Владислав Иноземцев – о сценариях окончания войны и демонтаже путинского режима

^{Видеоверсия интервью}

Почему воюют Путин и россияне?

– Владислав, ваша цитата: "В России смерть – это гораздо выгоднее бизнес, чем жизнь". Почему Путин выбрал именно смерть?

– Где-то через год после того, как Путин решился на агрессивную войну против Украины, российские власти пришли исключительно эмпирическими методами к состоянию, когда, действительно, жизнь человека может быть продана на убой гораздо выгоднее, чем ее какое-то производительное использование. Я имею в виду, и об этом было написано много текстов – большие статьи на Riddle, в "Новой газете Европа", – что еще в первой половине 23-го года даже тогдашняя оплата, и денежное довольствие военнослужащих за подписание контракта, и деньги, которые платились в случае гибели солдата его семье, если их суммировать, уже обеспечивали приблизительный доход за 20 лет для человека, получающего среднюю зарплату в большинстве российских регионов. Сейчас ситуация еще более усугубилась, мы видим, насколько быстро растут выплаты по подписанию контракта. В начале 23-го года в среднем они составляли 450–500 тысяч рублей, сейчас в Ханты-Мансийске уже достигнут очередной максимум на уровне 2,75 миллиона. Также наверняка будут повышены денежные довольствия военных в ближайшее время. И может быть, даже будут пересмотрены похоронные. Сейчас человек, уходящий на войну в возрасте 35 лет где-нибудь из Тамбовской области, из Саратова, еще откуда-нибудь (и его семья, если он гибнет через год службы), имеет шансы получить никак не меньше 15–16 миллионов рублей в общей сложности. Это и составляет 25-летний фонд зарплаты человека, получающего 70 тысяч рублей. Это для России средняя зарплата, а для многих областей – привлекательная.

– С такими головокружительными для российского обывателя суммами россияне любят войну?

– Не так давно я и несколько моих коллег – бывший депутат Госдумы Дмитрий Гудков, Дмитрий Некрасов – мы создали некий Центр экономического анализа и стратегии на Кипре, который заказывает некоторые исследования. В частности, я думаю, что в ближайшем времени будет обработано исследование по заказу Дмитрия Некрасова, чтобы выяснить, какая доля россиян соответствующего возраста мужского пола готова пойти на войну и за какие деньги она бы туда точно пошла. Это интересно. Да, россияне любят войну.

– Нет ли у вас такого ощущения, что война для россиян как северные заработки когда-то в советское время?

– Пока нет, потому что все-таки там было все гораздо предсказуемее и понятнее. Война – это элемент очень существенного риска. Степень готовности к ней предполагает несколько другую психологию, другой человеческий типаж. Но, может быть, и до этого Путину удастся довести общество. Пока это еще я бы не ставил на одну доску.

– Что может разрушить имперское сознание россиян?

– Национальное сознание, если оно появится. Я писал об этом большую книгу "Бесконечная империя", вышедшую два года назад. В России главная проблема в том, что в ней, в отличие от большинства европейских стран, имперское, захватническое, экспансионистское, агрессивное начало проявилось до того, как она смогла стать хоть в какой-то мере национальным государством.

– Еще время не пришло, русское национальное государство впереди?

– Я не могу сказать – впереди оно или нет, но если ориентир был бы взят именно на него, то таких эксцессов, как сейчас, мы бы не видели.

– Зачем нам русское национальное государство?

– Я бы не ставил так вопрос. Это естественная форма существования народов.

– Но Россия изначально была многонациональной страной.

– В этом была ошибка.

– В пределах каких территорий?

– В пределах большинства, представленного русским населением.

– Можно ли говорить, что россияне в массе своей – это мягкий пластилин, из которого можно вылепить все что угодно? Все дело в мастере: в одних руках это империя на крови, а в других руках это европейское государство со всеми его атрибутами.

– Если быстро пройтись по вариантам, я бы сказал, что да, можно.

– Но сейчас – империя на крови?

– Сейчас империя на крови в полном масштабе.

Карьера российских руководителей

– Можете назвать хоть одного российского политика, который после отставки или после ухода от власти стал мировым лидером или человеком с авторитетом? В качестве примера я приведу тех политиков, которые покинули свои посты: Валери Жискар д’Эстен, как один из "отцов" европейской конституции, почти каждый американский президент становился влиятельным человеком после отставки, продолжал сотрудничать и быть влиятельной фигурой, решал какие-то проблемы в разных мировых точках, в разных точках планеты. Почему Россия не родила такого политика, который после отставки продолжал бы свою деятельность в планетарном масштабе?

– Я не согласен с тем, что ушедшие на покой американские президенты веками меняли мировую политическую конфигурацию.

– Нобелевские премии получали за мир.

