Виталий Портников: 24 июля министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба более трех часов обсуждал с главой китайского МИД Ван И в Гуанчжоу на юге Китая пути достижения справедливого мира в развязанной Россией войне. По итогам этой встречи в Пекине отметили, что от Украины и России поступают в разной степени сигналы об их готовности к переговорам. В то же время официальный Киев заявил, что диалог возможен на определенном этапе лишь при условии готовности Москвы к добропорядочным переговорам. В одном из недавних интервью президент Украины Владимир Зеленский допустил переговоры с Россией при посреднической миссии Китая. По словам Зеленского, план действий для достижения мира в Украине будет готов до конца ноября.
В студии Радио Свобода – дипломат, бывший посол Украины в Китае, сопредседатель Украинско-китайского делового совета Игорь Литвин, на связи – украинский историк, политолог, востоковед, директор Центра ближневосточных исследований Игорь Семиволос.
Корреспондент: 14 июня Владимир Путин, выступая перед руководством внешнеполитического ведомства РФ, сообщил, что Россия готова прекратить боевые действия и сесть за стол переговоров, если Украина откажется от вступления в НАТО, а украинские войска будут полностью выведены с территории Донецкой, Луганской, Херсонской и Запорожской областей. В ответ Киев заявил, что отвергает любые ультиматумы Путина и не воспринимает никаких предложений, предусматривающих утрату своих территорий. После переговоров в Гуанчжоу в интервью телеканалу "1+1" главный украинский дипломат подчеркнул, что руководство Китая согласилось с тем, что Украине нужен справедливый и устойчивый мир, а не его иллюзия:
"Мы получили заверения, что Китай не ищет каких-либо временных решений, а работает на устойчивое стратегическое решение проблемы войны, развязанной Россией против Украины".
Владимир Путин и Си Цзиньпин рассматривают свое сотрудничество как основу нового антизападного блока с привлечением в него стран Глобального Юга. Пекин оправдывает российскую агрессию расширением НАТО и не считает "формулу мира" Украины реалистичной.
Руководство Китая согласилось с тем, что Украине нужен справедливый и устойчивый мир
Китай – автор двух мирных планов, но ни один из них не содержит главного требования Киева – о выводе российских войск с украинской территории, а в последнем – совместном плане с Бразилией – отсутствует пункт об уважении территориальной целостности Украины. Впрочем, китайские власти заверяют, что их позиция по этому вопросу остается прежней, заявил президент Украины Владимир Зеленский, комментируя итоги визита Дмитрия Кулебы в КНР:
"Есть четкий сигнал, что Китай поддерживает территориальную целостность и суверенитет Украины. Также было подтверждено и то, что мне ранее говорил лидер этой страны Си Цзиньпин: Китай не будет поставлять оружие России".
По данным западных разведок, Китай не прекращает поставлять в Россию современные станки с числовым программным управлением и микросхемы. Без этой и другой китайской высокотехнологичной продукции невозможно производство в России оружия и военной техники. В конце июля на встрече в Лаосе в рамках саммита министров иностранных дел ASEAN госсекретарь США Энтони Блинкен вновь предупредил своего китайского коллегу Вана И о западных санкциях в отношении КНР в случае продолжения поддержки российского ВПК.
Между тем в официальных сообщениях Пекина относительно переговоров в Гуанчжоу Дмитрия Кулебы и Ван И не упоминалось ни об уважении к территориальной целостности Украины, ни об обещаниях Китая не поставлять России оружие. На брифинге пресс-секретарь китайского МИД Мао Нин в очередной раз лишь отметила, что "КНР привержена политическому решению конфликта за столом переговоров".
Виталий Портников: Почему вообще Китаю так срочно понадобилось организовывать визит министра иностранных дел Украины в Гуанчжоу? Ведь даже на момент саммита в Швейцарии, когда Китай категорически отказался в нем участвовать, не прислал даже представителя на уровне наблюдателей, казалось, что никаких серьезных официальных контактов не будет.
