Чего ждут от готовящегося контрнаступления Украины в Вашингтоне и западных столицах? Военная поддержка Киева зависит от успехов Украины? Могут ли успехи украинской армии оказаться чрезмерными с точки зрения США? У Владимира Путина есть поводы для оптимизма?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с политологом, вице-президентом вашингтонского внешнеполитического совета Иланом Берманом, правозащитником Юрием Ярым-Агаевым и историком из университета Индианы Дмитрием Шляпентохом.
"В то время как Путин ждет своего часа, время поджимает Украину" – так газета New York Times оценивает ставки Украины и России в готовящемся Украиной контрнаступлении. Украине требуется безотлагательный успех, чтобы заверить союзников в своих шансах на победу, а Владимир Путин, по оценке газеты, действует исходя из того, что у него есть запас времени. Действительно ли у Владимира Путина есть запас времени, а Украине необходима скорая победа для того, чтобы заручиться непрекращающейся поддержкой со стороны союзников? Об этом мы говорим с моими собеседниками.
– Илан Берман, как вы думаете, чего ожидают в Вашингтоне от контрнаступления Украины?
– Важность готовящегося контрнаступления нельзя недооценивать, – говорит Илан Берман. – Вне зависимости, завершится ли оно освобождением значительной части оккупированной Россией территории Украины или нет, самым важным, на мой взгляд, будет общее впечатление. Если украинская армия продемонстрирует способность успешно проводить масштабные операции, боевой дух, продемонстрирует высокую выучку, умелое использование современного вооружения, предоставленного западными союзниками, то это, образно говоря, облегчит жизнь Киеву. И из разговоров с украинскими официальными лицами я вынес убеждение, что они прекрасно понимают, что мир ждет контрнаступления Украины, и уровень будущей поддержки ее европейскими странами и особенно Соединенными Штатами будет во многом зависеть от того, сколь хорошо покажет себя украинская армия в ближайшие недели и месяцы.
– И все же, по вашим представлениям, ожидают ли в Вашингтоне возвращения Украиной значительных территорий в результате контрнаступления? Некоторые американские аналитики считают, что у Украины нет перевеса сил, необходимого для достижения крупных успехов на поле боя.
Многие ожидают от украинской армии освобождения хотя бы небольших частей территории Украины, находящихся сейчас под контролем России
– Я думаю, многие ожидают от украинской армии освобождения хотя бы небольших частей территории Украины, находящихся сейчас под контролем России. При этом обсуждается и маловероятный сценарий, согласно которому Украина будет способна не только изгнать российскую армию со своей территории, но и предпримет какие-то операции на территории России, что может потенциально привести к трениям с Западом. Разговор идет даже не о прямых военных действиях. Мы уже были свидетелями ударов по военным объектам на территории России. Если утверждения Кремля соответствуют истине и атака беспилотников на Кремль была украинской операцией, то подобные инциденты можно рассматривать как покушение на суверенитет России. Я думаю, если такие инциденты будут повторяться, то с течением времени они уменьшат готовность помогать Украине. В Вашингтоне ожидают, что контрнаступательные операции пройдут в основном в четырех областях, частично оккупированных после начала открытого российского вторжения в Украину, и могут затронуть Крым. Я думаю, что если в результате контрнаступления в этих регионах Украина сможет освободить какие-то территории, то это будет помимо всего прочего большой политической победой Киева.
– Газета New York Times пишет, что в Кремле надеются на то, что западная помощь Украине достигнет пика к лету, а затем пойдет на убыль. И России в общем осталось ждать недолго момента, когда Запад попросту утомится от необходимости постоянно помогать Украине. Как вы думаете, реалистичны такие надежды?
– Действительно, по мере того как война приобретает все более затяжной характер, на Западе начинает проявляться чувство усталости, именно поэтому готовящееся Украиной контрнаступление столь важно стратегически. Если США и европейские страны получат наглядное доказательство того, что предоставленная Украине военная помощь сыграла значительную роль в изменении баланса сил в пользу Украины, то гораздо проще представить сценарий, в рамках которого Киев продолжит получать значительные объемы военной помощи в течение многих месяцев. Если Украине не удастся добиться очевидных успехов или продемонстрировать способность одержать верх, то политикам на Западе, включая президента Байдена, будет труднее выступать за продолжение предоставления Украине значительной помощи.
