За месяц до российского вторжения мы уже делали передачу под наванием "Кто помогает Путину". Тогда речь шла о пророссийсских силах внутри самой Украины и отдельных политических структурах на Западе, в частности, в Германии. После начала войны картина поменялась. Таковых "помощников" нет больше ни в Украине, ни на Западе. А где они остались? Кто все еще с ним? А также: российская пропаганда в условиях крупных военных поражений. В гостях: медиакритик Александр Мельман, военный аналитик Алексей Мельник, журналист-международник Андрей Остальский. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Так совпало по времени, что мы сегодня будем обсуждать друзей России, и при этом эти друзья вроде как собираются 15-16 сентября в Самарканде, в Узбекистане. И председатель Китайской народной республики выехал в Казахстан, оттуда он прибывает в Узбекистан с официальным визитом. В четверг-пятницу, как анонсирует путинский советник Ушаков, они с Путиным начнут обсуждать Украину, украинский вопрос. Записывать председателя Китайской республики в союзники или нет – это мы еще обсудим с нашими гостями. С нами Александр Мельман. Начнем с темы, которой Александр впрямую занимается: это российское телевидение. Мы с вами еще не обсуждали то, как отреагировала пропаганда на успехи украинских войск в Харьковской области. Посмотрим сюжет.
Елена Рыковцева: С нами на связи друзья из Казахстана, которые меня поправляют и говорят, что сегодня председатель Китайской народной республики опубликовал гигантскую статью в "Казахстанской правде", но приедет он завтра, а сегодня в Казахстане Папа римский. Токаев, президент Казахстана, предложил переименовать Нурсултан обратно в Астану. Давайте начнем с обратного – с Астаны. Хорошо, что она снова будет Астаной?
С тех пор как они поменяли концепцию после "денационализации", "демилитаризации", которая не удалась, пропагандисты уже про это не говорят
Александр Мельман: Я так и думал, что этим все и закончится. Приход господина Токаева к власти, все, что происходило потом, – я так и понимал, что Нурсултану придется потесниться, все вернется на круги своя, будет прежняя столица под названием Астана.
Елена Рыковцева: Все ждали, как отреагируют пропагандисты, ведущие федеральных каналов на успехи украинцев на харьковском направлении. Какие у вас первые впечатления от их реакции?
Александр Мельман: Я даже удивился: думал, что про такие поражения в нашем эфире мы вообще ничего не услышим. Другое дело, что телевизор все-таки не автономен, люди имеют другие источники информации, поэтому, наверное, они не смогли, не захотели все скрыть, хотя, конечно, должны были получить инструкцию, как это освещать. В первые дни поражения пропагандисты действительно старались не говорить о подробностях, при этом тональность стала очень грустной, они стали прятать глаза, недоговаривать. Это такой эзопов язык, когда нельзя сказать то, что необходимо сказать с точки зрения информации, и скрыть это тоже нельзя. Поэтому такая недоговоренность с потухшим взглядом, с оханьями и эханьями в эфире. В Телеграме все уже было написано. Телеграм очень популярен, многие его читают, пришлось и телевизору подключаться таким образом. Когда он уже подключился, там были очень разные интерпретации.
Елена Рыковцева: Вчера действительно было ощущение, что нужно замотивировать эти разрушения линий теплоэлектростанций, тысячи людей, оставшихся без света. Каким-то невероятным образом объяснили это тем, что это же НАТО ведет с нами войну, и мы должны отвечать жестко. Мы уже второй день слышим по телевизору: Америка объявила, что она ведет с нами войну, поэтому нам надо отвечать жестко и почему-то лишать людей света. Я никак не улавливаю здесь логической связи.
Александр Мельман: Этому тезису месяца два. С тех пор как они поменяли концепцию после "денационализации", "демилитаризации", которая не удалась, пропагандисты уже про это не говорят. Новая мифология, что мы воюем со всем НАТО, может быть, в чем-то и похожа на правду, потому что действительно все оружие оттуда. С другой стороны, идут постоянные крики пропагандистов о том, что нужно бабахнуть, долбануть по инфраструктуре, по железной дороге, по центрам принятия решений, – это они уже говорят давно и удивляются, почему же Москва, Генштаб этого не делает.