– Получали, да. Михаил Сергеевич успел получить ее, еще будучи президентом СССР. Дело в том, что процентов 95 всех этих лиц, таких как Жискар д’Эстен, Романо Проди, Дональд Туск, который покинул пост министра Польши, а потом стал председателем Евросовета, и многие другие, вы найдете в рамках Европейского союза. Европейский союз представляет собой настолько адекватное межгосударственное объединение, что уходящий достойный политик обязательно так или иначе находит свое применение в рамках этих структур… Как, допустим, госпожа Каллас, ушедшая сейчас с поста премьер-министра Эстонии и перебравшаяся в кресло верховного представителя по внешней политике, или как Романо Проди, тоже имевший долгую карьеру и после своего пребывания в Еврокомиссии, и в итальянском правительстве, допустим, Марио Драги, который был премьер-министром Италии, а потом стал председателем Европейского центрального банка. Такая структура, которая и ориентирована на максимальное использование потенциала людей, имеющих высокий политический опыт. В рамках США, Латинской Америки или Азии я сомневаюсь, что вы найдете таких людей. И именно потому, что Россия не интегрирована так, как Европа, в глобальное сообщество и ни один китайский лидер не стал известным мировым политиком после отставки, ни один индийский, африканский или латиноамериканский лидер.

– Можете назвать хоть одного российского или советского правителя за последние 100 лет, ставшего общим знаменателем для всех, который нравился бы всем россиянам? Или таких политиков просто нет и не может быть?

– Таким политиком стал Леонид Брежнев в первую очередь. Это человек, пришедший к власти и ушедший от власти без серьезных потрясений...

– Правда, пришел с помощью дворцового переворота.

– Это не был дворцовый переворот, это было решение ЦК КПСС, а сама пирамида власти была устроена таким образом, что именно этот орган имел легитимное право на тот момент назначать или низлагать государственных лидеров. Он не менял направление движения страны, не создавал каких-то глобальных политических кризисов, как, например, Карибский кризис, я уж не говорю про мировые войны. В целом это был спокойный период, так или иначе система работала… Все остальные лидеры оказывались резкими антиподами предшествующих, поэтому, естественно, должны были либо уничтожать память о них, либо еще каким-то образом усиливать свою власть, и это не могло создать общий знаменатель. Либо на них приходились какие-то очень тяжелые испытания в истории страны. Михаил Сергеевич, при всех его выдающихся способностях и замечательных помыслах, тоже принес огромное число проблем миллионам людей. Поэтому отношение и к Сталину, и к Хрущеву, и к Горбачеву не может быть однозначным.

– В последние годы правления Брежнев стал уже откровенно посмешищем.

– Это правда. Но, когда над тобой смеются, тебя не ненавидят.

– Чего боится Путин – стать посмешищем?

– Мы не знаем, чего он боится.

Санкции против России

– К этому дню уже принято 14 пакетов санкций. Какие ошибки совершил Запад, пытаясь ослабить российскую экономику?

– Запад пошел на санкции, приносящие ему больший ущерб, чем России. А так как Запад – это очень рациональное сообщество, эти санкции зашли в некий тупик... И когда вы, чтобы, условно говоря, ваш сосед обеднел на 20 рублей, должны потерять 100, такого рода политика не может быть долгой и популярной.

– Почему у западных политиков такая слабая экспертиза? Они ничего не понимают в России? Или они действуют в интересах своего избирателя?

– Ни то ни то. Здесь два важных момента. Первое – это то, что западные политики слушают прежде всего своих собственных экспертов. Подавляющая часть из них, за исключением единиц, действительно, не имеет большого понимания российской реальности. Второй момент заключается в том, что исторически западные политики часто доверяют экспертизе по той или иной стране выходцам из этих стран. Это касается очень многих случаев – и Ирана, и Белоруссии, даже Китая. А выходцы из России настолько идеологически окрашены и настолько движимы эмоциями больше, чем разумом, что я абсолютно убежден: они серьезным образом повлияли на Запад с точки зрения примата шапкозакидательства в санкционной политике.

Какой предел у российской экономики?

– Некоторые эксперты считают, что была основная ошибка – запретить продавать свою продукцию России. Оттуда ушли все компании, перекрыли банковские счета, заблокировали SWIFT и лишили россиян возможности тратить деньги за рубежом. Нужно было, как считает, допустим, Мовчан, экономист и финансист, продавать как можно больше России Louis Vuitton, Mercedes, BMW, чтобы россияне это могли покупать. Они могли бы это покупать, если бы у них была возможность оплачивать это банковскими картами. Но не покупать российскую нефть. Может ли ослабить такой рецепт российскую экономику?

– Не покупая российскую нефть, ничего не добились, потому что ее перестала покупать Европа, Соединенные Штаты и Канада, но она благополучно идет в другие страны мира. В конце 23-го года российское информационное пространство взорвала серия статей уважаемого одного специалиста, утверждавшего, что ценовой потолок и эмбарго Европейского союза обрушат нефтедобычу на 50% – она упала на четыре на следующий год. Это уровень подхода. Покойный сенатор Маккейн говорил, что Россия – бензоколонка, которая претендует на то, чтобы стать государством. Красивая фраза, ее цитировали все эксперты, политики и так далее. Но меня с самого начала удивил один момент. Если вы компьютерный предприниматель, вы можете не уважать бизнес бензоколонщика, но вы все равно туда каждый день или каждую неделю заезжаете. Вы должны задним умом понимать, что вы бензоколонку не объедете. Откуда была идея, что "вы не будете поставлять нефть, а у нас все будет хорошо"? Нельзя заместить 10 миллионов баррелей нефти, которые уходят на мировой рынок из России. Поэтому мое предложение еще в апреле 22-го года было сделано Германии: покупайте у России как можно больше нефти, покупайте у России как можно больше газа, не находите себе проблем на ваши седые головы, пусть нефть и газ стоят в Европе дешево, не давайте Путину больше денег, но перекройте ему все поставки.

