Специальный гость Радио Свобода – Константин Эггерт, журналист, публицист.
Сергей Медведев: С недавнего времени ты еще и "иноагент". Это, как я понимаю, звание вроде "заслуженного деятеля культуры". В полку хороших людей прибыло.
Константин Эггерт: Хотя меня это не радует, лучше бы всего этого не было. Какие-то узурпаторы власти в Москве назначают людей врагами народа – вот что это такое.
Сергей Медведев: Говорить будем о более серьезных проблемах. Такой проблемой я считаю состоявший в июле саммит НАТО, на котором не были оправданы ожидания Украины по поводу предоставления графика ее присоединения к НАТО. Я вспоминаю 2008 год, когда ты освещал саммит в Бухаресте, рассказывал о том, как с заседания совета НАТО выскочил счастливый Дмитрий Рогозин, выдохнул, сказал: "Все, расширения не будет. Украину и Грузию не позовут, не предоставят им план членства в НАТО". Буквально через пару месяцев российские танки покатились в Тбилиси. Можно ли сказать, что НАТО по-прежнему соблюдает эти "красные линии" нерасширения в Украину и в Грузию?
Есть представление о том, что Украина должна быть в альянсе в какой-то ближайшей перспективе
Константин Эггерт: И да, и нет. Конечно, сегодня ситуация не такая, какой она была в 2008 году в Бухаресте. Разговор о вступлении Украины в альянс очень сильно сдвинулся хотя бы потому, что значительная часть союзников, которым тогда затыкали рот, сегодня очень-очень громко говорит о необходимости это делать. Я говорю о Польше, балтийских странах, Румынии, все больше и больше – Италии. Мне кажется, что баланс сил изменился. Более того, Эммануэль Макрон несколько иначе говорит об Украине, чем говорил в 2008 году Николя Саркози.
Поэтому представление о том, что Украина должна быть в альянсе в какой-то ближайшей исторической перспективе, есть. Но на пути этого стоит, конечно же, война. Вот здесь возникает вопрос: насколько возможно совместить две вещи – вступление Украины в НАТО и какую-то стабилизацию отношений с Москвой? "Красные линии" есть. Я думаю, что сегодня это не вступление Украины в НАТО как таковое – это вопрос, может быть, времени вступления. Но, например, США и их союзники действительно озабочены, как бы Путин не пошел ва-банк с ядерным оружием. Да, вероятность этого невелика, но они этим озабочены – это номер один. Номер два, и я это слышал не раз, – все-таки озабоченность тем, что может произойти в России после краха путинского режима, после физического ухода Путина или его политического ухода, который будет, наверное, равносилен физическому. Что будет после этого – это очень беспокоит Америку.
Я имел возможность и в Киеве побывать, послушать людей весной, пообщаться с очень многими людьми в НАТО: да, есть опасения того, что Путин пойдет ва-банк. И второе – это киевские разговоры (кстати, их стало меньше) о том, что Россия точно развалится и мы должны этому поспособствовать. Это не нравится в Соединенных Штатах, это не нравится в Лондоне, потому что их ощущение такое, что после этого невозможно будет ничего контролировать, что это будет то, чего удалось избежать в результате распада СССР.
Сергей Медведев: НАТО по-прежнему хотело бы видеть единую Россию, контролирующую ядерное оружие. Какова роль этой позиции в том, что началась война в Украине? Фактически Запад в лице НАТО говорит, что все делается ради России, ей предоставляется ее сфера влияния в бывшем СССР, за исключением балтийских стран, ядерное оружие передается России. Фактически эта политика привела и к войне в Грузии в 2008 году, и к аннексии Крыма, и к развязыванию войны против Украины.
Константин Эггерт: В каком-то смысле – да. Если мы говорим о будущем, то я не думаю, что США будут сильно озабочены, если Хабаровский край, например, объявит какую-нибудь Хабаровскую республику. Но в этой ситуации Соединенные Штаты будут интересовать две вещи: чтобы Хабаровская республика не стала просто-напросто протекторатом Китая, чтобы на ее территории не осталось ядерного оружия. Остановить какие-то процессы никто не может, но и стимулировать их на Западе тоже точно никто не будет.