В первые дни поражения пропагандисты старались не говорить о подробностях, при этом тональность стала очень грустной
При этом добавляют: ну, там виднее, наверное, у нас Верховный главнокомандующий все видит. Примерно, как "Сталин думает о нас" или "фюрер думает о нас". То есть они боятся как-то резко критиковать, как Гиркин, своего начальника, который задумал эту войну, но при этом задают какие-то вопросы немножко исподтишка. С точки зрения Кремля, мне кажется, это такой дозированный ответ, потому что они еще хвалятся, что погиб только один человек, да, отключили электроэнергию, то есть это такой асимметричный ответ после поражения под Харьковом.
Елена Рыковцева: С нами Алексей Мельник, военный эксперт. Очень многие люди, когда услышали об этих победах украинской армии, сказали, что он же сейчас может озвереть, этот Путин. Мы действительно наблюдаем это озверение по телевизору: тут же заголосил: где же наш тактический ядерный удар, где же жесткий ответ, давно было пора, хорошо, что ударили по людям. Как вы думаете, насколько эта звериная жестокость будет дальше проявляться в зависимости от побед украинской армии?
Алексей Мельник: На самом деле российский арсенал ответа на происходящее достаточно ограничен. Россия сейчас вряд ли сможет продемонстрировать какие-то успехи на линии фронта, поскольку резервов достаточно мало. Подтверждение тому – уменьшение количества атак. Достаточно много признаков того, что российские ресурсы большие, но они небезграничны. То, что Россией выбраны сейчас целью гражданские объекты, – это противник бесится от бессилия, что не может нанести ответный удар по ВСУ, и они как раз выбирают такие цели, которые, по мнению российского командования, могут произвести эффект на само население Украины, соответственно, спровоцировать какие-то протесты и таким образом повлиять на руководство страны.
Россия вряд ли сможет продемонстрировать какие-то успехи на линии фронта, поскольку резервов достаточно мало
Елена Рыковцева: Этот террор может продолжаться: один раз в станцию попадает ракета – ее восстанавливают, потом снова – снова восстанавливают. Но это же не может продолжаться вечно, для восстановления нужны силы и ресурсы.
Алексей Мельник: В Украине не рассчитывали на то, что все это будет уничтожаться целенаправленно, рассчитывали на случай чрезвычайных происшествий, но не на большую войну. Возвращаясь к тому, какие цели пытается преследовать Россия, мы понимаем, что война перешла в ту стадию, которая называется "война на истощение". Как раз одна из целей – это дестабилизирование гражданского населения.
Елена Рыковцева: С нами Андрей Остальский. Сейчас идет такая массированная атака на НАТО, каждые две минуты: с нами воюет НАТО, поэтому теперь у нас развязаны руки, мы можем громить электростанции, оставлять людей без света и воды. Мне кажется, вся эта война начиналась с того, что Владимир Путин и все его друзья вроде Сергея Лаврова говорили, что мы же воюем не с Украиной, мы же воюем за то, чтобы этот мир перестал быть однополярным.
Авторы пропагандистской стратегии даже не обращали внимания на то, что тезисы противоречили друг другу.
Андрей Остальский: Конечно, с самого начала был тезис о том, что надо защитить Россию от НАТО, и захват Украины или значительной части ее территории как раз является таким шагом. С другой стороны, в некоторое противоречие с этим тезисом вступало все, что говорил Путин, писал в знаменитом эссе о том, что это один народ, просто украинцы говорят не на том русском языке. Это совершенно откровенный империализм, откровенный призыв к восстановлению российской империи в каких-то границах. Этот глубинный тезис был на самом деле гораздо более искренним, чем все остальное, что говорилось для пропагандистского прикрытия. Авторы этой пропагандистской стратегии даже не обращали внимания на то, что тезисы противоречили друг другу.