Игорь Литвин: Такие визиты готовятся, и не один день. В июне состоялись политические консультации между МИДом Украины и МИДом КНР, и там в числе других рассматривался вопрос о таком визите.
Переговоры проходили в резиденции "Сосновый сад" – это бывшая резиденция отца Си Цзиньпина, где обычно принимают на самом высоком уровне самых высоких гостей из-за рубежа. Все говорят о трех часах: что такое три часа для дипломатических переговоров, особенно для таких проблем? Полтора часа переговоры, полтора часа обед и продолжение переговоров. Ничего странного, ничего выдающегося здесь не было.
Виталий Портников: Для чего Пекину визит министра иностранных дел Украины?
Игорь Семиволос: Тут несколько моментов. Вероятнее всего, китайцы отреагировали на саммит НАТО, где Китай поставлен в один ряд со странами, которые способствуют агрессии России против Украины. Китай хочет показать, что это не так, что они играют конструктивную роль. Увеличилась неопределенность в американских выборах, Китай увидел окно возможностей. Ключевыми для них остаются переговоры с американцами и с россиянами. Поэтому поездка непосредственно на саммит с хорошим багажом встречи с министром иностранных дел Украины воспринималась китайцами как положительный результат встречи.
Китай хочет показать, что он играет конструктивную роль
Виталий Портников: А насколько это сигнал для России? РФ спокойно относится к тому, что Китай поддерживает самостоятельные контакты с Украиной на высоком уровне?
Игорь Литвин: Не думаю, что спокойно. Но в последнее время четко проявляется тенденция к тому, что Китай ослабляет свою приверженность принципам всеобъемлющей дружбы и партнерства с Россией. У меня буквально вчера были встречи с китайскими партнерами, они говорят, что китайские компании отворачиваются от России: во-первых, не хотят нарваться на вторичные санкции, а во-вторых, прекрасно понимают, что, скорее всего, Россия не победит в этой войне, поэтому лучше иметь хорошие отношения с Украиной. Они очень надеются, что Украина их призовет или, по крайней мере, будет привлекать к работам по восстановлению разрушенной инфраструктуры.
Виталий Портников: Тут вопрос еще в том, насколько Китай способен реально ограничить свои взаимоотношения с Россией в том, что касается военно-промышленного комплекса. Ведь это же требование Запада! Когда Ван И встречался с Госсекретарем Энтони Блинкеном в Лаосе, это опять прозвучало как жесткое требование.
Игорь Семиволос: Если исходить из его поведения, то, скорее всего, Китай не будет демонстративно ограничивать сотрудничество с Россией. Здесь двойственная позиция, которая отражает китайский дух противоречий: с одной стороны, мы понимаем угрозы и риски, с другой стороны, мы не пойдем на шантаж и давление, соответственно, будем исходить из своих стратегических и суверенных интересов.
Виталий Портников: Роль посредника, этот китайский план – это действительно реалистичное предложение или стремление продемонстрировать, что у Китая есть своя повестка дня, отличная от западной и от украинской?
Игорь Литвин: Похоже, это действительно демонстрация того, что Китай готов играть роль мирового посредника. То, что сейчас китайский план из 12 пунктов от 24 февраля 2023 года превратился в китайско-бразильский план из 6 пунктов, – это нормальная трансформация. Кулеба говорит, что не нужно конкуренции между мирными планами, нужно взять основное и существенное во всех планах, соединить и сделать синтез того, что может удовлетворить прежде всего Украину, потому что мы – жертва агрессии.
Похоже, это демонстрация того, что Китай готов играть роль мирового посредника
Мировое сообщество заинтересовано в том, чтобы украинский кризис (как называют это китайцы) скорее завершился. Разговаривая с членами нашей делегации, отправляющейся в Пекин на эти переговоры, я в шутку посоветовал – может быть такой момент в расслабленном состоянии, когда вы можете спросить у китайцев, посмотрев им в глаза: как бы они отреагировали, если бы мы трагедию 1937 года под названием "нанкинская резня" назвали нанкинским кризисом?
