернуты фронты, уже опубликована директива политбюро о том, что создается Западный фронт.
Сергей Медведев: Я читал, что численное превосходство было на стороне СССР. Просто организационно были недоукомплектованы дивизии, не было запчастей к танкам, горючего, самолеты стояли на аэродромах. Обычная разруха, бесхозяйственность.
Никита Петров: Я думаю, Сталин прекрасно понимал, что в этот момент ударять первым было совершенно не с руки. Хорошо, они отбросили бы войска, но немецкая армия была объективно сильнее, несмотря на численное превосходство Красной армии и в танках, и в самолетах, и в живой силе. Хоть она и была отмобилизована и многочисленна, но оперативно-тактическое искусство, особенно после массовых репрессий 1937–38 годов, было на низком уровне именно из-за боязни самостоятельных шагов со стороны среднего и высшего офицерства. Люди были настолько запуганы, что без приказа сами не проявляли инициативу. Это деморализация армии: была создана такая моральная атмосфера.
Сергей Медведев: Каковы могли быть в идеале цели Сталина перед войной? Даже если бы он первым напал на Германию, это была бы оккупация Восточной Европы, которая случилась после 1945 года? Или это было бы просто восстановление Российской империи в прежних границах, с Бессарабией, Польшей, Балтией, Финляндией?
Гитлер обманул Сталина, и это было ему обиднее всего
Никита Петров: Трудно предполагать, хотя я думаю, что конкретных ближних целей он достиг. Союз с Гитлером Сталину был нужен не меньше или даже больше, чем Гитлеру со Сталиным. Гитлеру нужно было всего-навсего обезопасить себя и развязать себе руки. Сталину же хотелось получить все то, что он мог получить, и столкнуть Гитлера с западным миром, рассчитывая долго наблюдать за этой войной. Случилось по-другому, и в 1941 году соображения Сталина, конечно, изменились.
Сергей Медведев: Сталину по-хорошему надо было ударить Гитлера в мае 1940 года, когда он был завязан во Франции.
Никита Петров: Это не помогло бы. И Сталин был к этому не готов. Даже в 1941 году он был к этому не готов. Приходилось действовать, сосредотачивать войска. Но он хотел этой войны. Я не сильно уверен, что он ударил бы в июле, например, или 22-го, если бы получил заранее ультиматум. Да, он ведь не хотел без ультиматума, а Гитлер его обманул, он внушал Сталину по разным каналам, что этот ультиматум будет. Гитлер всегда предъявлял ультиматум, а потом расправлялся с какой-то страной, а тут вдруг ни с того ни с сего... Это оставило у Сталина глубочайший шрам.
Даже если бы Сталин ударил первым, он не достиг бы никакого оперативно-тактического успеха, потому что был бы опрокинут германскими войсками. Объективно германская армия представляла собой гораздо более грозную силу, чем Красная армия. А германская армия была бы еще лучше мотивирована. Гитлер, выступая по берлинскому радио 22 июня, и так использовал аргумент, что Сталин собирается на него напасть. А Муссолини он писал накануне письмо, что "я принимаю самое, пожалуй, трудное решение в моей жизни, я решил положить конец 250-летней истории расширения российского государства".
К сожалению, Сталин не оставил таких документов. Но та объяснительная записка Судоплатова 1953 года, где рассказывалось, как Судоплатов передавал Стаменову, посланнику Болгарии в Москве, сталинские предложения… Судоплатов не знал, что они сталинские, Сталин продиктовал их Берии, а Берия диктовал Судоплатову из какой-то записной книжки.
Это ведь настоящее военно-политическое поражение Советского Союза
Почему Германия напала? Это был первый вопрос. Второй: на каких условиях она готова остановить войну? Дальше шли предложения. Четвертый пункт: если этого недостаточно, чего еще хочет Германия? Вот до какой низости опустился Сталин в своем капитулянтстве! Но это было не капитулянтство, он ведь говорил своим соратникам: нам Ленин оставил великую державу, а мы ее просрали. Имелось в виду, что теперь можно опять придумывать Брестский мир. Да, отступим, соберем силы, а потом ударим. То есть война между Германией и СССР Сталину, конечно же, виделась неизбежной, но он не хотел ее в 1941 году.
Сергей Медведев: То есть большая геополитическая игра у него уже возникла по ходу продвижения Красной армии, открытия второго фронта и затем перспективы оккупации Восточной Европы.
Никита Петров: Конечно, план советизации стал более-менее отчетливым в последние годы войны. В 1941 году, выступая на торжественном заседании, он говорил, что Красная армия никому не будет ничего навязывать, и народы, освобожденные от Гитлера, устроятся так, как они сами того хотят.
Сергей Медведев: Интересно, как советская и нынешняя российская пропаганда объясняет эти факты отступлений и поражений летом 1941 года: здесь роль Сталина никак не педалируется.
Никита Петров: Это как будто бы происходило само по себе, а Сталин уже позже выступает победителем в белом кителе. Интересно, как отражается 1941 год и его трагедия. Это ведь настоящее военно-политическое поражение Советского Союза. Если бы не наши просторы, не промышленность на Урале, не помощь союзников и твердое участие в войне на стороне СССР, конечно, было бы еще хуже. Но в конечном счете удалось эту трагедию 1941 года каким-то образом искупить дальнейшими боевыми действиями.
Война – не всегда праздник и не только победа. Это прежде всего трагедия
Сергей Медведев: Где бы остановился Гитлер после взятия Москвы?
Никита Петров: Архангельск, Киров, Астрахань, дальше его ничего не интересовало. Против правительства в Свердловске он не возражал, говорил в своем кругу: я даже не против, чтобы Сталин руководил дальше, он знает, как управляться с этим народом. Хотя на самом деле это недальновидность. Даже остановившись на этой линии, захватив все, войну бы он тем самым не прекратил. За этой линией собирали бы силы, ударили. Более того, СССР все-таки был в антигитлеровской коалиции, куда уж дальше? Германия потерпела бы поражение в любом случае – это только вопрос времени. Но, начав войну, Гитлер думал, что он все-таки может овладеть ситуацией. Сталин же, если бы начал войну в 1941 году, кончил бы так же плохо и с теми же трагедиями отступления.
Сергей Медведев: Можно сказать, что катастрофа заключалась прежде всего в неготовности Красной армии, в стратегических просчетах Сталина, в репрессиях, в недоукомплектованности дивизий и в общем развале. Это было стратегической и военной катастрофой. Будем помнить о том, что война – не всегда праздник и не только победа. Война – это прежде всего трагедия, как та катастрофа, которая произошла 80 лет назад, 22 июня 1941 года.