Сейчас есть растерянность. В Твиттере полно, очень многие люди нашли высказывание Маргариты Симоньян в начале войны, где она говорит со смехом: что с этой Украиной воевать? Два-три дня. За несколько часов будет уничтожена инфраструктура, потом вопрос оккупации то ли 100% территории, то ли 70-и. Аудитория аплодировала, всем это было понятно, очевидно, даже спорить тут не о чем.
А сейчас, конечно, есть некоторая растерянность. Насколько я понимаю, идут яростные запросы в аппарат президента от СМИ, как нам это объяснить, что нам говорить. Подробных инструкций, по-моему, не поступает, потому что там тоже какая-то растерянность, вот только всем пробросили этот тезис: мы воюем с НАТО. Ведь тогда это объясняет эти поражения, отступления: если уж Россия воюет со всем НАТО, понятно, что это сложная, тяжелая война, где неизбежны всякие тактически маневры. Поэтому начался упор вот на этот тезис. Там уже заодно объяснения и бомбежек электростанций – это такой дериватив, производная от основного тезиса. Главное было – как объяснить аудитории, которую настраивали на быструю и легкую победу, что не то что победа не получилась, а теперь все это выглядит большим военным поражением. Доходит, конечно, до полного абсурда. В тексте у кого-то из пропагандистов я увидел: "тысячи негров наступают". Это уже просто на уровне совершенно паталогического бреда!
Елена Рыковцева: Я сегодня своими ушами, уходя в эфир, слышала в программе "60 минут": "вся украинская армия общается между собой по-английски".
Андрей Остальский: На самом деле единицы. Там есть темнокожие, но это несколько единичных маргинальных случаев, разумеется. Все люди, чуть-чуть соображающие, пытающиеся отслеживать настоящую информационную картину, прекрасно это понимают. Но боюсь, что та аудитория, на которую рассчитаны эти телеканалы, это, что называется, схавает, проглотит и это. Я уверен, если сейчас спросить каких-нибудь тетечек в каком-нибудь Кемерово: а что там происходит, почему не получается? – они скажут: конечно, НАТО, тысячи негров, с которыми мы не можем сладить, но сладим в конце концов.
Елена Рыковцева: Если аудитория последовательно смотрит, если она чуть-чуть умеет складывать два и два, она бы вчера, например… В этой же программе есть такой персонаж Ходаковский, "дээнэровский" командир, который им докладывает грустную обстановку с фронтов, и он говорит: НАТО не пошлет своих солдат на нашу территорию, они не будут погибать за украинцев, оружие, может быть, дадут, и то не в тех размерах, в которых у них просят. И вдруг на следующий день в огромных количествах появляются эти солдаты!
Аудитория готова смотреть на это с дивана, как на компьютерную игру, но идти туда она не готова
Андрей Остальский: Мы уже много раз видели, как аудитория послушно, с каким-то тупым коровьим согласием повторяет совершенно взаимоисключающие тезисы: с одной стороны, мы их освобождаем, бьем только по военным объектам, с другой стороны, они негодяи, эти украинцы, и мы им покажем. Все это можно спокойно говорить на одном дыхании и считать, что это правда. Тут совместимы совершенно любые несовместимые вещи.
Елена Рыковцева: Сейчас есть две позиции, две точки зрения. Одна – что аудитория будет продолжать требовать у Путина крови и что она безумно расстроена всеми этими провалами, она будет требовать больше жестокости, побед и так далее. Другая точка зрения – что вообще-то она устала от этого, и чем бы ни кончилось, лишь бы закончилось. Все эти поражения как раз пробуждают в ней страх, что начнется мобилизация, а ей это совершенно ни к чему. Она готова смотреть на это с дивана, как на компьютерную игру, но идти туда она не готова. По вашим ощущениям, каково сейчас воздействие пропаганды на аудиторию с точки зрения восприятия этих провалов?