НАТО по-прежнему хотело бы видеть единую Россию, контролирующую ядерное оружие
Но изменилось все-таки вот что: понимание, что Украине надо быть в НАТО, есть. Военные говорят: это будет ценная армия, в военном плане одна из самых боеспособных и опытных в альянсе. Формально это не признается, но реально дискуссии о том, как бы можно было ускорить развязку, конечно, идут. Недели две назад руководитель секретариата Генсека НАТО сказал на конференции (конечно, среди прочего, исключительно в виде гипотезы) о размене украинских территорий на быстрое членство в альянсе. Этот человек знал, что он говорит, на таких должностях не работают люди, которые болтают лишнее, значит, это был пробный шар. Мы знаем, как на это ответила Украина публично. Ответить как-то иначе для Зеленского было просто невозможно. 90% Украины за то, чтобы отбить все территории, продолжать войну, а иначе – за что же воевали?
Но явно есть эта идея, что придется все-таки что-то отдать России, не обязательно территории, но что-то отдать, а в обмен Украина должна получить это. Это, на мой взгляд, уже сдвиг. Если такой размен произойдет… Это не значит, что он мне нравится, но то, что об этом уже говорят, – это, наверное, все-таки сдвиг в пользу понимания того, что не принять Украину, продолжать политику 14 лет после Бухареста уже невозможно. То есть вот эти пробные шары – демонстрация того, что Запад готов идти на эти риски с Россией.
Сергей Медведев: Запад вообще хочет победы Украины? Иногда складывается впечатление, что Запад боится победы Украины чуть ли не больше, чем победы Путина. Потому что тогда сложится именно та самая ситуация: загнанный в угол Путин возьмется за ядерный чемоданчик или начнутся какие-то процессы распада в России. Сейчас Украине дается ровно столько оружия, чтобы она продолжала сопротивляться, но не столько, чтобы она решающим образом переломила ход войны.
Константин Эггерт: Учитывая тот факт, что в НАТО решения такого рода принимаются консенсусом, даже неофициально, я с тобой соглашусь. На сегодняшний день решающей победы с парадом украинской морской пехоты в Севастополе – да, очевидно, этого не то чтобы не хотят, боятся. Если мы посмотрим чуть вперед, представим себе чисто теоретически, что украинское руководство приняло решение, что оно согласится на потерю каких-то территорий ради быстрого вступления в альянс, тут возникает вопрос: а Путин на это пойдет? Ведь интеграция Украины в альянс будет потенциально означать военно-морскую базу где-нибудь в Николаеве, куда будут заходить корабли США, Великобритании. Ты из мегафона сможешь оттуда докричаться до Крыма. Балтийский патруль, который летает в Вильнюсе над тремя балтийскими странами, будет летать где-то дальше, видеть, почем сегодня мясо в Белгороде.
Сергей Медведев: Во-первых, принять в НАТО страну с нерешенным территориальным вопросом. Во-вторых, какая бы то ни было договоренность с Путиным – это пшик, фикция.
Константин Эггерт: Если бы альянс был смелее, то он мог бы использовать вот что: в вашингтонском договоре, который должны ратифицировать все, нет прямого запрета для приема стран с территориальными проблемами. Есть обтекаемая формулировка, которая в переводе на русский говорит что-то типа: прием страны должен способствовать увеличению или усилению безопасности. Можно сказать, что прием Украины, которая имеет территориальные проблемы, не усиливает безопасность. Но прямого запрета нет. Здесь есть лаг, люфт, который позволяет принять это политическое решение. На мой взгляд, это решение пока что сдерживается тем, что есть, во-первых, опасения вступления альянса в войну практически сразу, а во-вторых, даже если мы будем считать, что это будет частью какой-то договоренности, да, есть опасения того, какие последствия это будет иметь для России, которая, обладая ядерным оружием, может очень много чего натворить.
