Чего ждут от украинского контрнаступления в Америке? Война, которую невозможно выиграть? Зависит ли поддержка Украины от результатов контрнаступления?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с военным экспертом из Филадельфийского внешнеполитического института Стивеном Бланком и политологом и историком Леоном Ароном из вашингтонского института American Enterprise.
Контрнаступление пока развивается не столь успешно, как ожидалось
Контрнаступление Украины, с которым связывают большие надежды западные союзники Киева, многие из которых активно участвовали в подготовке украинских подразделений, пока не оправдывает ожиданий. В то время как официальные американские представители крайне сдержанны в своих оценках ситуации, предупреждая о том, что не нужно ждать быстрых и легких побед, непоименованные источники в Пентагоне, цитируемые прессой, говорят, что российские оборонительные линии хорошо укреплены, украинские подразделения несут ощутимые потери, поскольку им приходится преодолевать минные поля, при этом российская армия эффективно использует воздушные удары против прорывов украинских бронетанковых сил. Они, правда, подчеркивают, что украинское командование меняет тактику, отказываясь от лобовых атак, сокращая потери на поле боя. Так или иначе, контрнаступление пока развивается не столь успешно, как ожидалось. Мой собеседник Стивен Бланк считает, что делать какие-либо выводы об успехах или провалах контрнаступления рано:
– Во-первых, если у украинской армии ощущается нехватка воздушного прикрытия, то это наша вина, поскольку украинцы все еще не получили самолеты, которые они просят с самого начала войны. Во-вторых, в начале нынешней недели Владимир Зеленский сам признал, что контрнаступление развивается пока не столь успешно, как ему бы хотелось. Это неудивительно, учитывая сколь долго российская армия готовилась к обороне. Нельзя ожидать, что в таких условиях за одну-две недели наступления в июне удастся добиться решающих побед. Операции ВСУ продолжаются, насколько известно, их главные силы еще не вступили в бой так что говорить о том, чем может завершиться это контрнаступление, рано. В том, что касается более отдаленных перспектив, у меня нет сомнений в победе Украины. Американские военные представители не раз выражали уверенность в том, что оснащенная современным западным вооружением украинская армия будет способна освободить свою территорию. С другой стороны, Россия не может взять верх в Украине по объективным причинам. Как мы видим, цена оккупации чрезвычайно высока, на многих территориях идет партизанская война, украинцы сопротивляются. Против Кремля продолжают вводиться санкции, которые постепенно истощают Россию. Цена этой войны будет ощущаться в России все больше и больше.
Препятствием к победе Украины остается недостаточная поддержка со стороны Запада
Препятствием к победе Украины остается недостаточная поддержка со стороны Запада. Можно предположить, что наступательные действия украинской армии развивались бы более успешно, если бы они сопровождались мощным воздушным прикрытием. Киеву наконец пообещали самолеты F-16, но первые самолеты он получит не ранее конца года. То есть западные союзники все еще не оказывают полную поддержку Киеву. Большая проблема заключается в том, что каждое решение о предоставлении Украине нового типа вооружений занимает долгое время, несмотря на то что такие решения принимаются: это и ракеты HIMARS, это и танки, это и ракеты более дальнего радиуса действия, которые начала поставлять в Украину Великобритания. Сейчас схожая ситуация возникла с самолетами F-16. Администрация Джо Байдена больше года решительно отказывала Киеву в его просьбах о предоставлении истребителей. Под давлением некоторых своих европейских союзников Белый дом дал согласие на подготовку украинских летчиков к полетам на F-16. Но это долгий процесс, занимающий много месяцев. Если бы Украина получила эти самолеты не к концу нынешнего года, а скажем, шесть месяцев назад, то у нее была бы возможность воспрепятствовать созданию укрепленной линии обороны за передовыми рубежами, которые занимала российская армия в Украине все эти месяцы. Сейчас бы война развивалась совершенно по-другому. Если бы у украинцев было преимущество в воздухе, они бы в значительной мере контролировали ситуацию на земле.