Александр Мельман: Это два мнения в одном мозгу (сами понимаете, как это может называться) для путинского большинства, которое еще продолжает сохраняться. Я разговариваю с разными людьми, и иногда от того, что я слышу, мне хочется схватиться за голову. Это люди, с которыми я живу, и я – тоже часть этих людей. В Англии приходит премьер-министр Лиз Трасс, и один человек, вместе с которым мы проходим разные медицинские процедуры, говорит: она племянница Гитлера. Я не знаю, где он это услышал или, может быть, ветром надуло из окошка. Или другой человек мне говорит: "Ну, теперь-то ты понял, кто убил дочку Дугина?". То есть они абсолютно верят телевизору и не хотят думать. И очень многие люди так.
Елена Рыковцева: К большому сожалению, сбылся мой прогноз, что эта история с убийством будет продолжаться очень недолго. Она настолько тухлая, говорила я тогда, настолько странно все это было слеплено: этот украинский след, эта женщина, – что все это забудется за три дня. Вы слышали про расследование этой истории?
Человек, вместе с которым мы проходим разные медицинские процедуры, говорит: Лиз Трасс – племянница Гитлера
Александр Мельман: Нет. Это, безусловно, ушло, просто растаяло, как дым. Очевидно, было приказано сверху, все это отработали, поставили галочку, и тема убирается. Это примерно так же, как было мнимое покушение на Владимира Соловьева. Когда нам дали эту картинку, все понимали, что никакого покушения, естественно, не было, все это тоже придумано где-то в недрах администрации и ФСБ. Так работают эти люди. К сожалению, те, кто смотрит телевизор, не критически все это обосновывают.
Недавно были новые рейтинги: люди якобы стали меньше смотреть телевизор, значит, можно сделать прямой вывод, что они перестали доверять официальной информации, пропаганде про эту войну. Я с этим не согласен. Например, по данным, НТВ потеряло третье место, уступив РЕН-ТВ. Я подумал: почему же НТВ? Потому что, мне кажется, программа господина Норкина была относительно либеральной на фоне того, что показывают Соловьев, Шейнин, Скабеева и остальные люди. Я сегодня посмотрел Норкина, он просто бесился, говорил: надо опять взрывать. Он сделал выводы или ему указали: хватит миндальничать, либеральничать, приглашать этого мямлю Надеждина, давай жестче. Он это делает. Очень многие люди хотят смотреть телевизор, лежа в кровати: как мы жестко по телевизору побеждаем на словах Украину.
Елена Рыковцева: Вы очень правильно сказали, что он получил нагоняй, потому в предыдущей программе Надеждин намолотил что-то такое неправильное, политически некорректное. Это было вырезано для Телеграм-канала "Соловьиный помет", который знакомит нас с такого рода эксцессами на телевидении, это широко разошлось, и получил он, видимо, по полной программе.
Елена Рыковцева: А сейчас предлагаю посмотреть наш сюжет: мы пересказали статью, в которой перечисляются друзья России на данный конкретный политический момент.
Елена Рыковцева: Андрей, кажется ли вам корректным перечисление этих стран, которых сегодня Россия может причислить к своим друзьям?
Индия, покупая неограниченное количество российской нефти с большой скидкой, тоже превращается в потенциального союзника
Андрей Остальский: Друзья, не друзья, но даже 35 стран, которые воздержались на голосовании в Генеральной ассамблее ООН, то есть отказались осудить совершенно наглую, откровенную агрессию, грубейшее нарушение норм международного права, устава ООН… Трудно себе представить, что может быть еще более вопиющим примером такого, тем не менее, 35 государств воздерживаются, говорят: нет, мы не считаем это агрессией, не считаем, кто прав, кто виноват (что очевидно). Это, конечно, очень серьезная вещь – это вообще говорит о состоянии нашего сегодняшнего мира, который переживает какое-то странное перемещение, разрыв времени, и это может кончиться очень плохо. Безусловно, это симптом серьезной болезни мира.