В вашингтонском договоре нет прямого запрета для приема стран с территориальными проблемами
Сергей Медведев: НАТО однозначно не готово к конфронтации с Россией?
Константин Эггерт: Я бы не сказал, что не готово, потому что в случае прямой конфронтации Россия потерпела бы сокрушительное поражение от НАТО, в этом сомнений нет. НАТО не хочет конфронтации с Россией – это другой разговор, но, на мой взгляд, готовность существует, еще какая.
Сергей Медведев: НАТО, если бы хотело, могло бы решающим образом переломить ход войны в Украине при помощи поставок оружия, при помощи своей логистики?
Константин Эггерт: Да, конечно, если бы был другой уровень поставок, если бы были развернуты еще более болезненные санкции, применены жестокие санкции к тем странам, которые помогают Путину, стали транзитными странами для серого экспорта в Россию, включая продукцию военного назначения. Если бы это был комплекс военно-политических мер такого уровня, я думаю, сдвиг бы произошел.
Сергей Медведев: Как к этому относятся в Литве? В последний год постоянно говорится об угрозе Сувалкскому коридору. Уже летали самолеты, уже заходил в Беларусь "Вагнер". Литва ощущает сейчас большую экзистенциальную угрозу и возможность нападения?
Константин Эггерт: В Литве, конечно, ощущают угрозу, как и в Польше, но всячески показывают, что не испугались и готовы противостоять. В Сувалкском коридоре провели встречу президент Литвы и премьер-министр Польши. Подготовка к переброске в Литву бригады бундесвера в 2024 году идет полным ходом. Граница была укреплена еще по результатам лукашенковских попыток закинуть на территорию Польши, Литвы и Латвии мигрантов с Ближнего и Среднего Востока, которых ввозили специальными самолетами. Здесь есть готовность, но и ощущение того, что это может произойти, тоже есть.
Ощущение опасности несколько ослабло после ликвидации Пригожина, после того, как были свидетельства о демонтаже лагерей вагнеровцев в Беларуси. Как раз по поводу вагнеровцев здесь были вопросы, потому что все публичные съемки каких-то эшелонов, белорусские сюжеты про то, как какие-то чуваки в масках якобы готовят белорусских военнослужащих к ломанию кирпичей головой… Кто эти люди в масках, мы не знаем. Пиар это или нет, мы не уверены. Соединенные Штаты не сообщали о результатах спутниковой разведки о массированном присутствии вагнеровцев на границе. Думаю, это была попытка пощекотать нервы.
В случае прямой конфронтации Россия потерпела бы сокрушительное поражение от НАТО
В отношении Сувалкского коридора, конечно, лучше говорить с военными специалистами. Ситуация все же изменилась в лучшую сторону с приемом в альянс Финляндии, наверное, с предстоящим приемом Швеции. Дело в том, что при попытке блокировать Сувалкский коридор российский режим может нарваться на тотальное блокирование Калининградской области, находящейся на берегу Балтийского моря, которое превратилось во внутреннее озеро НАТО. Я думаю, это учитывают сотрудники Генерального штаба, которые там планируют всяческие операции. Кроме того, идет усиление присутствия. Если честно, окно возможностей у Путина очень короткое. Если он захочет туда войти, это будет мировая война.
Сергей Медведев: Это автоматическое задействование пятой статьи Вашингтонского договора?
Константин Эггерт: В этом у меня нет никаких сомнений. Вдобавок Польша очень активно вооружается. Последняя заключенная сделка по закупке трех тысяч вертолетов Apache, гигантское количество других. Польша хочет выйти на уровень 4% ВВП военных расходов. Это не маленькая страна – 38 миллионов человек, сразу же будет лидером в военной сфере в НАТО, по крайней мере в Центральной Европе точно, на это сделана очень большая ставка. В Литве я тоже вижу очень активную подготовку, идет закупка оружия, ракетного вооружения и так далее, очень мощная подготовка территориальной обороны. В общем-то, никто не сделал больше для воссоздания духа содружества двух народов, польского и литовского, чем Путин. Такого сдвига в отношениях Варшавы и Вильнюса я не ожидал наблюдать при своей жизни.