Судя по всему, к началу контрнаступления Украины была приурочена статья видного американского аналитика Самюэля Шарапа, в прошлом заместителя министра обороны, ныне сотрудника корпорации RAND, опубликованная во влиятельном журнале Foreign Affairs. Ее заголовок говорит сам за себя: «Война, которую невозможно выиграть». К этому основному тезису статьи можно лишь добавить, что автор считает, что ни одна из сторон не может одержать верх в этой войне, ее продолжение обещает лишь дальнейшую разруху и гибель людей, поэтому уже сейчас США необходимо использовать дипломатические инструменты, чтобы заложить фундамент если не мира, который трудно пока представить, то перемирия, возможно, по образцу достигнутого между двумя корейскими государствами. Такая точка зрения остается маргинальной, но может ли она, что называется, пустить корни, если контрнаступление Украины не приведет к освобождению значительной территории страны? Вопрос Стивену Бланку:
В лице Путина мы не имеем дальновидного стратега, способного вести победоносную войну
– Те, кто сейчас говорит о том, что необходимо начать думать о прекращении огня, перемирии, поскольку в противном случае война может затянуться на годы, выдвигали подобные идеи и полтора года назад, говоря, что необходимо добиться мира за счет уступок со стороны Украины. Они были неправы тогда и они неправы сегодня. Прежде всего, никто не хочет переговоров. Достаточно прочитать, что ответил Путин африканским лидерам, приехавшим в Петербург с мирным планом. Он отмахнулся от них. Зеленский в более вежливой форме объяснил, что никто в Украине не намерен договариваться с Россией. Подавляющее большинство украинцев выступают за продолжение войны до победного конца. Мира не наступит до тех пор, пока российская армия не покинет территорию Украины. В лице Путина мы не имеем дальновидного стратега, способного вести победоносную войну. Он сделал множество ошибок и продолжает их делать. Единственная причина, позволившая ему продержаться столь долго, – опасения Запада по поводу его угроз применить ядерное оружие. Именно поэтому Украина не получила достаточно мощных вооружений, но эти опасения рассеиваются. Это во-первых. Во-вторых, налицо признаки серьезных проблем, испытываемых российской армией. Путин сам признал, что они неспособны снабдить армию всем необходимым. Они используют вооружения, которые находились на складах в течение пятидесяти-шестидесяти лет. Они выпускают на поле боя танки образца Второй мировой войны. Поэтому я попросту не верю, что их резервы неисчерпаемы, они иссякают. Тот факт, что Путин публично отказался от идеи объявления очередной мобилизации, свидетельствует лишь о том, что он не может себе это позволить.
Стивен Бланк отвергает идею корейской модели, как образца для прекращения войны в Украине. У Киева, считает он, нет никаких оснований идти на перемирие с Москвой:
– Ситуация совершенно не похожа на то, что некогда произошло на Корейском полуострове. В действительности северокорейская армия была, по сути, разгромлена к концу 50-го года. Единственная причина, по которой война продолжалась еще два года заключается в том, что на стороне Пхеньяна выступил Пекин. Никто не придет на помощь России. Я не думаю, что к концу войны на территории Украины останутся российские войска.
Новые призывы применить ядерное оружие, прозвучавшие в последнее время из уст российских пропагандистов, по мнению Стивена Бланка, отражение тревоги в Кремле:
Если господин Путин решит нанести ядерный удар по Украине, не говоря о Европе, это будет последнее принятое им решение
– Когда русские прибегают к ядерным угрозам, для меня это признак того, что дела у них не столь хороши. Я не знаю, что на уме у Путина, но я убежден, что, если господин Путин решит нанести ядерный удар по Украине, не говоря о Европе, это будет последнее принятое им решение потому, что оно спровоцирует полномасштабную войну в Европе с участием НАТО. Я подозреваю, что Путину это совершенно четко объяснили представители администрации Байдена, – говорит Стивен Бланк.
Я спросил Леона Арона, что он думает о ходе украинского контрнаступления, предложении готовиться к перемирию с Россией и что может стоять за этим предложением.