– Поставки чего?

– Всего.

– Так сейчас же так и сделали.

– Почему айфон в Москве продается в тот же день, что и в Вашингтоне? Что сделано-то? Ребята, посмотрите на себя и посмейтесь. Что в Москве не продается из западного?

– Так уточните все-таки: нефть надо покупать в огромном объеме, газ надо покупать... И не поставлять что?

– Ничего.

– То есть ни Louis Vuitton, ни BMW, ни Mercedes...

– Ни шоколад, ни вино, ни айфоны...

– Стимулировать производство сельхозпродуктов и кондитерских изделий внутри самой России?

– Они произведут только сельхозпродукты и кондитерские изделия, но больше они ничего не произведут. Они больше ничего не сделают.

– Андрей Илларионов считает, что надо бурить, бурить, бурить, намекая на то, что, если Трамп придет к власти, он даст возможность американским нефтяникам, нефтяным компаниям еще больше производить нефти, чтобы опустить мировые цены. Это рецепт?

– Нет. Куда вы можете их опустить? Америка – это крупнейший производитель нефти в мире. Эта нефть ранжируется по разным издержкам производства. Приблизительно половина из нее – это трудноизвлекаемые запасы, это сланцевая нефть и так далее. Ее себестоимость составляет не меньше 50 долларов за баррель. Если Трамп будет дальше бурить, то, скорее всего, большая часть этого бурения пойдет по новым технологиям, которые будут поставлять нефть приблизительно по этой же себестоимости. Если даже он сумеет найти где-нибудь на Аляске и разрешит использование национальных резервов в более-менее охраняемых территориях, может быть, эта цена упадет на 10 долларов. Себестоимость американской нефти, может быть, станет 45. Нефтяные компании будут хотеть прибыли, хотя бы 10–15%. И будет 52–53. До 55 эту цену можно опустить. Но что это даст? У Путина на следующий год запланирован бездефицитный бюджет. Какой дефицит бюджета в Соединенных Штатах Америки? Семь процентов ВВП. Путин легко может работать с дефицитом в два с половиной, в три, в четыре процента ВВП три-четыре-пять лет без проблем. Для этого цена на нефть должна быть 30. Поэтому умрет Саудовская Аравия, большая часть американских производителей. Это невозможно. Очередная химера.

– SWIFT надо было отключать?

– Можно было отключить, можно было не отключать. В чем идея SWIFT? Начнем с того, что вы его отключили приблизительно 45 банкам из 300. Если мне нужно им пользоваться, я открываю другой счет в небольшом банке, не под санкциями, и все работает.

– Они работают?

– Для небольших банков они работают. Если вы сидите в московском офисе биржевой компании и торгуете акциями на Нью-Йоркской бирже, то вам обязательно нужно SWIFT, чтобы ваш платеж прошел за несколько десятков секунд. Если вы продаете нефть, то вы по телексу отправляете платежку, и на следующий день или через два дня вам зачисляют деньги. Но сделка ваша сделана. Российская экономика – внешней торговли, иногда инвестиций, но это не экономика цифровых транзакций. Поэтому вопрос, есть SWIFT или нет, для, допустим, российского экспорта вообще ни о чем.

– Речь идет о VISA и MasterCard.

– Не только. American Express. И при этом русские карточки, допустим, система "Мир", работающая в нескольких странах, например в Турции, тоже были объявлены операциями нон грата и прекращены. Если до этого, не имея карточки VISA, вы могли с картой "Мир" от Сбербанка купить что-то в Турции, куда поехали в отпуск, сейчас вы этого сделать не можете. Равно как и в Киргизии, и, по-моему, в Узбекистане, и в некоторых других странах. Карточная система, транзакции для частных лиц за границей как по интернету, так и живьем были прекращены.

– Если у меня есть валютный счет, к примеру в Альфа-Банке, я могу приобрести какой-то товар на Западе или нет?

– Переводом.

– Со счета на счет?

– Вы должны связаться с компанией, продающей вам товар, этот товар не должен быть подсанкционным, дальше она выписывает вам инвойс, вы приносите в Альфа-Банк, там вам ставят платежку на фирму...

– Тогда я могу вытащить деньги и за проданную квартиру? Или это сложнее?

– Деньги за проданную квартиру вы можете вытащить десятками способов. Криптооперации. Вы можете купить в Москве биткоины за наличные рубли в любом количестве. Есть огромное число операций, которые действуют по принципу хавалы, когда вы в одной точке мира сдаете деньги, передаете условный код в другую точку мира – и там через три часа вам выдают такой же нал в любой валюте – в дирхамах Объединенных Арабских Эмиратов, в евро, в долларах, как угодно. Движение капитала из России в серьезных суммах вообще сегодня не проблема.