Мне кажется, с одной стороны, угроза, конечно, воспринимается как реальная, а с другой стороны, ручки никто поднимать не собирается. Я думаю, сегодня ситуация ухудшилась. Если даже до дислокации полного состава бригады бундесвера в Литве в конце 2024-го или начале 2025-го, даже если тогда Путин сунется, это будет война. У меня нет никаких сомнений, что альянс выполнит абсолютно все договоренности в отношении центральноевропейских союзников.
Сергей Медведев: Насколько к этому готовы старые члены альянса – Франция, Германия, страны Бенилюкса? Не намечается ли сейчас, в связи с войной в Украине раскол НАТО между новыми членами, между Восточной Европой и старыми членами альянса?
При попытке блокировать Сувалкский коридор Россия может нарваться на тотальное блокирование Калининградской области
Константин Эггерт: Дискуссии есть. Конечно же, скорее из Берлина звучат призывы: давайте осторожнее, давайте не допустим того, сего, пятого, десятого. Но с другой стороны, сегодня голос как минимум Балтии, Польши, Румынии звучит в альянсе намного громче, Великобритании, несомненно. Более того, у этих стран появились союзники, например, в лице нынешнего итальянского правительства Джорджи Мелони, которая проводит очень активную проатлантическую повестку дня, чего, конечно, никто не ожидал от какого бы то ни было итальянского правительства.
Единственная проблема, как я понимаю, что путинская агентура в лице Маттео Сальвини начала говорить: что-то сильно стало пахнуть Америкой на наших берегах Тибра, надо бы это дело немножко окоротить. Конечно, сопротивление этому есть. Венгрия занимает совершенно особую позицию. Очень нехорошие процессы происходят в Словакии, где партия Фицо ведет такую политику – все более и более "про мир". Там довольно сильны настроения, что нужно все-таки поддерживать с Россией хорошие отношения, Россия всегда нас поддерживала, нас всегда гнобили венгры, страшнее венгров зверя нет.
Есть проблемы и в центральноевропейском лагере. Как это ни странно, Франция сегодня занимает более проукраинскую, более позитивную позицию в отношении трансатлантической солидарности, чем это было раньше, при Макроне. Поэтому пока все не так плохо. Для того, чтобы изменилась эта натовская политика поддержки Украины, нужны какие-то очень серьезные внешние факторы. Нужна смена правительств в плане радикального замирения с Путиным в целом ряде столиц. Более того, мы видим, что происходит с "Альтернативой для Германии", как растет ее популярность в стране. Внутриполитические ветры должны начать дуть иначе.
Второе: должно что-то такое произойти на месте, непосредственно на фронтах, чтобы начать убедительно говорить о необходимости срочных мирных переговоров. Как это ни странно, это может быть сдвиг либо в направлении слишком больших успехов Украины, либо в направлении, когда Путин снова нашел бы в себе силы прорваться к Киеву, либо что-то еще. Второй вариант хотя бы можно понять: давайте тормознем это дело, как-то попробуем, чтобы не пошло хуже. А вот если начнут крошить путинскую армию, и тут скажут: знаете, тут может произойти что-то такое нехорошее, мы же должны опять начать спасать лицо Путина… Если такие голоса зазвучат, тогда, на мой взгляд, наступит кризис НАТО. Потому что желание спасти Украину от дальнейшей потери территорий, пусть ценой замораживания, хотя бы можно понять логически, а вот если возникнет попытка остановить украинское наступление, это и будет внутренний кризис.
Сергей Медведев: Это будет предательство, новый Мюнхен 1938 года. Парадоксальным образом НАТО на протяжении последних 30 с лишним лет после падения Берлинской стены жаловалось на отсутствие внешней угрозы. Сейчас НАТО фактически может благодарить Путина за то, что такая угроза появилась, у НАТО появился новый смысл существования – экзистенциальная угроза. И страны-демократии должны объединиться в борьбе с этой угрозой, так же как они объединялись в борьбе с фашизмом во Второй мировой войне.