– Проблема с идеей, что надо уже сейчас думать о каком-то перемирии с Россией, состоит в том, что она крайне преждевременная, – говорит Леон Арон.– Например, в статье Сэма Шарапа говорится, что если мы будем ждать, то это лишь приведет к новым жертвам и разрушениям, поскольку очертания конфликта будут точно такие, какие они сейчас. Но это ерунда. Ведь главная сейчас проблема для украинской армии, если следить за ходом боевых действий, с одной стороны, это укрепленные российские позиции, а с другой стороны, очень сильно хромает противовоздушная оборона. Но это все изменится. У Киева появятся истребители F-16, появятся новые еще дополнительные средства борьбы с вертолетами и самолетами противника. Все это в течение нескольких месяцев, скажем, полгода. Это отберет у России один из самых важных ее инструментов на поле боя. Да, действительно, на каком-то этапе нужно будет говорить о перемирии, безусловно, с принятием Украины в НАТО, потому что никакие другие гарантии не действуют – это Россия доказала. Но, мне кажется, говорить о том, что давайте мы сделаем, сейчас это просто неправильно и тактически, и стратегически.
– Иными словами, вы считаете, что продолжающаяся и даже расширяющаяся поддержка Украины западными странами обеспечит ее превосходство в конечном счете?
– У Путина только одна надежда. Выиграть классическим военным способом он не может, у него нет мотивации, у него нет выученных людей, у него есть лишь пушечное мясо. Я думаю, у него надежда одна, но она вполне реальная: попытаться продержаться в обороне год-два в надежде на то, что разногласия в рядах союзников Украины приведут к ослаблению ее поддержки. А намеки на это есть. На Западе задаются вопросы о том, сколько еще нужно поддерживать Украину, в каком масштабе, не слишком ли этого долго. У Путина есть некоторый запас времени, но не бесконечность. Учитывая политическую ситуацию внутри страны, бесконечно он ждать тоже не может.
– Леон Арон, Стивен Бланк, как и другие американские военные эксперты, говорят о нехватке самолетов, отсутствии воздушной поддержки, как одном из самых важных факторов, замедляющем украинское контрнаступление. Вы не военный эксперт, но какие параллели у вас, как у историка, вызывает эта ситуация?
– Интересные параллели. У меня есть глава в последней моей книге про Вторую мировую войну, параллели очевидны: колоссальные идиотские советские потери в первые полтора года, потом научились. Показали себя Жуков, Рокоссовский. Такое впечатление, что российская армия чему-то уже научилась. Ни тогда, ни сейчас о том, чтобы каким-то образом сохранить жизни солдат, естественно, речи не идет, но они научились чему-то и будут еще продолжать учиться. Когда Сэм Шарап говорит, что ситуация будет такая же через три года или через пять лет, как есть сейчас – это неправильно в двух отношениях. С одной стороны, у Украины будут самолеты, у Украины будет лучшая противовоздушная оборона, у нее будет еще больше современного оружия. Но есть другая сторона медали: Россия делает выводы, ситуация с вооружением там не улучшится, но выводы будут сделаны. Мне кажется, что и полевые командиры, и начальство, которое показало себя абсолютно некомпетентным, или будет смещено, или они каким-то образом начнут действовать более разумно.
– То есть Киеву не стоит недооценивать противника. В газете Washington Post не так давно была напечатана редакционная статья с призывом гарантировать долгосрочную поддержку Украине, своего рода ответ примиренцам. Ее тезис – западные столицы, наконец-то настроились на долговременную военную поддержку Украины и передача Киеву танков, британских ракет, и истребителей F-16 должна убедить Путина, что ему не удастся высидеть, не удастся дождаться изменения обстоятельств в свою пользу. Иными словами, настроения в пользу поддержки Украины остаются подавляющими.
Мне кажется, самая разумная позиция – это действительно помогать, чем можно Украине и смотреть, как будут складываться обстоятельства
– На данном этапе, мне кажется, самая разумная позиция – это действительно помогать чем можно Украине и смотреть, как будут складываться обстоятельства. Откуда такое нетерпение? 15 месяцев – и все, все ясно, давайте сейчас говорить о перемирии. Мне кажется, что это абсурдно.
– Как вы думаете, почему такие мнения, которые вы называете абсурдными, все-таки появляются на страницах уважаемых изданий? Можно предположить, что такие публикации подпитывают кремлевские иллюзии относительно усталости Запада от затянувшейся войны в Украине.