– Какова, с вашей точки зрения, вероятность достижения договоренностей между Украиной и Россией? В последнее время появляются комментарии, например, о том, что Киеву стоило бы вступить в переговоры с Москвой в случае успеха контрнаступления, Генри Киссинджер вдруг объявляет, что китайское посредничество может привести к миру. Велика ли вероятность, что Запад начнет подталкивать Киев к переговорам с Москвой?
Отказ Кремля от переговоров дает Украине политические очки, основания для запросов об увеличении военной помощи
– Можно представить ситуацию, когда в результате успешного контрнаступления Украины, возвращения под ее контроль части территорий западные союзники призовут Киев вступить в переговоры с Москвой в поисках некоего компромиссного решения, на которое будет готов Кремль под угрозой полного поражения. Но в нынешней ситуации, на мой взгляд, Запад готов ждать результатов украинского контрнаступления. Украинцы совершенно четко сформулировали свои условия мирного соглашения. Они хотят возвращения оккупированных Россией территорий, они хотят возвращения своих граждан, насильно вывезенных в Россию, они хотят репараций, они хотят средств на восстановление страны, но пока Москва не готова обсуждать ни одно из этих требований. До тех, пор пока Москва не будет к этому готова, нет никакого смысла в таких переговорах. Я думаю, западные лидеры это понимают. При этом отказ Кремля от переговоров дает Украине политические очки, основания для запросов об увеличении военной помощи.
– Это дело сравнительно отдаленного будущего, но может ли смена хозяина Белого дома отразиться на уровне поддержки Украины Соединенными Штатами?
– Если говорить о возможной победе республиканца на президентских выборах будущего года, то ведущим кандидатом Республиканской партии в данный момент является Дональд Трамп. Бывший президент Трамп дал ясно понять, что его приоритетом будет окончание войны путем компромисса, который, как можно предположить, едва ли будет близок к условиям, выдвинутым президентом Зеленским. Я бы сказал, что запас времени у Украины не безграничен, и в Киеве это понимают.
– Вы говорите о том, что у Украины остается не так много времени, чтобы обернуть ситуацию на поле боя в свою пользу. Означает ли это, что вы считаете, что позиции Владимира Путина внутри России остаются надежными, несмотря на потери, которые несет Россия в ходе войны?
– Я думаю, что Путин и его окружение находились в зоне опасности, когда российская армия терпела поражения в Украине, что явно стало шоком для многих россиян. Сейчас его положение, судя по всему, достаточно стабильное. Но мощное украинское наступление может изменить ситуацию, усилив трения и противостояние между фигурами типа Пригожина и российским генералитетом. Как мне кажется, именно это представляет серьезную опасность для Кремля. Вместе с тем исторический опыт показывает, что авторитарные правительства могут выживать долгое время в условиях, когда страна переживает серьезные трудности. Мы видим, что падение уровня жизни, заметное ухудшение экономической ситуации и даже массовая мобилизация не вызвали масштабных протестов в России. Можно сделать очевидный вывод, что россияне, имеющие за спиной семидесятилетний советский опыт, привыкли к лишениям и к испытаниям, и даже война не изменила пока их взглядов. Быть может, эти настроения изменятся, но пока нет признаков этого, – говорит Илан Берман.
– Юрий Ярым-Агаев, как вы думаете, насколько важен для будущей поддержки Украины успех контрнаступления ВСУ? Похоже, что это будет тестом для заново оснащенной и обученной украинской армии в глазах западных столиц.
– Контрнаступление и его успех могут быть важны для интенсивности поддержки, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Я думаю, что поддержка будет продолжаться в любом случае, потому что Америка и Запад наконец поняли, что это не война между Россией и Украиной, а это война Путина против всего демократического мира. Так что я, честно говоря, не вижу варианта, чтобы Запад прекратил свою поддержку, даже если Украина не продемонстрирует больших успехов.