Оружие для Украины

– Каков предел перегретой военной экономики России? Когда она перестанет расти и стабилизируется на какой-то цифре?

– Профессор Липсиц прав, когда он говорит, что экономика сидит на игле военных денег. В отличие от советского времени, когда экономика была в дефиците, ресурсы распределялись, работал Госплан, сегодня экономика частная. Если вы добавляете денег в военный сектор, он начинает предъявлять спрос на покупку металла, селитры, пластмасс, любых других компонентов. Если их нет в России, они покупаются на Западе. Существует параллельный импорт. Вы можете фактически без всяких разрешений товаропроизводителя закупать его продукцию на третьих рынках, везти через какие-нибудь непонятные юрисдикции и так далее. Главный тезис заключается в том, что, давая ВПК деньги, вы поднимаете практически всю экономику. Давая деньги солдатам или родственникам убитых, вы увеличиваете платежеспособный спрос. Вопрос в том, сколько времени вы их можете давать без того, чтобы финансовая система страны начинала рушиться. И здесь ответ простой. Если вы занимаетесь эмиссией, как это делали в 90-е годы, у вас будут тяжелые последствия, связанные с инфляцией и неустойчивостью финансовой системы. Если вам удается из экономики деньги вынуть, неважно как – продавая нефть, увеличивая налоги на доходы, налоги на прибыль, то у вас впереди нет особых проблем. Сейчас правительство делает именно это. Оно представило только что в Государственную думу бюджет на следующий год, в котором вообще нет дефицита. Это первый бюджет военного времени, который сбалансирован. Я думаю, что он будет принят как есть, с небольшими изменениями. Если они сумеют получить необходимые доходы, то это будет, конечно, триумфальный результат. Он показывает, что четырехкратное увеличение военных расходов начиная с 21-го года подкрепляется доходами. Никто не мог этого предположить. Система достаточно устойчива. Она не будет расти так быстро, как она росла в последние несколько месяцев. Темпы роста в этом году ожидаются на уровне четырех процентов – это один из самых высоких уровней с нулевых годов.

– Четыре процента – это реальная цифра?

– Это прогноз Минэкономики, пересмотренный с 2,8 до 3,9 месяц назад. Абсолютно реальная цифра.

– За счет военной экономики?

– Конечно. За счет нее на две трети. Все остальное – за счет того, что, действительно, граждане переориентируются на потребление товаров, производимых в России, большая доля продовольствия на российском рынке, люди ездят в турпоездки не по Лазурному берегу, а в Мурманск и так далее. Посмотрите, как развивается бурно сервисный сектор везде.

– За счет внутреннего рынка?

– Конечно. Это дает увеличение ВВП, налогов и прочего. Поэтому я думаю, что система пока устойчива. У нее есть единственное слабое звено – это люди. Денег у правительства никогда не станет мало, ресурсов в экономике никогда не станет мало, а вот людей в экономике может стать недостаточно.

– Россия испытывает сейчас дефицит рабочей силы порядка двух миллионов человек. Так считает профессор Липсиц. Как Путин решит эту проблему? Идет ужесточение законов, направленных против эмиграции.

– Россия – во многом уникальная страна, и в этом отношении она не исключение. В 90-е и 2000-е годы в большинстве стран Запада происходило довольно устойчивое увеличение доли доходов наемных работников в ВВП. В Соединенных Штатах эта доля составляет порядка 68–69%, в Западной Европе, учитывая масштаб налогообложения, где-то 58–59%. При этом доля прибыли в Америке составляет близко к 10%, в Европе – где-то семь с половиной. Есть доходы государства, перераспределяемые им чисто, нет разрыва между экспортом и импортом, доходы работников. Эти работники могут быть даже руководителями крупнейших корпораций, получающими миллионы, но все равно это проходит как "доходы работников". В отличие от этих стран, в России доля доходов работников в ВВП устойчиво падала с момента прихода "нашего национального достояния" к власти. И падала так "успешно", что в 19-м году, накануне COVID, она достигла исторического минимума в 38,9%. 38 и 70 – сравните масштаб разрыва. Прибыль российской экономики в 2023 году составила 19,6% ВВП – вдвое выше, чем в США. Экономическая структура была страшно перекошена в пользу предпринимательства за счет работников. Война сломала этот тренд. И она, как ни печально это признавать, стала главным фактором улучшения положения трудящегося класса практически за последние три десятилетия. Кажется, безумие, но это факт. Сейчас, я думаю, по итогам года доля зарплаты в ВВП вырастет приблизительно до 44%. Это уже минимум 5 процентных пунктов прибавки. Это и есть метод преодоления дефицита. Людям будут больше платить, компании будут меньше нанимать, будут больше модернизировать производство, будут снижать потребность в рабочей силе. В российских железных дорогах, например, занято 850 тысяч человек. В железных дорогах Канады, протяженностью вдвое меньше, занято 60 тысяч.

– Роботизация производства.