– Если какие-то обобщения возможны, это позиция, которую символизирует корпорация RAND, так называемых реалистов. Как я понимаю, они не смотрят на такие флюидные, неосязаемые вещи как мораль, как внутриполитическая ситуация, они смотрят, сколько у кого танков, где проходит линия фронта, сколько земли, квадратных километров или метров та или друга сторона оттяпала у другой стороны. На базе этого они решают, делают выводы. Такая школа существует давно. В свое время ее возглавлял Генри Киссинджер, но сейчас даже он говорит, что украинцам нужно воевать до победного конца.
– Леон Арон, прошлой осенью, после освобождения украинской армией значительной части территории Украины, на волне известий об ужесточении санкций против российского военно-промышленного комплекса немало аналитиков считали, что поражение Кремля – дело сравнительно недалекого будущего. В начале года, помнится, украинские руководители говорили о том, что этот год будет годом освобождения украинских территорий. Сейчас таких предсказаний практически не слышно.
– Я бы сказал так: сейчас надежд на быстрое поражение России меньше. Под быстрым, конечно, я имею в виду год. В принципе, если брать такие моменты военной стратегии, как моральный дух войск, подготовленность, качество многих вооружений, во всем этом абсолютный перевес Украины, но этого, судя по всему, недостаточно для быстрой победы. Например, насколько я знаю, здесь не только проблема c нехваткой боевой авиации, например самолетов F-16, а проблема в том, чтобы обучить украинских пилотов, на что потребуется как минимум несколько месяцев. И это, кстати, вызовет чрезвычайно большой поворот в ходе битв. Потому что сейчас практически Украина беззащитна. Да, действительно, проблемы есть, но с точки зрения долгосрочных тенденций, конечно же, перевес на стороне Украины.
– Но самый важный в этой ситуации вопрос: каков все-таки запас прочности у Путина? После начала российского вторжения в Украину вы говорили о том, что поток цинковых гробов вызовет недовольство в стране и расшатает режим Владимира Путина. Этого явно не произошло.
– Не только я, многие так говорили, большинство, наверное, потому что это было логично. Но Путин действует искусно. Мобилизуются люди из деревень, мобилизуются бедные, мобилизуются малообразованные. Центры общественного мнения остаются практически нетронутыми, может быть, с каким-то небольшим контингентом мобилизованных – это тоже важно. Экономика тоже не сорвалась в пропасть, есть даже определенный рост, главным образом из-за того, что бросают миллиардные ассигнования на оборонку. Я считаю, что, конечно, в итоге это не бесконечно, в итоге что-то прорвется где-то. Сейчас, по данным британской разведки, 100-150 тысяч убитых и раненых. Абсорбировали. Ну год еще, ну два, может быть начнется где-то истончаться эта прочность его. Но пока держится. Видимо, мы недооценили, с одной стороны, как Сергей Медведев очень хорошо сказал, упоительную одурманенность самоистребления, а с другой стороны, достаточно тонкую политику. Говорят Путину справа так называемые "военкоры": мобилизацию, мобилизацию, общую мобилизацию, давай объявляй. Но нет. Потому что он понимает, что это как раз вызовет очень серьезное недовольство. Так что сочетание экономики, вознаграждений и такой достаточно умной политики пока предотвращает какие-то серьезные внутриполитические проблемы.
– А возьметесь предположить, что может стать критическим фактором?
Очень искусно Путин готовил страну: это война на оборону, война – это не трагедия, это триумф, мы русские, с нами Бог и так далее
– В том-то все и дело, что прорывы непредсказуемы. Два момента здесь явных совершенно. Первый - это какое-то совершенно ошеломительное поражение, Сталинград. Второе – это какая-то ошеломительная атака украинских сил внутри России, не просто какие-то дроны над Кремлем, а что-то гораздо более серьезное. И все-таки нельзя забывать, что цифры меняются постоянно, но доходы от нефти и газа сейчас – половина того, что они были. Действительно, деньги пока есть, но эти 200 тысяч тем, кого отправляют в Украину, и миллион семьям погибших – откуда-то эти деньги нужно брать, их становится все меньше и меньше. Я думаю, что если два или три этих фактора сплетутся, то, наверное, там будет трудно уже устоять. А если этого не произойдет, то он может продержаться достаточно долго. Ведь очень искусно Путин готовил страну: это война на оборону, это война за родину, мы не атакуем, мы обороняемся. Война – это не трагедия, это триумф, мы русские, с нами Бог и так далее. Это ведь не сейчас появилось, это началось, по крайней мере, за 10 лет до этой войны.