– Вопрос не о прекращении поддержки, а о снижении уровня поддержки.
– В случае успеха контрнаступления поддержка будет продолжаться на этом же уровне или даже увеличиваться, война закончится гораздо скорее. В случае неуспешного или менее успешного наступления уровень поддержки может упасть, война может продолжаться дольше, но результат ее все равно предопределен.
– Если судить по американской прессе, не все американские наблюдатели в этом уверены. Например, идут настойчивые разговоры о необходимости поиска урегулирования затянувшейся войны, что Киеву, даже в случае успеха контрнаступления, следовало бы подумать о переговорах с Россией, что называется, с позиции силы.
Что касается политического решения этого конфликта, его не существует
– Что касается политического решения этого конфликта, его не существует по той простой причине, что ни с одной, ни с другой стороны нет никого, кто мог бы договариваться о таком решении. Ни у Путина, ни у Зеленского нет на это мандата. Путин полностью ограничен идеологией, которая требует, чтобы Россия завоевала всю Украину, установила там свою власть. И он уже не волен сам принимать никакие решения. Зеленский – избранный президент, он подчинен воле украинского народа, украинский народ в основной своей массе по-прежнему считает, что Украина должна освободить все свои территории в границах 1991 года, включая Донбасс и Крым.
– По этой логике война может закончиться только поражением одной из сторон.
– Не одной из сторон, а России. Теоретически возможны только два варианта: временное поражение обеих сторон – и России, и Украины – или поражение России. Поражением обеих сторон я называю вариант, когда Россия захватывает частично украинские территории, украинская армия несет большие потери, но Россия не может продолжать наступление. Это будет взаимный временный проигрыш, после чего Россия все равно проиграет, потому что она все равно эти территории, даже если удастся захватить, удерживать дальше не сможет. Но это маловероятный сценарий. Наиболее вероятный сценарий – это все-таки выигрыш Украины и проигрыш России. Еще раз подчеркиваю, сценария выигрыша России вообще не существует.
– Юрий Ярым-Агаев, публикация в New York Times, с которой мы начали разговор, почти наверняка отражает настроения части американского политического и военного истеблишмента. И тезис ее, как мне кажется, очевиден: затягивающаяся война играет в пользу Путина, но не в пользу Украины. Россия больше Украины, у нее больше резервов для длительной войны, мало того, война помогает Путину сохранять власть, позволяя более жестко контролировать общество. Вы, насколько я понимаю, с этим тезисом не согласны?
Даже если война затягивается, каждый день войны будет ослаблять путинскую власть
– Совершенно не согласен. Путинская власть слабеет и признаки этого налицо. Даже если война затягивается, каждый день войны будет ослаблять путинскую власть. Люди, которые это говорят, мыслят очень материалистическими категориями, они считают людей, они считают вооружение и прочее, но это не то, что определяет исход войны всегда. Исход войны определяет политическая власть, воля к победе. Россия уже проявила себя очень слабой и не демонстрирует никаких улучшений. Она по-прежнему воюет абсолютно тупо, и мы это видим. Например, у нее все меньше и меньше остается ракет, которые она использует совершенно бессмысленно в основном, чтобы разрушать украинские города. Все, что она от этого получает, – это все больше утверждает себя как военного преступника. Ничего другого она не добилась потому, что ее начальная попытка разрушить украинские инфраструктуры не сработала, уже ясно, что не сработает. Вторая идея была подорвать моральный дух украинского народа. Ничего не получается. И третье – это расчет на нетерпеливость Запада, который тоже должен закричать Украине: хватит, давайте уже сдавайтесь. И это все не работает. Воля российской армии только слабеет, разлад в командовании в российской армии, как мы видим, усиливается. Но главное не это, главное – это политическая власть. Ослабление политической власти в России налицо.
– Что является для вас главными свидетельствами этой слабости?