Причем эти развивающиеся страны (условно) из числа 35-и, они же якобы ярые антиколониалисты, они ненавидят любые попытки сильных империалистических держав превращать соседние более слабые страны в свои колонии, в зависимые территории. Но когда то же самое на сто процентов на их глазах происходит в случае России и Украины, они вдруг начинают проявлять двойные стандарты. Это серьезная вещь. Говорят, половина населения мира в этих 35 странах и в тех странах, которые открыто поддерживают путинскую Россию, Китай и Индия, – это уже под три миллиарда. Индия вроде бы нейтральная, она за мир во всем мире и так далее, но, судя по тому, что она практически делает, покупая и изъявляя желание покупать неограниченное количество российской нефти с большой скидкой, фактически срывая санкции по очень многим линиям, она тоже превращается в потенциального союзника.
Конечно, главное – это Китай. Как я понимаю, решения до сих пор нет, политбюро колеблется, Си колеблется, размышляет, но вполне могут принять решение всемерно помогать России выдержать эти санкции. Если это произойдет (а это реалистическая возможность), тогда это очень осложняющий все фактор. Конечно, до сих пор отдельные игроки китайского рынка, банки, компании боялись так называемых вторичных санкций, которые могут очень больно по ним ударить. Поэтому правдами или неправдами, откровенно или менее откровенно, в поисках каких-то предлогов для того, чтобы это объяснить, они на самом деле в значительной мере сворачивали свое сотрудничество с Россией. Но сейчас немало обратных примеров, и, возможно, это станет превалирующей тенденцией. Еще рано делать выводы, Си еще не принял окончательного решения, будет, наверное, принимать его в ближайшее время. Но нельзя забывать о Тайване – это центральнейший момент. Если России удастся победить Украину, захватить ее, аннексировать, это будет сигнал Си, что он должен немедленно сделать то же самое с Тайванем, и он это понимает.
Елена Рыковцева: Вам не кажется, что у этих стран, которые колеблются, голосуют в поддержку или воздерживаются, настолько силен антиамериканизм, что там действительно воспринимают происходящее как конфликт России и США, и в этой ситуации они все равно будут на стороне любого, кто в конфликте с США?
Если России удастся захватить Украину, это будет сигнал Си, что он должен немедленно сделать то же самое с Тайванем
Андрей Остальский: Разумеется, это один из факторов, может быть, один из самых важных, если не самый. Конечно, выращенный там десятилетиями фанатичный слепой антиамериканизм подталкивает ситуацию именно в этом направлении. Только США и их союзники могут быть колонизаторами, империалистами, а все, кто против них, они как бы за права угнетенных. И этот стереотип в общественном сознании тянется еще с советских времен, он очень глубоко въелся. В Египте просто все население на стороне Путина, не говоря уже о правительстве. И можно найти очень много таких примеров в Африке, в Латинской Америке и так далее. Для очень многих людей Америка стала символом того, что им не нравится в их жизни и в этом мире, на нее сбрасывают ответственность уже за все, выдумывая при этом массу глупейших вещей. Тем не менее, это настрой, и он очень опасен, он может привести мир просто в тупик, в очень опасную ситуацию.
Елена Рыковцева: Алексей, считаете ли вы, что это корректный список стран? Как вы прогнозируете поведение товарища Си при его предстоящей встрече в четверг с Владимиром Путиным, какие выводы он сделает?
Алексей Мельник: Может быть, одна из причин того, что столько стран сохраняют нейтральную позицию, – это то, что в течение восьми лет, которые предшествовали конфликту, даже те страны, которые сейчас активно поддерживают Украину, часто на уровне терминологии говорили "украинский кризис", "украинский конфликт", всячески избегая того, чтобы называть это российско-украинским конфликтом, на чем мы в Украине постоянно концентрировали внимание.
Что касается Китая, я из тех, кто согласен с мнением, что Китай не заинтересован в поражении России, он заинтересован в сохранении России, как она есть: такой сырьевой придаток, младший партнер. В противостоянии между Китаем и США Россия действительно играет на стороне Китая. Но я уверен, что если ситуация будет обостряться и дальше, наверное, Китай все-таки постарается максимально извлечь пользу из того кризиса, который, возможно, развернется в России после того, как военное поражение станет очевидным.
Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим мнение московских прохожих: что они думают, кто сегодня союзник России во всем этом прекрасном деле.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