– Удивительно, по крайней мере, на взгляд со стороны, что эта прямолинейная пропаганда может нивелировать нормальное человеческое негодование, которое должен бы вызвать поток цинковых гробов.
– Это отдельный вопрос. С Афганистаном у советского руководства была абсолютно бездарная политика. Мало того что близкие погибали, но оскорбляла эта секретность, оскорбляла таинственность, оскорбляло запрещение о них говорить и по ним плакать. Здесь все наоборот: торжественные похороны, они герои, огромные деньги семьям, они погибли за родину, а если Путина перефразировать, отправились в рай сразу. Все это, мне кажется, играет роль. Пока да, пока это действует.
– Леон, кремлевская пропаганда постоянно твердит о том, что Киев – марионетка в руках Вашингтона, а теперь еще и Лондона после отправки Украине дальнобойных британских ракет. В действительности многие американские аналитики указывают, что серьезная проблема для Украины состоит в том, что Белый дом не сделал ставку на поражение России, хотя бы по причине непредсказуемых последствий такого поражения. В силу этого и каждое решение о поставках новых вооружений Киеву сопряжено с такими трудностями. Как бы вы определили нынешнюю позицию Вашингтона?
– Не нужно объяснять, что и сила, и слабость демократии, в отличие от авторитарных режимов, то, что они очень мало планируют. Они, как правило, не готовы к войнам, потому что для них расходы на оборону – это большой труд, это против общественного мнения. Я думаю, что никаких ясных планов, например, украинцы выйдут на такой рубеж, и мы начнем призывать их говорить о перемирии, нет. Я думаю, что представления в Вашингтоне о том, чего необходимо добиться, очень туманны.
– А в принципе возможно примирение или даже долгосрочное перемирие по типу корейского с Россией, возглавляемой Путиным?
– Очень сложно. Не забывайте, его формально обвиняют в военных преступлениях. Не забывайте о Буче, не забывайте о бомбежках госпиталей и детских садов, взрыв на Каховской ГЭС, который, по-видимому, был делом рук России, поскольку, кроме того, что он посеял панику, привел к жертвам и разрушениям, он в какой-то степени помешал наступлению украинских сил, или тому, что сейчас называется контрнаступлением. Очень сложно это все забыть. Мы говорим о короткой памяти Запада. Не думаю.
– Если говорить об общей поддержке Украины, можно сказать, что она ей обеспечена надолго?
– В этом смысле, конечно, в итоге все будет зависеть от Америки. Довольно тревожные какие-то сейчас опросы общественного мнения среди республиканцев. Сначала против поддержки до победного конца были 12 процентов. Сейчас 44 процента говорят, что нельзя без определенных ограничений так просто продолжать поддерживать. Посмотрим, какую роль в президентской кампании будет играть Украина. То есть тут два возможных варианта: или Байден говорит о поддержке Украины как одном из достижений своей администрации, или он займет оборонную позицию. Ему уже предлагали много раз выступить с обращением к нации по поводу Украины, он этого не делает. Или он займет позицию такую, что поддерживали и будем поддерживать, я очень рад и горд этим, или это будет заметаться под ковер, тогда, конечно, оппоненты его с республиканской стороны, тут могут начаться атаки и по этой линии тоже.
– Все-таки пока большинство республиканцев за поддержку Киева, а ведущие республиканцы-политики высказываются вполне решительно за помощь Украине.
– Тем не менее лидеры общественного мнения, мне кажется, в Соединенных Штатах и с демократической, и с республиканской стороны ведут себя достаточно робко. Они не говорят о том, что это война за правое дело, нет. Они говорят: мы будем продолжать помогать до тех пор, пока будем продолжать помогать. В итоге такой получается какая-то тавтология. Я вполне понимаю, это тактика. Потому что если говорить "будем держаться до победы", то сразу вы обнажаете круг вопросов, из которого очень сложно выбраться. Хорошо, до победы, а что вы понимаете под победой? То, что вы понимаете под победой, – это то, что Украина понимает под победой. А что Украина понимает под победой? Изгнание до последнего сантиметра квадратного. Повторять это сейчас, мне кажется, достаточно сложно, учитывая то, что видят люди непосредственно на фронтах войны.