– Роботизацией я бы это не назвал, до нее далеко. Просто повышение эффективности производства – это единственный правильный ответ на эту ситуацию. В этом случае дефицит будет снижаться. Есть отрасли, которые в значительной мере погибли в ходе этой войны. Это касается и российского автомобилестроения, и лесной промышленности северо-западных регионов, которые экспортировали свою древесину в Западную Европу, которая ее больше не покупает, и многого другого.

– Станкостроение.

– Сложно сказать, не так это очевидно. В любом случае есть лакуны, в которых идет высвобождение рабочей силы. В некоторых случаях она по-прежнему иммобилизована. Многие автозаводы до сих пор платят какое-то выходное пособие, чтобы люди не разбегались. На каком-то этапе придется, видимо, допустить более радикальное перераспределение трудовых ресурсов. И в целом этот дефицит больше структурный, чем невосполнимый.

– Как все-таки можно ослабить российскую экономику, чтобы было меньше денег на войну? Или это невозможно?

– Экономика – это вопрос о выгоде. Я думаю, что это невозможно теми усилиями, которые для Запада будут стоить дешевле, чем поставки в Украину новых видов оружия… Ведь нет задачи ослабить российскую экономику просто так, есть задача, чтобы Украина сумела освободить свои территории. И задача санкций против России была не в том, чтобы Путин остановился и отвел войска. Не существует вариантов экономических сделать это более эффективно, чем просто закупить и поставить Украине оружие.

– То есть только на поле битвы Запад может добиться победы в этом противостоянии?

– Да. На самом деле это свойство любой войны. Ковровые бомбардировки немецких городов в 44-м году не остановили военное производство вермахта. Санкции тем более это не остановят.

Об инфляции

– Почему меры, направленные на сдерживание инфляции, не приносят плодов?

– Потому что это не монетарная инфляция. Я уважаю руководство Центрального банка, и они сделали фантастическую работу в 22-м году и позже, они действуют по канонам, которым их обучили западные специалисты в классической финансовой теории, но российская экономика сильно отличается, допустим, от американской. Инфляция 22–23-х годов в Соединенных Штатах Америки была порождена огромным вливанием денег во времена COVID, как и в Европе. В России вливание денег несопоставимо с тем. Плюс вливание денег в России происходит не столько непосредственно в потребителя... Вливание денег в ковидные времена составляло порядка 20–25% ВВП. Вливание денег в виде похоронных и зарплат военным в России составляет в лучшем случае один-полтора процента ВВП. Огромные различия. Большую инфляцию такого рода вещь вызвать не может. Инфляция вызывается в России, скорее, повышением цен. Чтобы выживал "Газпром", РЖД нужно повышение тарифов, и это происходит. Государство контролирует большое количество не вполне рыночных секторов, и, для того чтобы эти секторы не имели проблем, оно должно давать им деньги или разрешение на то, чтобы эти деньги они получали, собирали с рынка. Санкции принесли эффект, серьезно усложнивший поставку очень многих товаров. Российская экономика была десятилетиями завязана на западную, в России 70–80% оборудования в тяжелой промышленности западные, его нужно каким-то образом возобновлять: покупать запчасти, комплектующие и так далее. Огромное количество импортных товаров, используемых населением, начиная от газовых котлов в загородных домах и заканчивая машинами, было куплено до начала войны. Это все вызывает необходимость доставки запчастей и комплектующих. Сейчас доставка их стоит в два-три раза дороже, потому что идет через контрабанду, через огромные комиссионные и так далее. Цены растут и из-за этого тоже. Условия хозяйствования вызывают увеличение цен, увеличение себестоимости и издержек. Это закладывается в конечную цену. Центральный банк, повышая процентную ставку, добавляет к инфляции, потому что многие компании, которые имеют монопольный статус на рынке, просто перекладывают эти издержки на потребителей. Я думаю, что тот метод борьбы, который сейчас ЦБ избрал, в конечном счете когда-то даст результаты, но это не будет так легко и просто, как может быть достигнуто в Америке, где инфляция уже ушла к двум процентам. Поэтому это надолго. Не думаю, что инфляция будет быстро расти, в нынешнем состоянии это феномен на ближайшие два-три-четыре года.

– Поднимет ли Банк России ставку на следующем заседании? И если да, то какими могут быть последствия?

– Последствий никаких не будет. Это сохранение той же самой среды, которую мы сегодня имеем. Он поднимет, может быть, до 21%.

– Есть ли вероятность того, что инфляция в России сильно опередит рост реальных доходов населения, и при каких условиях?

– Инфляция и рост реальных доходов – несопоставимые вещи. Инфляция соизмеряется обычно с ростом номинальных доходов, главное, чтобы она не опережала рост номинальных доходов, иначе тогда население будет беднеть. Реальные доходы сильно растут. Они выросли в прошлом году на 5,4%, по официальной статистике, в этом году за первое полугодие – почти на семь. Я думаю, что такой угрозы нет. Сегодня не только официальная инфляция в 8–8,5%, но и инфляция, которую наблюдают и чувствуют граждане, – 13–14%. И тот, и другой показатель ниже процентных ставок в банках по депозитам. Самая опасная черта инфляции заключается в том, что деньги обесцениваются так, что люди не могут их сохранить. Когда инфляция была 200% или 300% в 92–93-х годах, даже выше, то банки не давали такие проценты по депозитам. Люди, получая зарплату, должны были ее моментально тратить, потому что иначе она бы превращалась в пыль. Этой ситуации на сегодняшний день нет. Получая зарплату, российский гражданин может нести ее в банк, положить на депозит под 16%, и этот депозит будет опережать инфляцию. Именно поэтому с начала войны, с февраля 22-го года, до августа 24-го года объем депозитов населения в банках вырос на 51%. В условиях той инфляции, которая делает население более бедным, такого не бывает.