– Есть три фактора, которые это четко определяют. Первое – это то, что Россия стала тоталитарным идеологическим государством, переход, который произошел в последние годы. В тоталитарном идеологическом государстве правит идеология, а не человек. Причем это очень странное идеологическое государство, потому что идеология, которая возникла в России, – это лоскутная идеология, которая собрана из нацизма, коммунизма и религиозного тоталитаризма. В силу ее лоскутности у нее нет одного хозяина – это и создатель русского нацизма Дугин с "русским миром", и Соловьев с его командой, и Гиркин с блогерами, и Пригожин с его нацистской армией. Там есть и коммунисты, и, главное, остатки "совков" с коммунистическим сознанием. С религиозной стороны патриарх Кирилл, кадыровские имамы. Путин точно не является главой этой новой идеологии, она его контролирует все больше, а он ее – нет. В стране возникает, как я бы я сказал, идеологический беспредел, когда государственная власть слабеет. Второй признак ослабления – это силовой беспредел, выражающийся во всех этих преследованиях диссидентов, антивоенных активистов и прочем. Это проявление слабости, потому что эти преследования носят совершенно хаотичный и случайный характер. Одни люди выступают, очень жестко критикуют войну и Путина, их никто не трогает, других людей сажают в тюрьму за то, что они просто произнесли слово "война". Сильная власть – это власть, которая четко определяет правила игры и наказание за любое отступление от этих правил. Этого сейчас в России практически нет и становится все меньше. И наконец, третий беспредел, который есть – это военный беспредел, который мы видим и в бесконечных военных преступлениях армии, в том, что в армию набирают уголовников, все больший разлад в самом армейском командовании. Когда тоталитарная власть начинает терять контроль, она падает.
– Юрий, можно предположить, что Кремль может найти утешение в цифрах, приводимых одной из собеседниц New York Times. Согласно ее исследованиям, лишь семь процентов авторитарных лидеров, начавших войну, заканчивают ее потерей власти. Данные неожиданные.
– Они говорят об авторитарных лидерах, и это уже не имеет отношения к сегодняшней России, потому что там тоталитарный режим – это принципиальная разница. Во-вторых, наверное, в большинстве случаев, которые они рассматривают, эти авторитарные лидеры выиграли войну, и от этого их власть усилилась. Конечно, сталинская власть усилилась после того, как он выиграл Вторую мировую войну – это вещь тривиальная. Мы говорим о том, что Россия эту войну проиграет и проигрывает уже. Поэтому нет никаких оснований считать, что в этом случае будет усиливаться власть. Я не вижу ни одного фактора, который бы указывал на усиление путинской власти, кроме комментариев здешних экспертов и аналитиков, статей в New York Times и тому подобного. Как правило, они оказываются неправы в результате.
– Ну а если в следующем году на президентских выборах в Америке побеждает Трамп, который говорит о необходимости достижения мирных договоренностей, будет Владимиру Путину брошен спасательный круг?
– А что может сделать Трамп? Я вчера его слушал, он любит хвастаться, он сказал, что он за 24 часа установит мир. Но он не может этого сделать. Или вы думаете, если Трамп завтра скажет, что он будет давать Украине меньше оружия, то большинство украинцев мгновенно изменят свою позицию и скажут: если Трамп не будет давать оружия, то давайте отдадим России Донбасс, Крым, часть Запорожья и Херсона? Я думаю, что не стоит ожидать такого вдруг изменения настроения людей во всей стране. То есть может ли измениться со временем позиция большинства украинцев или позиция большинства русских? Может. Но это нельзя сделать в один час чисто договорным методом, – говорит Юрий Ярым-Агаев.
– Дмитрий Шляпентох, в ожидании украинского контрнаступления строится много предположений, какими могут быть его последствия. Илан Берман считает, что Украине требуется внушительная победа или по крайней мере демонстрация умения побеждать над российской армией, чтобы обеспечить высокий уровень западной поддержки в обозримом будущем и не допустить российского перевеса. Юрий Ярым-Агаев убежден, что это контрнаступление приблизит неизбежный конец режима Путина, у которого нет шансов выстоять в затяжном противостоянии с Украиной, поддерживаемой союзниками. Ваша точка зрения?