Виталий Портников: Китай действительно может влиять на Россию настолько, насколько это кажется многим в Киеве: что достаточно слова Си Цзиньпина, чтобы Путин прекратил войну?
Игорь Семиволос: Нет. Все-таки здесь у каждой стороны есть свой интерес. Китай не может остановить войну, у него просто нет таких возможностей, Си Цзиньпин не может приказать Путину. Восприятие России как чуть ли не колонии Китая, скорее всего, выдумка.
Виталий Портников: Такое ощущение, что для российского руководства сейчас важно не выживание, а собственная политическая роль.
Игорь Литвин: Абсолютно верно. В Китае прекрасно понимают, что такое Россия и куда она на самом деле смотрит.
Виталий Портников: Можно ли считать, что китайская политика по отношению к России и российская политика по отношению к Китаю – это конкурентные вещи? Учитывая то, что Владимир Путин посещал Северную Корею и Вьетнам? В то же время Китай приглашает министра иностранных дел Украины.
Китай не может остановить войну, Си Цзиньпин не может приказать Путину
Игорь Семиволос: Сейчас это региональная конкуренция, но на самом деле это глобальная конкуренция. Потому что Россия рассчитывает вернуть статус супердержавы, стать вторым полюсом. Китай тоже рассчитывает стать вторым или третьим полюсом. В среднесрочной перспективе их интересы достаточно серьезно расходятся. Сейчас возникает ситуация, когда они нужны друг другу, симбиоз между ними выгоден обоим государствам. Если говорить о региональном уровне, когда они подтягивают Центральную или Юго-Восточную Азию в формате БРИКС, то это не будет происходить бесконечно. Конфликт рано или поздно состоится, потому что обе страны видят себя на месте, где сложно усидеть вдвоем.
Виталий Портников: Когда Владимир Путин летит в Пхеньян или в Ханой, это является жестом в сторону Си Цзиньпина?
Игорь Литвин: Безусловно. Китай на это реагирует. Невозможно допустить у себя под носом самостоятельные движения стратегического характера, связанные к тому же с ядерным оружием, с ракетными, космическими технологиями, когда все это всегда контролировалось Китаем. Поэтому отношения достаточно настороженные. Не думаю, что можно квалифицировать приглашение нашего министра посетить Китай с визитом ответной мерой на это, но можно рассматривать это как комплекс мер.
Виталий Портников: Китайские войска в Беларуси – это совершенно беспрецедентное появление прямо у границ уже не Восточной, а, так или иначе, Западной Европы.
Игорь Семиволос: Мы можем рассматривать это как определенный сигнал Западу, но можно это рассматривать и как определенный сигнал Москве. Китай сейчас выступает неким гарантом независимости Беларуси, по крайней мере, того суверенитета, который Беларусь сейчас имеет. Присутствие китайских войск – это как раз один из элементов гарантирования этого суверенитета, реализация договоренностей, достигнутых между Лукашенко и Си Цзиньпином.
Виталий Портников: Вы верите в возможность каких-то реальных переговоров, где Китай был бы посредником? Прилетают, условно говоря, Кулеба и Лавров в Гуанчжоу, и они разговаривают с Ван И о прекращении огня.
Игорь Литвин: Такое представить можно, особенно в плане того, что касается обеспечения продовольственной безопасности того же Китая. Потому что китайцы очень сильно отреагировали на нападение военно-морских сил РФ на судно, где было 60 тысяч тонн зерна, которые китайская сторона купила у Украины. После этого пошли разговоры и конкретные действия, направленные на то, чтобы Украина обеспечила зерновой коридор, которым будут пользоваться китайцы.