О бедности в России

– Не только вы, но и другие экономисты говорят о том, что экономика растет. И никаких катастроф не предвидится. Но при этом есть в России десятки миллионов пенсионеров, средняя пенсия – 19–20 тысяч рублей в месяц. Как выживают эти люди? Это же копейки, учитывая, что любая коммунальная платежка – это минимум 10 тысяч рублей. На жизнь остается около 10 тысяч. Плюс лекарства и так далее. Это же нищета.

– Это нищета. Пенсионеры, и не только пенсионеры, живут в нищете – это очевидный российский факт. Уровень бедности в России чудовищный, он в реальных категориях составляет не меньше 20% населения, а то и больше. То, что они не пытаются заявлять о своих правах и выказывать недовольство происходящим, видимо, объясняется национальным элементом характера. Но они не стали жить хуже из-за войны – это главный момент. Минимальная зарплата и пенсии, начисляемые в номинале, растут быстрее инфляции. Путин очень внимательно смотрит за этим. Сейчас, комментируя бюджет 25-го года, многие исследователи и эксперты написали о том, что снижается уровень трансферта в Пенсионный фонд и в бюджеты территорий. Действительно, это существенное снижение. Но Пенсионный фонд пополняется взносами от работодателей. Естественно, ввиду того, что доходы работодателей увеличиваются, объем пополнений в Пенсионный фонд тоже растет. Ведь в России за нынешних пенсионеров платят нынешние работники. Увеличиваются доходы работников – увеличиваются зачисления в Пенсионный фонд, и он получает больше денег.

– Как так может быть, что, с одной стороны, безумно богатое государство, зарабатывающее сейчас на смерти, и эти десятки миллионов нищих людей? Как это в одном месте уживается?

– Это огромная катастрофа. И работающие бедные, и бедные пенсионеры выживают из последних сил. Это происходило уже на протяжении как минимум десятилетия. Пенсия всякий год пересчитывается приблизительно на уровень инфляции. В последние два года Путин пересчитал ее выше уровня инфляции, с тем чтобы что-то дополнительно подкинуть пенсионерам. Это абсолютно правильно. Изымается через рост цен на лекарства, через увеличение ЖКХ. Люди выживают. Им крайне тяжело. Путин и его экономический блок – это люди, которые очень хорошо умеют извлекать уроки из происходящего. И главный урок заключается в том, что люди умрут, но не выступят против.

– Уроки пенсионеров – это шесть соток, грядки, накопления, которые были еще тогда, когда они работали, закрутка солений на зиму. Старые бабушкины рецепты.

– Отчасти. За последние 10–20 лет эти паттерны сильно поменялись. Мало у кого есть шесть соток, выехать за пределы города, даже среднего масштаба, уехать на дачу, а потом все это привезти – это может выйти очень дорого. Я абсолютно убежден в том, что у пенсионеров, живущих одиноко, нет никаких накоплений, за исключением небольших сумм. Скорее всего, это дети либо выживание на пределе возможностей.

– Зубаревич написала, что выросли ставки по депозитам для населения и народ понес деньги в банки. Вы об этом тоже сказали. Стал не тратить, а сберегать. Объем вкладов в банках приблизился к 50 триллионам рублей...

– Уже превысил.

– Это более 500 миллиардов долларов. Люди стали верить банкам?

– Они давно им верят. Прежде всего, среди этих депозитов приблизительно треть – это депозиты до востребования, даже не депозиты, а просто деньги, лежащие в банках на остатках.

– То есть в любой момент можно забрать?

– Конечно. Здесь надо понимать, что накопления есть не у всех. В среднем где-то процентов у 40 населения. Остальные живут от зарплаты до зарплаты. Мы еще можем поговорить о большом количестве закредитованности, это тоже серьезная проблема. Люди, которые реально стали повышать накопления, – это те, кто имеют довольно высокие зарплаты: от 100 тысяч и выше. Они прекрасно поняли, что сейчас тратить особо много не на что, а ставки привлекательные, таких давно не было. Поэтому люди верят банкам. Вклады застрахованы, случаев отказа от страховок нет и не предвидится. В правительстве прекрасно понимают, насколько это взрывоопасная тема, поэтому никто не будет на этом экономить. Что касается внутренних платежей, то доля платежей по карточкам сейчас уже превосходит платежи за наличные, поэтому без банка вы никуда не денетесь. Вам гораздо удобнее положить деньги в банк и пользоваться внутрироссийским "пластиком", даже если там написано VISA или MasterCard.