– Необязательно режим должен пасть, – говорит Дмитрий Шляпентох. – Во-первых, режимы тоталитарные или авторитарные могут просто победить, у них шансов на победу больше, чем у буржуазных демократий, потому что они могут ресурсов выжать из населения неизмеримо больше. Пример тому сталинская Россия. В начале войны сталинская Россия производила гораздо меньше стали, чем Германия и ее сателлиты, союзники. К концу 1943 года Советский Союз превосходил Германию по производству основных видов вооружения в разы.
– На стороне Советского Союза тогда был Запад, который предоставил ему гигантский объем ресурсов и вооружений. Сейчас Запад на стороне Украины, защищающейся от российской агрессии, многие считают, что именно это во многом определит результат военного противостояния.
Даже в случае поражения совершенно необязательно падение режима
– Правильно. Потому что опять же исходим из того, что путинский режим – это такая абсолютная противоположность Западу. А там, с одной стороны, такое же буржуазное общество, с другой, у него возможности больше для мобилизации ресурсов. Все-таки он авторитарный лидер. У Запада возможность начинать регулировать экономику ради каких-то геополитических целей гораздо меньше потенциально, чем у Путина, который все-таки может вызвать крупных олигархов и сказать: делайте это, это и это. Во-вторых, даже в случае поражения совершенно необязательно падение режима. Царская Россия потерпела сокрушительное поражение в Японской войне, были огромные социальные движения, восстания, бунты, броненосец "Потемкин" – ничего, режим выстоял. Поэтому исходить из того, что все предопределено, скверный Путин обязательно должен пасть, хорошая Украина должна обязательно победить – это необязательно. Масса разных вариантов. Я вариантность хочу подчеркнуть.
– Эксперты New York Times говорят, что у Владимира Путина сейчас нет стимулов искать примирения с Украиной, но наоборот, есть поводы надеяться на то, что в будущем обстоятельства станут более благоприятны для него, скажем, в случае прихода в Белый дом Дональда Трампа в 25-м году, и даже что война помогает ему сохранить власть. Как вы думаете, каковы шансы Путина продержаться в течение нескольких лет?
– Путин исходит из того, как сказал бы Владимир Ильич Ленин, что конфликты между империалистическими хищниками окажутся гораздо сильнее, чем они думали вначале, что они передерутся между собой, что проблемы внутренние экономические в Америке будут продолжаться и усиливаться. То же самое происходит в Европе. В Кремле, думаю, исходят из того, что Россия сможет отсидеться до тех пор, пока европейцам и американцам надоест помогать Украине. Получится это или не получится? Здесь такое сочетание разных обстоятельств, такое разное сочетание разных условий, что мы можем говорить только о вариантах, причем эти варианты будут меняться по мере продвижения процесса. Давать какие-то прогнозы я бы не хотел. Все зависит от результатов этой войны. Если война будет в той или иной форме выиграна, то есть территориальные приобретения останутся у Путина, – это одно. Если он лишится их, не сможет или не решится на ядерную войну, то будет другое. Тут все, грубо говоря, зависит от силы. Я думаю, украинцы это понимают, Европа понимает, все понимают.
– То есть делать прогнозы о том, чем может обернуться для Владимира Путина, скажем, серьезный успех украинского контрнаступления, вы не возьметесь?
– Я просто не знаю. Дело в том, что последняя моя глупость заключалась в том, что я, например, перед войной, слушая многочисленных российских пропагандистов, которые высмеивали идею войны, соглашался с ними: зачем Путину война, зачем нужна война олигархическому режиму, когда у него есть деньги, Лазурный берег с его особняками, детишки уже в Кембриджах и Оксфордах? Зачем ему эта война, зачем кровь и железо? А оказалось прямо противоположное.
– Может, здесь требуется не историк, а специалист в области психологии или даже психиатрии?
– Путин достаточно рационально мыслящий человек, он не бен Ладен. У него такой же был взгляд на Украину, как у американцев на Афганистан: одним ударом я их сокрушу, или они придут ко мне обниматься, как к братскому народу. А оказалось, что это больше, чем преступление: это ошибка, - как говорили во Франции времен Наполеона. И тут Путин оказался ввязан в конфликт, который он не прогнозировал.