Виталий Портников: Если говорить о взаимодействии, в чем может быть заинтересован Китай? Действительно ли он готов участвовать в инвестициях в Украину в случае прекращения войны? Но на каких условиях – российских или на условиях того, что Украина становится частью Запада и тогда для Китая сохраняются существующие экономические режимы по сотрудничеству с Евросоюзом?
Китай сейчас выступает как некий гарант независимости Беларуси
Игорь Семиволос: Это очень важно. Кулеба как раз в переговорах отдельно подчеркнул, что наш путь в ЕС и НАТО является необратимым. Мы знаем, что у китайцев есть определенные возражения, несогласие с таким курсом, Китай скорее рассматривал бы Украину как нейтральное государство, где он мог бы более эффективно влиять на принятие решений внутри страны и, соответственно, использовать Украину как ворота для продвижения в Европу.
В этом плане прозвучали два момента. Во-первых, зерновой интерес китайцев уже четко зафиксирован, китайцы это подтвердили, вокруг этого можно выстраивать общую платформу для работы. Второй интерес – это, конечно, транспортные коридоры: война негативно влияет на них, а мы готовы и дальше рассматривать Украину как один из ключевых элементов транспортных коридоров Китая из Азии в Европу.
По поводу инвестиций – это достаточно сложно. Китайцы обещают очень много, но обычно мало реализуют. Китайские компании, огромнейший китайский рынок – это, конечно, для нас большой плюс.
Игорь Литвин: У нас с Китаем 32 года уже существуют дипломатические отношения. Знаете, сколько за это время было прямых инвестиций из Китая? По официальной статистике, аж сто с лишним миллионов! Рассчитывать на то, что инвестиции пойдут потоком после войны, – тут, я думаю, не стоит себя обманывать. Нет механизмов, к которым привыкли китайские компании-инвесторы. У нас нет китайского банка. Да, была куплена биржа, но она до сих пор не лицензирована, до сих пор не работает. Кроме того, у нас по нашему законодательству нет представительства иностранной страховой компании. Механизма нет, контроля не получается. Я не говорю о том, что Китаю пока трудно рассчитывать на то, что все их инвестиции будут реализованы легальным способом.
Виталий Портников: Вы сталкивались с ситуацией, когда в Пекине воспринимали Украину как страну с ограниченным суверенитетом, как и другие бывшие советские республики, как говорил посол Китая во Франции, или это просто частное мнение?
Игорь Литвин: Я думаю, это частное мнение или это провокация. Мне не приходилось сталкиваться с таким мнением, высказанным официальными лицами или в неофициальном порядке.
Виталий Портников: Можно ли рассчитывать на некое развитие китайско-украинских отношений?
Когда Китай услышал нас, он сообразил, что лучше иметь прямой диалог
Игорь Семиволос: Во многом это будет зависеть от китайской инициативы. Очень многое зависит от того, как пройдут выборы в США, кто придет к власти, какие будут сформулированы позиции в отношении даже не Украины, а Китая. Уже исходя из этого китайцы будут выстраивать свою стратегическую линию. В любом случае ближе к осени мы увидим паузу. Хотя тут, может быть, я ошибусь, ведь если мы говорим о втором саммите мира, о большом желании украинцев видеть на нем китайцев, то вполне возможно, что как раз с нашей стороны будет определенная активность, которая позволит, по крайней мере, сблизить позиции.
Игорь Литвин: Я очень доволен, что этот визит совершился. Мы явно недорабатывали с Китаем в последнее время, учитывая, что мы стратегические партнеры. В том, что этот визит совершился, есть и заслуга украинской стороны: мы, что называется, достучались. Когда Китай услышал нас, он сообразил, что лучше иметь прямой диалог, чтобы объективно смотреть на существующие вещи. Я думаю, ситуация будет развиваться в нужном для нас направлении. У меня есть сомнения, что Китай приедет на второй саммит, но ясно, что нужно работать с ним дальше.