– Есть ли риск, что государство в любой момент, если денег не хватит на войну, заберет эти деньги?

– Я пока не вижу такого риска. Государство сейчас менее всего хочет раздражать широкие круги населения. Каждую весну и осень начиная с 23-го года нас пугали новой волной мобилизации. Я все четыре раза высказывал мнение публично, что ее не будет. И публично говорю, что ее не будет еще как минимум год. Потому что власть понимает: это нужная мера, но ее последствия непредсказуемы. Министерство обороны, все военные говорят Путину, что нужна мобилизация, иначе война никогда не закончится. Несмотря на это, ничего не происходит. Никто из экономического блока правительства не говорит Путину, что нужна конфискационная, банковская и финансовая реформа. Поэтому я не понимаю, зачем она должна быть… Для чего нужны конфискационная реформа и безумие в глазах миллионов людей на каждом перекрестке, если вы можете решить свои проблемы намного проще? Правительство рационально, оно прекрасно понимает, что там, где вы наступаете на больную мозоль, нужно с нее тут же слезть. Примером такого поведения были немедленно произведенные обмены с Украиной пленными, когда в плен попали срочники в Курской области. Мобилизованных – да черт с ними, пусть сидят. Завербовавшиеся – да хоть убьют их в плену, нам неважно. А срочники в три дня были обменяны.

– Путин тут же дал команду обменять.

– Потому что срочники не записывались на войну. Это означает, что следующий призыв будет сорван, потому что люди не хотят отдавать своих детей в армию.

– Мамы и папы не пустят своих детей.

– Начнется уклонение и так далее. "Нам нужно показать, что эти люди гарантированы. Да, случайно погибло 5 человек или 10. Это мы не могли предвидеть. Украинцы, поддерживаемые Западом, вторглись на нашу территорию. Но всех остальных мы тут же вернули". Поэтому власть довольно популистская, она не будет делать ничего против своей поддержки.

О персональных санкциях

– 14 пакетов санкций. Что бы вы отменили из них? Вы считаете их бессмысленными? И работают ли вторичные санкции?

– Я бы ничего не отменял, потому что это уже невозможно сделать... Любая отмена санкций должна приводить к каким-то негативным для России последствиям. Кажется, что отменить санкции и сделать что-то плохое Путину невозможно. Но есть один момент, который стоило бы осмыслить. Против шести тысяч человек введены персональные санкции. Я еще до начала полномасштабной войны говорил о том, что санкции – это вредная инициатива, потому что она ставит на одну доску людей, абсолютно разным образом виновных в ужасах этой войны. Генерал Герасимов, который разрабатывал планы войны, или руководитель какой-нибудь дивизии, которая убивала людей в Буче, они находятся в санкционных списках Запада. Так же как находятся мэр какого-нибудь российского города, депутат Государственной думы или предприниматель, владеющий "Северсталью". Человек, командующий убийствами, и предприниматель, продавший металл военному заводу, – это абсолютно разные люди. Некий условный Собянин не собирает деньги на войну, из Москвы ушло мало людей на фронт… Он занимается собой, строит метро, еще чем-то занимается. Несколько депутатов Государственной думы или членов Совета Федерации проголосовали когда-то за начало "СВО", но в остальном мало замечены в безумствах. То же самое бизнес. Кто-то действительно работает в Крыму, на оккупированной территории, а кто-то нет. И вот я выбрал бы, допустим, человек 200 и прямо сказал: "Мы ошиблись. Мы с них эти санкции снимаем".

– Какой эффект это даст? Психологический?

– Подумайте, что подумают в Кремле, с чего бы с них сняли санкции.

– Начнется внутренняя чистка.

– Именно так. Запустите войну внутрь российской элиты, вам это не стоит ничего, вы это сделаете на раз.

Правительство Путина – жертвы или преступники?

– Кабинет министров Путина, который многие считают очень эффективным, – это потенциальные подсудимые Гааги или жертвы диктатора, которые оказались перед выбором – тюрьма или военная экономика?

– Я не думаю, что они жертвы. Всегда есть возможность соскочить. Рассказы о том, что вас убьют, отравят "Новичком", – это несостоятельные вещи. Эти люди не видят никаких серьезных причин – ввиду атрофированности всяких моральных соображений – эту карьеру прекращать.

– Для них это вызов...

– Это уже какие-то фантазии – вызов, не вызов. Вы положили 20 лет своей жизни... Бизнесмен положил их на то, чтобы сделать свой бизнес, который он не собирается гробить из-за того, что часть этой продукции идет на войну. Чиновник сделал свою карьеру, претерпев кучу всяких возможных неприятностей, для того чтобы добиться этой своей позиции.

– В том числе и унижений.

– Да. И он прекрасно понимает, что эта позиция выгодна, что она может дать дальнейшее повышение. Для чего ему рушить такой подход? И что он против этого будет иметь?

– С моральной точки зрения лично для вас это подсудимые Гааги или бог им судья?

– Подсудимые Гааги – это те, кто занят в военных преступлениях. Военные преступления совершаются на фронте.

– Путин – это фигура, отражающая чаяния русского или российского народа, со всеми его плюсами и минусами, или это явление другого порядка? Путин – это типичный русский? Или он другой?

– Типичный.

– То, что россияне избрали Путина, – это воплощение своих каких-то внутренних убеждений?

– Не убеждений. Это человек, который близок им по стилю поведения: хамоватый, циничный, необразованный, стремящийся решать вопросы скорее силой, чем умом. Это то, что большинству людей, в принципе, хотелось бы делать самим. Когда Навальный снимает фильм про Геленджик, то он возбуждает в людях не ненависть, а зависть.

– То есть: "Мне бы встать на его место"?

– "Почему не я?"

– Этот менталитет сложно поменять?

– Очень сложно, поколенчески. В ближайшие 30 лет невозможно.

Есть ли выгода России в оккупированных регионах?

– Оккупированные зоны могут приносить доход бюджету? Или это только траты на годы?

– Оккупированные Россией зоны – это траты на годы: чтобы приносить доход, они должны иметь серьезные полезные ископаемые и ресурсы, но их там нет. Там есть только уголь. Если вы посмотрите на постсоветскую траекторию, допустим, Ростовской и Донецкой областей, то легко доказать, что они существовали только за счет дотаций из Киева. Угледобыча в Ростовской области умерла к 98-му году за счет того, что был Кузбасс, который по гораздо более низким ценам обеспечивал всю страну углем. Даже если все шахты в Донбассе снова запустятся, поставки с них будут убыточными. Ценность этих территорий, о чем я писал с 14-го года, нулевая и для России, и, прости господи, для Украины. Пока война не довела ситуацию до больших потерь и последствий, Украине было бы гораздо выгоднее отказаться от "ДНР" и "ЛНР" в тогдашних границах, признать эти новые границы, объявить новую политическую реальность. Если эти ребята провозгласят независимость, даже первыми в ООН ее признать и спокойно в новых границах уйти в ЕС и НАТО. Это было бы гораздо лучше во всех отношениях. Последующие события меня только укрепили в этом мнении.

– Владимир Путин заявлял, что оккупированные области Украины в 23-м году принесли в бюджет 170 миллиардов рублей. Но при этом из российского бюджета на развитие этих территорий было выделено не менее триллиона рублей.

– Естественно. Это факт. Если вы вкачиваете куда-то триллион рублей, если там это осваивается, то НДС, прибыль, налоги на доходы возвращаются вам назад.

– Крым за эти 10 лет хоть копеечку принес дохода после оккупации?

– Он принес много доходов. Но трансферт федеральной субсидии в бюджет Крыма и доходы, которые от Крыма получил федеральный бюджет, несоизмеримы. Дотационность бюджета Крыма где-то больше 80%. С точки зрения бюджетной политики он не принес доходов, но он принес миллиардные доходы тем, кто оказался допущен к перераспределению собственности, к новому строительству там, ко всякого рода эксплуатации тамошних возможностей. Это именно классический случай, когда государство платит, а частный бизнес наживается.

Как сменится власть в России?

– Как сменится власть в России?

– Она сменится по образцу 53-го года – склокой после смерти лидера.

– Неважно, собственная смерть или...

– Скорее всего, собственная. Не собственная смерть будет иметь гораздо больше негативных последствий. Если происходит некий государственный переворот, Путина, условно говоря, убивают, сажают в тюрьму, происходит что-то подобное, это, скорее всего, будет означать какие-то серьезные последствия и внутреннюю войну. Если человек уходит сам, вряд ли это происходит неожиданно, то есть к этому времени уже происходят потихонечку какие-то внутренние закулисные договоренности, кто, чего и как. Явно будет потом какой-то откат. Люди будут интересоваться сохранением своей собственности, своих каких-то позиций, личной безопасностью.

Это не изменит путинского пути радикально, как Хрущев не отменил коммунизм сталинского типа, почикает кого-то из совершенно обезумевших людей, как это было с Берией, но при этом...

– Наступила оттепель.

– И оттепель однозначно наступит, конечно. Она может превратиться потом, через несколько лет, во что-то еще большее, но слишком сложно сейчас что-то предполагать.

– Учитывая современную медицину, Путин может прожить до 100 лет.

– Медицина медициной, но все прекрасно понимают, что помимо нее руководство должно быть довольно эффективным. Он не просто должен лежать в кровати и подписывать одну бумагу раз в неделю. Нынешняя ситуация не предполагает такого стиля руководства.

– Но старик Дэн Сяопин был в хорошей форме до последних минут жизни.

– Но он не правил.

– Но он отец реформ.

– Ну и что? Дэн Сяопин был уникальной личностью. Он, если я не ошибаюсь, никогда не занимал, за исключением, по-моему, поста руководителя Совета обороны, высших позиций в ЦК КПК. Китайский опыт сочетания формального и неформального – это очень особый опыт, в России он не пройдет.

– Путин войдет в историю со знаком "плюс" или "минус"?

– Конечно, "минус".

– Стал ли Путин античным героем российской драмы или трагедии?

– Я думаю, что единственным желанием постпутинского руководства будет, чтобы его как можно быстрее забыли.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться